Συνέντευξη στη Χρύσα Ταβουλάρη
Σε λιγότερο από 15 μέρες η ΝΔ πάει σ’ ένα Συνέδριο που περιέργως είναι ιδιαίτερα χαμηλών τόνων με μια ιδέα μόνδιαλόγου. Τόσο ώστε να θεωρείται από κορυφαία στελέχη Συνέδριο χαμηλών τόνων.
Ο διάλογος στη ΝΔ έχει αρχίσει αλλά έχει αρχίσει χωρίς εντάσεις και ελπίζω να αποδώσει γιατί η Ν.Δ. σ΄αυτό το Συνέδριο πρέπει να τολμήσει. Πρέπει να οικοδομήσει ένα νέο οργανωτικό λειτουργικό σχήμα που θα μας επιτρέψει να είμαστε πιο αποτελεσματικοί στο πέρασμα του μηνύματος της ΝΔ.
Όμως τα οργανωτικά είναι το μόνο θέμα που έχει τεθεί, γίνεται μετεξέλιξη, ανανέωση, επανίδρυση ή όπως αλλιώς τη λέτε μόνο με οργανωτικές αλλαγές;
Τα οργανωτικά ομολογουμένως δεν ενδιαφέρουν τον κόσμο, αλλά για μας είναι αποφασιστικής σημασίας. Το πώς είναι οργανωμένο ένα κόμμα στο εσωτερικό του είναι δείγμα δημοκρατίας…
Το θέμα που αναδείχθηκε, γιατί τα στελέχη της ΝΔ το ανέδειξαν, απ’ όλο τον προσυνεδριακό διάλογο είναι αυτό του γραμματέα…
Ανεδείχθη το θέμα του γραμματέα γιατί υπήρξαν διαφωνίες για το θέμα αυτό και λυπούμε πολύ γιατί ένα τέτοιο ζήτημα προσωποποιήθηκε.
Τι εννοείτε προσωποποιήθηκε;
Πολλά χρόνια τώρα προσπαθώ να πείσω ότι όταν συζητάμε κάποια θέματα δεν πρέπει να τα προσωποποιούμε. Δυστυχώς επί πολλά χρόνια οποτεδήποτε ετίθεντο θέματα, η άμεση επωδός ήταν “υπάρχει προσωπικό κίνητρο”. Αυτό συμβαίνει και σήμερα. Η απόφαση για ύπαρξη γραμματέα είναι μια απόφαση που πρέπει να τη λάβουμε μακριά από τις προσωποποιήσεις, γιατί είναι μια θέση διαχρονική. Σήμερα είναι ο ένας, αύριο είναι ένας άλλος. Το ερώτημα είναι χρειάζεται γραμματέα αυτό το κόμμα; Αν χρειάζεται γραμματέα -που κατά τη γνώμη μου χρειάζεται- αυτός πρέπει να είναι αιρετός. Δεν υπάρχουν μη αιρετά όργανα σ’ ένα δημοκρατικό κόμμα.
Τελικά μήπως το όλο πρόβλημα είναι θέμα ανατροπής της υπάρχουσας έστω άτυπης επετηρίδας ή ιεραρχίας;
Αυτός ο απίστευτος πανικός φτάνει τα όρια της γελοιότητος… Τι σημαίνει αλλάζει την επετηρίδα; Ποιος φοβάται την επετηρίδα στη ΝΔ;
Πάντως ο πρόεδρος της ΝΔ το τελευταίο διάστημα σε κάθε ομιλία του αναφέρει ότι στη ΝΔ δεν υπάρχουν επετηρίδες. Τι είναι αυτό που έχει προκύψει και χρειάζεται η συνεχής αυτή διαβεβαίωση;
Κοιτάξτε, ακόμα και να θέλει ένα κόμμα να ορίσει επετηρίδα είναι βαθιά νυχτωμένο. Τις επετηρίδες της καθορίζει ο λαός, αναγνωρίζει στελέχη, προσφορά και προσφορά πολιτικών. Δεν πάει να θέλει ένα κόμμα να βαφτίσει την α, β ή γ επετηρίδα, αν αυτή δεν αντιστοιχεί στην άποψη του λαού τότε αυτή δεν έχει καμιά σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι η δημοκρατική δομή και όχι η επετηρίδα. Ο πρόεδρος πρέπει να εκλέγεται από το Συνέδριο μέχρι να πάμε στην επόμενη φάση που είναι η εκλογή από το σύνολο των μελών του κόμματος. Αυτό για να γίνει απαιτείται ξεκαθάρισμα. Ποιοι είναι μέλη, πόσα είναι τα μέλη…
Πρόταση πάντως που δεν περνάει εξ’ όσων γνωρίζουμε.
