Συνέντευξη στον Δημήτρη Τσιόδρα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι, καλή σας μέρα. Επισκέπτρια του σημερινού Σαββάτου η κα Ντόρα Μπακογιάννη, η οποία δεν νομίζω ότι χρειάζεται άλλες συστάσεις.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας μέρα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Να προχωρήσουμε κατ’ ευθείαν στη συζήτηση μας με τα θέματα της επικαιρότητας. Βεβαίως όταν προγραμματίζαμε αυτή την εκπομπή είχαμε στο μυαλό μας να ξεκινήσουμε από τα διεθνή περισσότερο και τα της εσωτερικής πολιτικής σκηνής, όμως μεσολάβησαν οι επιθέσεις του κ. Λαλιώτη και έτσι αναγκαστικά θα ξεκινήσουμε απ’ αυτό. Πως εξηγείτε πολιτικά αυτή την κόντρα; Γιατί δηλαδή βγαίνουν αυτά τα ζητήματα τώρα κατά την εκτίμηση σας; Υποτίθεται ότι αφορούν μια παλιά ιστορία πριν από τόσα χρόνια. Ερχεται ο κ. Λαλιώτης και τα επαναφέρει τώρα στην επικαιρότητα. Γιατί;

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υποτίθεται ότι αφορούν κατ’ αρχήν δύο ιστορίες και θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς εννοούμε. Ο κ. Λαλιώτης θέλει να λέει, και το ισχυρίζεται αυτό εδώ και ενάμιση χρόνο, ιδιαίτερα όταν του ασκήθηκε μία πολύ συγκεκριμένη κριτική για το νέο αεροδρόμιο των Σπάτων, αντέδρασε με τους γνωστούς ισχυρισμούς του περί των 100 δισ., περί διαφορετικής τιμής του αεροδρομίου, περί του κέρδους των Ελλήνων κλπ.

Εδώ τίθεται ένα θέμα ουσίας. Τι ακριβώς έχει γίνει στο νέο αεροδρόμιο των Σπάτων. Επειδή οι Έλληνες έχουμε πάθει μιθριδατισμό, έχουμε αρχίσει και δεν σημειώνουμε ή δεν αναλύουμε αυτά τα οποία λένε οι πολιτικοί, ο κ. Λαλιώτης τους ισχυρισμούς του αυτούς προσπαθεί να τους αποδείξει αναθέτοντας μονομερώς την συγκριτική μελέτη του αεροδρομίου σε μία εταιρεία, την «Ernst & Young». Η εταιρεία αυτή, για την οποία έχει κατατεθεί ερώτημα στη Βουλή -και θα πρέπει να απαντηθεί για όλα τα στοιχεία που έχει η Νέα Δημοκρατία-, η εταιρεία αυτή εν πάση περιπτώσει, η οποία είναι μια θυγατρική μιας μεγάλης και σοβαρής εταιρείας στην Αμερική εδώ στην Ελλάδα και η οποία έχει συνεργαστεί με το Ελληνικό Δημόσιο σε πάρα πολλά θέματα, λέει από την αρχή ότι εξέτασε τα επιλεκτικά στοιχεία τα οποία της έδωσε το ΥΠΕΧΩΔΕ.
Εδώ πέρα πρέπει να σταθούμε στην ουσία.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Υπάρχει μια ανακοίνωση της «Planet Ernst & Young», που λέει μεταξύ των άλλων ότι δεν έχει εκπονήσει, ούτε έχει οποιαδήποτε σχέση με την μελέτη για το κόστος σύμβασης του αεροδρομίου.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν μίλησα για την «Planet». Εγώ μίλησα για την «Ernst & Young». Η ουσία είναι τι λέει ο κ. Λαλιώτης. Εδώ πέρα όμως υπάρχουν δύο θέματα τα οποία είναι ουσιαστικά. Εμείς κατηγορήσαμε τον κ. Λαλιώτη και του είπαμε ότι το αεροδρόμιο δεν είναι ανταγωνιστικό ως τελικό προϊόν και από ‘κει και πέρα θα φανεί κατά τη διάρκεια της εξέτασης και πρέπει να γίνει αυτή η εξέταση γιατί δεν μπορούν να μένουν σκιές. Είπαμε στον κ. Λαλιώτη ότι το αεροδρόμιο αυτό δεν είναι ανταγωνιστικό λόγω του υψηλού κόστους. Μάλιστα όταν εγώ του το είπα αυτό -στον ΑΝΤ1- ο κ. Λαλιώτης με απεκάλεσε «βαποράκι των αεροπορικών εταιρειών».