Αυτή τη στιγμή δεν περνάει… Θέλω όμως να συνεχίσω. Το άλλο θέμα είναι η εκλογή του γραμματέα από την ΚΕ, η εκλογή του πολιτικού συμβουλίου από την ΚΕ. Ενός πολιτικού συμβουλίου με συγκεκριμένες αρμοδιότητες που είναι η καθημερινή χάραξη πολιτικής, η εξέταση των υποψηφιοτήτων σε περίπτωση εκλογών κ.λπ. Στη ΝΔ υπάρχει ένας φόβος των δημοκρατικών διαδικασιών.
Μου περιγράφετε μια ακόμα πρόταση που δεν περνάει…
Ποιος το λέει αυτό;…
Ούτε το πολιτικό συμβούλιο όπως το ορίζετε περνάει ούτε η ΚΕ όπως την ορίζετε…
Οποιαδήποτε αντίληψη για το τι περνάει ή όχι είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένη γιατί το Συνέδριο αποφασίζει και θέλω να σταθώ στο θέμα της ΚΕ. Η ΚΕ αντιπροσωπεύει το Συνέδριο του κόμματος στο μεσοδιάστημα από το ένα Συνέδριο στο άλλο. Το εκλεκτορικό σώμα είναι ενιαίο. Όλοι είναι ίσοι και σαν ίσοι θέτουν υποψηφιότητα για την ΚΕ… Εγώ είμαι αντίθετη στους εξ οφίτσιο, γιατί πιστεύω ότι σ’ ένα δημοκρατικό κόμμα δεν μπορεί να έχει 2 ή 3 εκλεκτορικά σώματα γιατί έτσι δεν τηρείται η αρχή της ισότητας.
Έχετε διατυπώσει και μάλιστα σε οξείς τόνους τη διαφωνία σας και με την πρόταση σύστασης εθνικού συμβουλίου ως οργάνου που θα αντικαταστήσει την ΚΕ…
Βεβαίως γιατί είναι γνωστό στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ ότι τέτοια όργανα-μαμούθ, 500 στελεχών δεν μπορούν να λειτουργήσουν. Παράλληλα όμως υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα αφού έτσι όπως ορίζεται ακυρώνει το διακριτό ρόλο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.
Για να επιστρέψω στο θέμα του γραμματέα, έχει διατυπωθεί η θέση ότι η θεσμοθέτηση του θα σημάνει διαρχία στο κόμμα…
Αυτά είναι στα όρια της γελοιότητας. Πιστεύει κανείς σήμερα ότι ο κ. Σκανδαλίδης είναι το νούμερο δύο του ΠΑΣΟΚ; Ένας γραμματέας που δεν θα είναι υπουργός αύριο, που θα είναι ο σύνδεσμος μεταξύ κόμματος και κυβέρνησης; Και επιτέλους ποιος φοβάται διαρχίες σ’ αυτό το κόμμα; Θεσμοθετημένοι ρόλοι δεν επιτρέπουν ποτέ διαρχία. Το επικίνδυνο είναι μη θεσμοθετημένοι ρόλοι.
Να υποθέσω ότι εσείς δεν θα διεκδικήσετε τη θέση αν αυτή θεσμοθετηθεί;
Όχι δεν θα τη διεκδικήσω και γι’ αυτό με παρρησία και χωρίς κανενός είδους προσωπικό κίνητρο υποστηρίζω αυτό που θεωρώ σωστό.
Ο πρόεδρος του κόμματος σας στην συνέντευξη του στον «Τ.τ.Κ.» απέρριψε τη λογική των κεντροδεξιών ανοιγμάτων που και εσείς και άλλα στελέχη έχουν θέσει και επανέφερε την τακτική του μεσαίου χώρου. Διαφορά λογικής ή διαφορά τακτικής;
Νομίζω απλώς διαφορά λεξιλογίου. Νομίζω ότι όλοι είμαστε σύμφωνοι -για να μη μασάμε τα λόγια μας- ότι ο στόχος μας είναι η εμπιστοσύνη του σημαντικού αριθμού του εκλογικού σώματος που αυτοονομάζεται Κέντρο. Εγώ λοιπόν απλοποιώντας τα πράγματα μιλάω για τη μεγάλη κεντροδεξιά παράταξη. Από τη δημοκρατική Δεξιά μέχρι τις παρυφές της Αριστεράς.
Για μα κλείσουμε τα συνεδριακά, θα τεθεί στο Συνέδριο επανένταξης των εκτός ΝΔ;
Εγώ επειδή δεν θέλω να προσωποποιήσω θα θέσω στο Συνέδριο θέμα άρσης όλων των διαγραφών.
Και το θέμα Σαμαρά; Ρωτώ γιατί στο πρώτο προσυνεδριακό κείμενο που καταθέσατε και μιλούσατε για τη μεγάλη κεντροδεξιά παράταξη είχατε αφήσει ένα παράθυρο και για την επιστροφή Σαμαρά.
Έχω μιλήσει πολλές φορές για το θέμα Σαμαρά και έχω πει κάτι πολύ απλό το οποίο φαντάζομαι αντιλαμβάνεται και ο νεοδημοκράτης σύνεδρος. Δύο ζητήματα τίθενται στην περίπτωση του κ. Σαμαρά. Το ένα είναι ηθικό. Και πολιτική χωρίς ηθική δεν μπορεί να υπάρξει. Αν σήμερα έχει επικρατήσει η αντίληψη ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, είναι ίσως ο μοναδικός λόγος που η πολιτική έχει καταρρεύσει ως αξία. Ο δεύτερος λόγος είναι κυνικά πολιτικός. Δηλαδή η παρουσία του κ. Σαμαρά στη ΝΔ θα διώξει ένα μεγαλύτερο αριθμό πολιτών από αυτούς που θα φέρει.
Γιατί το λέτε αυτό;
Γιατί το πιστεύω.
Έχετε πει ότι το κόμμα Αβραμόπουλου μπορεί να θέσει σε κίνδυνο την αυτοδυναμία της ΝΔ…. Πολύς λόγος γίνεται ήδη για συνεργασία με αυτό το κόμμα που μπήκε ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας.
Ο εκλογικός νόμος δεν επιτρέπει συνεργασίες.
Επιτρέπει όμως συμπράξεις όπως αυτή με τον Στ. Μάνο.
Ναι βεβαίως, αυτό σημαίνει ότι εντάσσονται στις λίστες της ΝΔ και εκλέγονται με τη σημαία της ΝΔ. Η ΝΔ έχει ένα στόχο να προσφέρει, μια νέα κυβερνητική πολιτική. Σήμερα υπάρχει ένα ΠΑΣΟΚ που δεν χρειάζεται καν εμάς για να δείξουμε πόσο κουρασμένο είναι.Το δηλώνει καθημερινά ο ίδιος ο πρωθυπουργός. Η ευθύνη της ΝΔ είναι μεγάλη. Ο τόπος έχει ανάγκη από σταθερές κυβερνήσεις και όχι από συμπράξεις.
Μήπως και πάλι αρχίζετε να προβάλλετε και εσείς και το ΠΑΣΟΚ μπροστά στο νέο παράγοντα, το νέο κόμμα, το φάσμα της πολιτικής αστάθειας;
Δεν προβάλλω τίποτα, το πιστεύω. Υπάρχει ανάγκη από μια κυβέρνηση όσο το δυνατόν ομοιογενή. Μεγάλα κόμματα έχουν στο εσωτερικό τους προβλήματα, πόσο μάλλον αν κληθούν να έχουν και συνεργασίες.
Το ΠΑΣΟΚ το τελευταίο διάστημα έχει μετατραπεί σε πεδίο μαχών αλλά όλοι μιλούν για ανανέωση. Μήπως το ΠΑΣΟΚ ετοιμάζεται για μια νέα μετάλλαξη και η ΝΔ μείνει πάλι πίσω;
Το ΠΑΣΟΚ θα ανανεωθεί μόνο δια της ήττας. Η πολιτική έχει πολύ σκληρούς όρους. Και για να είμαστε πραγματιστές δεν μπορείς να την κάνεις όταν έχεις την κυβέρνηση. Με το να αλλάξει ο κ. Λαλιώτης μετά την ιστορία των Σπάτων και να πάει σε κάποιο άλλο υπουργείο, θα ανακουφιστεί πολύ το ΠΕΧΩΔΕ, αλλά η πολιτική θα μείνει ίδια. Η περίοδος ανανέωσης των κομμάτων περνά μέσα από την περίοδο που είναι στην αντιπολίτευση. Γι’ αυτό και εγώ λέω ότι τώρα είναι η μεγάλη ευκαιρία για τη ΝΔ ώστε να έχουμε ολοκληρώσει την ανανέωση της οργανωτικής της κομματικής δομής και να είμαστε έτοιμοι να κυβερνήσουμε.