Χθες ρωτήθηκε ο κ. Δρυς, υπουργός της Κυβέρνησης αυτής όπως ξέρετε, από τον κ. Χιμάρα, τον δικό μου συνάδελφο και του είπε «τι θα γίνει με το κόστος του αεροδρομίου;» Και ο κ. Δρυς λέει «είναι πολύ υψηλά τα τέλη του αεροδρομίου, δεν είναι ανταγωνιστικό το αεροδρόμιο, κατόπιν τούτου θα μειώσουμε τα τέλη». Άρα θα μειώσουμε τα έσοδα, τα οποία θα έχει το ελληνικό κράτος πλέον διότι έχει το 55%. Άρα ποιος θα πληρώσει τελικώς το κόστος; Θα το πληρώσει ο έλληνας φορολογούμενος. Αυτό είναι η ταμπακέρα. Αυτό είναι το ένα θέμα.

Το δεύτερο θέμα το οποίο τίθεται, είναι ότι ο κ. Λαλιώτης ισχυρίζεται ότι η «Hochtief», η εταιρεία με την οποία εκείνος υπέγραψε, θα έδινε μίζες στον κ.Μητσοτάκη ή σε κάποιον χ, ψ, ω αν είχε υπογραφεί η σύμβαση που τελικώς δεν υπεγράφη.

Εδώ τίθεται ένα θέμα ουσίας. Η «Hochtief» είναι μια μεγάλη ευρωπαϊκή εταιρεία, μια εταιρεία διεθνούς κύρους. Η «Hochtief» πρέπει να απαντήσει. Έτσι συναλλάσσεται με ανθρώπους αυτή η εταιρεία; Έτσι έχει συνήθεια, να πληρώνει μίζες;

Πρέπει να κληθεί η «Hochtief» από την Επιτροπή Θεσμών της Βουλής και βεβαίως από τον Εισαγγελέα, ο οποίος ερευνά την υπόθεση και να δώσει μια απάντηση σ’ αυτή την ιστορία. Διότι ο κ. Λαλιώτης είναι ο άνθρωπος που υπέγραψε με την «Hochtief». Πως μπορεί να φαντάζεται κανείς ότι αυτά μπορεί να λέγονται στην ευρωπαϊκή Ελλάδα του 2001 χωρίς απάντηση;

Εδώ θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Η πολιτική έχει ήθος. Σταματάω και με βλέπετε να κάνω μια παύση σ’ αυτό το θέμα γιατί ακριβώς αυτό το ήθος αμφισβητείται. Εμείς τουλάχιστον δεν θα επιτρέψουμε τέτοιου είδους σκιές. Σας το λέω ευθέως, σας το λέω ως μέλος της οικογένειας Μητσοτάκη για την οποία μιλάει ο κ. Λαλιώτης. Εμείς δεν θα αφήσουμε καμία σκιά σ’ αυτή την υπόθεση.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Εννοείτε ότι συμφωνείτε να …

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι συμφωνώ, θεωρώ βασικό και θεωρώ βασική αρχή να ξεκαθαρίσει πλήρως αυτό το θέμα. Γι’ αυτό και εμείς είμαστε ευτυχείς, και το είπαμε από την αρχή, να μπουν οι δικαστές, να μπουν οι Εισαγγελείς, να μπει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, πρέπει να μπει όλος ο κόσμος. Αλλά θα καταλάβει ένα πράγμα ο κ. Λαλιώτης και όλοι όσοι υποστηρίζουν τον κ. Λαλιώτη γιατί εδώ πρόκειται περί της κυβερνήσεως Σημίτη. Ότι όταν λέει τέτοια πράγματα, όταν ισχυρίζεται τέτοια πράγματα, θα πληρώσει και το κόστος τους.

Εμείς εν πάση περιπτώσει σε ότι μας αφορά, τέτοιου είδους σκιά δεν θα την αφήσουμε να πλανάται επάνω μας και ούτε επάνω στην πολιτική. Διότι τελικώς αμφισβητώντας κάθε φορά, και ρίχνοντας τέτοιου είδους λάσπη δημιουργείται ακριβώς αυτή η εικόνα για τους πολιτικούς: ότι οι πολιτικοί δεν έχουν ήθος.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Λέγατε ότι ο κ. Λαλιώτης θα πληρώσει για όλη αυτή την ιστορία. Εννοείτε ότι υπάρχουν κάποια στοιχεία, σχετικά με τα έργα και τις ημέρες του στο Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε κ. Τσιόδρα. Εμείς είπαμε κάτι πάρα πολύ απλό, αυτό το οποίο έχουμε και υποχρέωση να πούμε. Κάνουμε το καθήκον μας. Εμείς κάνουμε κριτική συγκεκριμένη και με στοιχεία, στον κ.υπουργό ΥΠΕΧΩΔΕ, του αρέσει ή δεν του αρέσει, αυτό είναι δευτερευούσης σημασίας.

Οι έλληνες πολίτες όμως, πρέπει να ξέρουν ποια είναι η πραγματικότητα. Εμείς είπαμε στον κ. Λαλιώτη, παραδείγματος χάρη, ότι το Κτηματολόγιο έχει πρόβλημα, ότι εδώ πέρα υπάρχει ένα ουσιαστικό θέμα, το οποίο τίθεται. Υπάρχουν κονδύλια, τα οποία εδόθησαν από την ΕΕ και τα κονδύλια αυτά, δεν χρησιμοποιήθηκαν σωστά. Αυτό λέει ο κ. Μπαρνιέ. Λέει δηλαδή, ότι το έργο κόστισε τα διπλά και η απόδοση του έργου είναι το 1/3.

Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι δόθηκαν κάποια χρήματα, τα οποία, δεν απέδωσαν όσο φανταζόταν η ΕΕ ότι έπρεπε να αποδώσουν και όπως και εμείς, γνωρίζουμε ότι έπρεπε να αποδώσουν. Απαντά ο κ. Λαλιώτης. Πρώτον με ύβρεις. Την πρώτη φορά που του το έθεσα μου είπε ότι η μητέρα μου είναι, δεν ξέρω τι. Τη δεύτερη φορά, που του το έθεσε η Νέα Δημοκρατία, υβρίζεται η Νέα Δημοκρατία. Μετά έρχεται ο κ. Μπαρνιέ και λέει επισήμως αυτά τα οποία λέει και τα μεταδώσατε κι εσείς εδώ πέρα μέσα από το σταθμό σας.

Και από εκεί και πέρα, ο κ. Μπαρνιέ λέει στον κ. Λαλιώτη ότι είναι ο μόνος υπουργός, ο οποίος, δεν είναι σε θέση να διαχειρισθεί εθνικό έργο και μπαίνει υπό την εποπτεία της ΕΕ το έργο, για να επαναχρηματοδοτηθεί και εκείνος πανηγυρίζει. Και βγαίνει και λέει ότι πρόκειται περί θριάμβου. Είναι διαφορετική η κλίμακα αξιών μας. Δεν έχουμε την ίδια κλίμακα αξιών, με τον κ. Λαλιώτη. Αυτό εννοώ. Αυτά τα πράγματα θα βγουν.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Θα βγουν εννοείτε με κάποιες συγκεκριμένες κινήσεις που θα κάνει η Νέα Δημοκρατία;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν χρειάζεται να κάνει κάτι η Νέα Δημοκρατία. Έρχεται η Δικαιοσύνη και λέει ότι θα εξετάσει την υπόθεση του Κτηματολογίου. Και ο κ. Λαλιώτης υβρίζει τη Δικαιοσύνη. Τη λέει κι αυτή βαποράκι της Νέας Δημοκρατίας, κατ’ εντολήν της Νέας Δημοκρατίας. Ποιον; Τον δικαστή;