Ποια είναι η θέση για την πρόταση που διατυπώθηκε και την οποία φαίνεται να στηρίζει και ο πρώην πρόεδρος του κόμματος ο Μ. Έβερτ, για μια διακομματική υποψηφιότητα στο Δήμο της Αθήνας και μάλιστα αυτή της κ. Γ. Αγγελοπούλου;
Νομίζω ότι είναι ένα θέμα που πρέπει να εξετάσουμε και στην πολιτική συγκυρία της εποχής. Είναι εξαιρετικά πρόωρο να βγούμε και να πούμε ότι στον πρώτο δήμο της χώρας θα προχωρήσουμε προς την α’ ή τη β’ κατεύθυνση. Η ΝΔ έχει πλειοψηφία στο Δήμο της Αθήνας. Είναι μια απόφαση που πρέπει να πάρουμε με πολύ περίσκεψη.
Σταθήκαμε πολύ στα προβλήματα των κομμάτων και δυστυχώς θα μείνουμε λίγο στα μεγάλα ζητήματα, ειδικά αυτά που ανήκουν στον τομέα ευθύνης σας. Ο υπουργός Εξωτερικών μίλησε για είσοδο της Κύπρου στην ΕΕ το 2002…
Υπάρχει μια ευρύτερη συναίνεση των ευρωπαϊκών ηγεσιών, αλλά μια αποδοχή αυτής της πολιτικής και από τις ΗΠΑ, της θέσης ότι η Τουρκία ούσα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν μπορεί να κρατήσει σε ομηρία και την Κύπρο και αυτό είναι μεγάλο κεκτημένο σε αυτή την υπόθεση. Ο δρόμος είναι μακρύς, δύσκολος και θα χρειαστεί μεγάλος αγώνας για να υλοποιηθεί αυτή η απόφαση.
Το ερώτημα είναι αν θα υλοποιηθεί με την Κύπρο διχοτομημένη ή τη συμφωνία ή την επιβολή κάποιας λύσης.
Θα επιχειρηθεί σίγουρα η εξεύρεση κάποιας λύσης. Αν η λύση θα επιτευχθεί είναι πολύ πρόωρο να το πούμε.
Έχουμε μια νέα κρίση στην περιοχή, με το αλβανικό στοιχείο να επιτίθεται και τον αμερικάνικο παράγοντα να παίρνει γενικώς αποστάσεις… Αυτό που συζητά ο Έλληνας πολίτης και μάλλον συνολικά ο βαλκάνιος πολίτης είναι ότι δημιούργησαν μια ακόμα πληγή στην περιοχή και τώρα νίπτουν τας χείρας τους…
Δεν νομίζουν ότι θα εγκαταλείψουν. Δεν είναι αυτή η απόφαση. Μακροπρόθεσμα δεν είμαι σε θέση να το πω. Οι εχθροπραξίες πάντως στο Τέτοβο δικαιώνουν δυστυχώς τη θέση της ΝΔ η οποία έχει πολλά χρόνια πριν τονίσει ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος στα Βαλκάνια είναι ο λανθάνων αλβανικός εθνικισμός. Είναι ουσιαστικά ένα πρόβλημα που εγκαίρως θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί. Γιατί η ενδυνάμωση του – και πολλές φορές τη παροτρύνσει – οδηγεί σήμερα σε μια ανεξέλεγκτη κατάσταση εθνικιστικών ομάδων που δεν θα κάνουν πίσω έχοντας δει το προηγούμενο του Κοσόβου. Μην ξεχνάτε ότι υπάρχει και το πρόβλημα στη Βοσνία. Επομένως επιβάλλεται η δραστηριοποίηση, η ουσιαστική δραστηριοποίηση της Ελλάδας. Η Ελλάδα έχει υποχρέωση να κινηθεί δραστήρια για να μην επαναληφθούν τα φαινόμενα της προ Κοσόβου εποχής. Πρέπει να είναι παρούσα ως μόνη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια, πρέπει να έχει μια δυναμική στάση και να μην εξαντλείται η παρουσία της στις τυπικές παρεμβάσεις.