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Λέτε όμως ότι υπάρχει μια συμφωνία ανάμεσα και στη Κυβέρνηση και στη Νέα Δημοκρατία, να επιληφθεί η δικαιοσύνη του θέματος.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή. Αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Και από την πλευρά της Κυβέρνησης.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Αυτό άκουσα τουλάχιστον.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι. Τη Δικαιοσύνη την τιμούμε και τη σεβόμαστε και όπου μπαίνει, καλά κάνει και μπαίνει και ψάχνει. Αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας και αυτή είναι και η θέση μας, για τις κατηγορίες του κ. Λαλιώτη. Έρχεται ο κ. Λαλιώτης και υβρίζει τη Δικαιοσύνη. Γιατί τη βρίζει κ.Τσιόδρα; Εχετε ακούσει εσείς κανέναν που έχει τελείως ήρεμη τη συνείδησή του, να βρίζει το δικαστή, ο οποίος, ερευνά το θέμα του; Γιατί; Εγώ λέω στον οποιονδήποτε δικαστή, μπες μέσα και έλα και ψάξε την οποιαδήποτε κατηγορία. Μα αν έχω καθαρή τη συνείδησή μου, ίσα-ίσα βοήθεια είναι για μένα η δικαιοσύνη, διότι ακριβώς, θα πιστοποιήσει και θα λάμψει η αλήθεια. Τα πράγματα είναι απλά. Η ίδια κατάσταση που ισχύει για τους πολίτες, πρέπει να ισχύει και για τους πολιτικούς.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ο κ. Λαλιώτης είπε χθες ότι υπάρχει ωστόσο σχέση της Νέας Δημοκρατίας, και συγκεκριμένα της οικογένειας του κ. Μητσοτάκη με την «Mayo Investment Corporation».

NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η οικογένεια Μητσοτάκη, δεν έχει καμία σχέση με καμία εταιρεία. Τελεία.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Τελεία. Μάλιστα. Από εκεί και πέρα;

NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το λέω αυτό, για να τελειώσει η υπόθεση. Είναι απλά τα πράγματα και κάποτε θα πρέπει να ξεκαθαρίζονται. Και επειδή αυτά έχουν λεχθεί το 1993 όπου μάλιστα τότε, είχε κατηγορηθεί αν πήγαν ή δεν πήγαν, τα χρήματα που ο κ. Αλαφούζος είχε δώσει για τη Νέα Δημοκρατία, αν πήγαν στα ταμεία της Νέας Δημοκρατίας. Πήγαν στα ταμεία της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι βέβαιο και είναι καθαρό. Αυτά ξεκαθαρίστηκαν.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Πάντως, με όλο αυτό το σκηνικό, σημαίνει ότι η μετακίνηση του κ. Λαλιώτη, από το Υπουργείο, στη Χαριλάου Τρικούπη, προοιωνίζει μια περίοδο έντασης ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία, μια περίοδο πόλωσης.

NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Σημαίνει ότι η τελευταία γραμμή άμυνας του ΠΑΣΟΚ και εδώ δεν μιλάμε πλέον μόνο για τον κ. Λαλιώτη, γιατί ο κ. Λαλιώτης θα γίνει Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ. Επιδιώκει να συσπειρώσει γύρω του, όσο μεγαλύτερο αριθμό συντρόφων -σε εισαγωγικά- του ΠΑΣΟΚ, γίνεται, αυτός είναι ο πρώτος του στόχος, διά της πολώσεως. Αυτό προσπαθεί και αυτό επιδιώκει. Και φαντάζομαι ότι θα το πετύχει κιόλας.

Άρα εμείς έχουμε να κάνουμε με το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ, το οποίο, επιλέγει ως τελευταία γραμμή άμυνας πλέον, την πόλωση. Εμένα η ανάλυσή μου είναι απλή, δεν είναι και τόσο δύσκολη. Εγώ θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ έχει συνειδητοποιήσει πλέον, ότι δεν έχει αποθέματα δράσης, όπως δεν έχει και εφεδρείες προσώπων. Θα κάνει ένα ανασχηματισμό τώρα -ήδη σήμερα σε φιλοκυβερνητικές εφημερίδες γράφονται ότι θα αλλάξουν οι βαρώνοι κάποια υπουργεία- αλλά δεν θα πάψουν να είναι βαρώνοι. Θα μπουν μερικοί καινούριοι υφυπουργοί και θα λέμε τώρα. Αναζητήσατε νέο υφυπουργό, ονόματι τάδε κλπ.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Το ΠΑΣΟΚ -χωρίς να θέλω να γίνω υπερασπιστής της Κυβέρνησης, σε καμία περίπτωση- έχει δείξει στο παρελθόν, ότι έχει διαδικασίες εσωτερικής ανανέωσης. Φάνηκε και το 1996, φάνηκε και στη συνέχεια, που ήλθαν καινούρια πρόσωπα στο προσκήνιο και στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές, αν το θέλετε.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα βεβαίως. Μα όλα τα κόμματα έχουν. Και η Νέα Δημοκρατία ανανέωσε σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό, το στελεχιακό της δυναμικό. Και το ΠΑΣΟΚ.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Φαίνεται μάλλον ότι είναι πιο κλειστή η επετηρίδα στη Νέα Δημοκρατία.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω. Η Νέα Δημοκρατία ανανέωσε το 1/3 της κοινοβουλευτικής της ομάδας. Το ΠΑΣΟΚ λίγο λιγότερο απ’ αυτό.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ναι αλλά ως επίπεδο ηγετικής πυραμίδας.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε επίπεδο ηγετικής πυραμίδας η Νέα Δημοκρατία έχει να κυβερνήσει δέκα χρόνια. Άρα το επίπεδο ηγετικής πυραμίδας της Νέας Δημοκρατίας σήμερα, είναι όλο νέο, εκ των πραγμάτων. Και μάλιστα κατηγορηθήκαμε αν θυμάστε και από το ΠΑΣΟΚ, τότε ότι δεν έχουμε στελέχη, γιατί δεν έχουν κυβερνήσει. Αρα είναι νέα η επετηρίδα της Νέας Δημοκρατίας. Στο ΠΑΣΟΚ όταν είπα ότι δεν έχουν εφεδρείες, πάρετε παράδειγμα τον κ. Λαλιώτη. 25 χρόνια τον ξέρουμε τον κ. Λαλιώτη. Δεν είναι κάτι καινούριο. Αρα δεν πρόκειται για ανανέωση επί της ουσίας. Πρόκειται περί ανακύκλωσης των ίδιων προσώπων σε διαφορετικές θέσεις.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Αρα πιστεύετε ότι γενικά, ο ανασχηματισμός θα κινηθεί σ’ αυτό το επίπεδο;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Δεν το πιστεύω μόνο εγώ. Διάβασα μετά μεγίστης προσοχής, σήμερα τις εφημερίδες -τους γνήσιους εκφραστές της πασοκικής λογικής, τα στελέχη δηλαδή που όταν μιλούν- αλλά και αναλυτές, διακεκριμένους αναλυτές και γνώστες της πασοκικής πραγματικότητας, επειδή γράφουν αυτά που σας λέω εγώ τώρα. Από εκεί και πέρα θα δούμε. Κοντός ψαλμός αλληλούϊα. Θα δούμε τι θα εμφανιστεί από τον ανασχηματισμό. Τώρα η ουσία ποια είναι; Η ουσία είναι, ότι η Κυβέρνηση έχει πρόβλημα. Η Κυβέρνηση έχει απομακρυνθεί από την κοινωνία, η Κυβέρνηση δεν έχει αντανακλαστικά και δεν έχει επαφή με την κοινωνία. Αυτό φάνηκε και στο Συνέδριο, από το περιεχόμενο του Συνεδρίου. Οχι από το τι έγινε στις ψηφοφορίες.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Φαίνεται ωστόσο ότι η κατάσταση για το ΠΑΣΟΚ, έχει βελτιωθεί στη διάρκεια του καλοκαιριού; Φάνηκε, τουλάχιστον όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, ότι η διαφορά των 11 μονάδων έχει πάει στις 6, στο μισό δηλαδή περίπου. Και νομίζω, ότι είναι διάχυτο ένα κλίμα, ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα, όσο ήταν στις αρχές του καλοκαιριού.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα μιλάτε με έναν άνθρωπο, ο οποίος, έχει μια αρκετά μεγάλη εμπειρία στα θέματα των δημοσκοπήσεων. Δεν νομίζω ότι κανένας σοβαρός αναλυτής πίστευε ποτέ, ότι ένα μεγάλο κόμμα, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ θα μείνει στη συσπείρωση του 50%. Δεν νομίζω πως υπάρχει κανένας, ο οποίος να μπορούσε να ισχυρισθεί σοβαρά ένα τέτοιο πράγμα. Και όλοι γνωρίζουμε, ότι το ΠΑΣΟΚ θα αυξήσει τη συσπείρωσή του.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ηθελα να πω όμως το εξής. Οτι μια διαφορά 5 ή 6 μονάδων, είχε καταγραφεί και σε προηγούμενες δημοσκοπήσεις. Στο ενδιάμεσο των εκλογικών αναμετρήσεων και είχε φανεί ότι το ΠΑΣΟΚ μπορούσε στις εκλογές να τερματίσει πρώτο.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Αλλά να σας πω τη δική μου ανάλυση. Είναι βέβαιο ότι το ΠΑΣΟΚ θα αυξήσει τη συσπείρωσή του και η πόλωση, την οποία επιδιώκει ο κ. Λαλιώτης, στοχεύει και εκεί. Στην αύξηση της συσπείρωσης του κόμματος, διότι είναι πάρα πολύ χαμηλή. Διότι ένας πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων, δεν είναι ευχαριστημένοι με την πολιτική που ασκείται. Αυτό είναι βέβαιο.

Τώρα από εκεί και πέρα, η μεν συσπείρωση θα αυξηθεί, αλλά καταγράφεται ένα πράγμα στις δημοσκοπήσεις, το οποίο κανείς δεν αρνείται. Οι μετακινήσεις είναι μονομερείς. Δηλαδή οι μετακινήσεις των ψηφοφόρων που καταγράφονται, δεν καταγράφονται όπως παλιά. Έφευγαν άλλοι από το ΠΑΣΟΚ και πήγαιναν στη Νέα Δημοκρατία, αλλά έφευγαν και από τη Νέα Δημοκρατία και πήγαιναν στο ΠΑΣΟΚ. Διότι όπως ξέρετε, ο κ. Σημίτης, είχε απήχηση σε ένα δεξιόστροφο κομμάτι της κοινωνίας.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Λόγω και της πολιτικής αδυναμίας της Νέας Δημοκρατίας εκείνη την περίοδο;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λόγω και της πολιτικής της αδυναμίας, αλλά κυρίως, λόγω της πολιτικής, την οποία διακήρυσσε ο κ. Σημίτης. Ο κ. Σημίτης σ’ αυτό το κομμάτι, είχε επιτυχία. Και μέχρι πρότινος κατεγράφετο η μεταφορά ψηφοφόρων από το ΠΑΣΟΚ στη Νέα Δημοκρατία, των χαμηλότερων εισοδημάτων, δηλαδή ανθρώπων ανέργων οι οποίοι έβλεπαν και έλεγαν: «Για το όνομα του Θεού, αυτή η Κυβέρνηση μας έχει ξεχάσει παντελώς». Πράγμα το οποίο είναι και αλήθεια. Η πολιτική του κ. Λαλιώτη -γι’ αυτό έκανα και τη δήλωση ότι είναι θείο δώρο ο κ. Λαλιώτης για εμάς- μας δίνει και το δεξιόστροφο κομμάτι.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Δηλαδή πιστεύετε ότι είναι μια στρατηγική ήττας για το ΠΑΣΟΚ, η πολιτική του κ.Λαλιώτη;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως είναι στρατηγική ήττας. Απλώς το ΠΑΣΟΚ πιστεύει ότι έχει πάρει την απόφαση αυτή και προετοιμάζει την επόμενη ημέρα. Δηλαδή προετοιμάζει την ημέρα της αντιπολίτευσης και θέλει ένα συσπειρωμένο, πολωμένο πυρήνα αντιπολίτευσης.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Αν όμως εσείς, εννοώ ως Νέα Δημοκρατία, όχι εσείς προσωπικά, μπείτε στη λογική της κατά μέτωπον αντιπαράθεσης με το ΠΑΣΟΚ, στην ίδια λογική -σε αντίστοιχη λογική- με αυτήν, του κ. Λαλιώτη, αυτό δεν σημαίνει ότι παίζετε σ’ ένα γήπεδο, το οποίο, σας είναι κάπως ξένο; Που έχει καθορισθεί από αλλού;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι σημαίνει πως θα κάνουμε λάθος. Απλούστατα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Αρα δεν θα μπείτε σ’ αυτή τη λογική.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι. Δεν είναι αυτό, το ήθος της Νέας Δημοκρατίας. Και δεν είναι αυτός και ο στόχος της Νέας Δημοκρατίας. Ο στόχος της Νέας Δημοκρατίας, είναι να κρατήσει το επίπεδο πολιτικής το οποίο εμείς εκφράζουμε. Και το πιστεύουμε πάρα πολύ αυτό. Δεν είναι τυχαίο ότι δεν έχουμε παρασυρθεί. Και δεν είναι και εύκολο πάντα για να είμαι και τελείως ειλικρινής μαζί σας. Διότι είμαστε άνθρωποι.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Τις πρώτες ημέρες, τελευταίως, φάνηκε ότι παρασύρεστε κατά κάποιον τρόπο σ’ αυτό το επίπεδο.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι σας το λέω ευθέως και ειλικρινώς. Δεν είναι εύκολο πάντοτε. Οταν ο άλλος σε βρίζει χυδαία, η αυτόματη ανθρώπινη αντίδρασή σου, είναι να απαντήσεις στο ίδιο επίπεδο. Αλλά αυτό επιδιώκει το ΠΑΣΟΚ και δεν πρέπει να παρασυρθούμε εμείς σ’ αυτό. Εμείς πρέπει να κρατήσουμε το επίπεδο πολιτικής, το οποίο επιλέξαμε. Διότι εγώ πιστεύω βαθύτατα και το πιστεύει και το Κόμμα μας, ότι δεν είναι αυτό, το επίπεδο που θέλει ο ελληνικός λαός. Ο ελληνικός λαός έχει τεράστια προβλήματα, αυτή τη στιγμή, νιώθει ανασφάλεια, βλέπει τι γίνεται στον έξω κόσμο, δεν ξέρει τι του ξημερώνει, είναι ο πιο απαισιόδοξος λαός στην Ε.Ε. σήμερα, καταγεγραμμένο με βάση το Ευρωβαρόμετρο.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Σήμερα. Γιατί μετά από μερικούς μήνες, αν τα πράγματα είναι διαφορετικά, μπορεί να είναι ο πιο αισιόδοξος λαός. Εχουμε πολύ έντονες ψυχολογικές μεταπτώσεις.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Πάντως εδώ και ενάμισυ χρόνο, καταγράφει μια απαισιοδοξία ουσιαστική. Δεν είναι ευχαριστημένος με τα οικονομικά του.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Σοφοκλέους γαρ.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, Σοφοκλέους γαρ. Και ότι κρύβεται πίσω από τη Σοφοκλέους. Αλλη επίθεση μεγαλοπρεπής εναντίον της Νέας Δημοκρατίας, όταν έβγαλε ο κ. Έβερτ την υπόθεση «ΔΕΚΑ» ξαναϋβρίζονται οι δικαστές. Γιατί τολμούν -λέει- να λένε, ότι τρία εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τα χρήματά τους. Αυτό δεν μπορεί να συνεχισθεί. Εμείς θα συνεχίσουμε με δριμύτητα, με αυστηρότητα, αλλά με υπευθυνότητα την κριτική μας, αρέσει ή δεν αρέσει. Και στόχος μας είναι, να μην παρασυρθούμε και να μη ρίξουμε το επίπεδο πολιτικής. Θα είναι ένας δύσκολος αγώνας, αλλά πρέπει να τον κάνουμε.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Στον αγώνα αυτό, και στο επίπεδο αντιπαράθεσης, το οποίο είπατε, περιλαμβάνονται ασφαλώς, όπως τουλάχιστον μας έχει προϊδεάσει η Νέα Δημοκρατία, και κάποια στοιχεία για συγκεκριμένα πρόσωπα της Κυβέρνησης και τη θητεία τους, σε συγκεκριμένα πόστα. Είπε ο κ. Σουφλιάς, πρόσφατα ότι το θέμα της «ΔΕΚΑ» δεν θα ξεχαστεί. Τα θέματα των ελληνοποιήσεων, θα επανέλθουν. Συγκεκριμένα στοιχεία, απ’ όσο ξέρω, συγκεντρώνονται για τη θητεία διαφόρων κυβερνητικών στελεχών.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εδώ υπάρχει ένα θέμα, το οποίο, είναι θέμα ουσίας. Η δράση ενός πολιτικού κρίνεται. Και κρίνεται κατ’ αρχήν πολιτικά η επιτυχία του ή η αποτυχία του. Και πρέπει να κρίνεται.

Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο κομμάτι, το οποίο, κρίνει το αποτέλεσμα, το οποίο μπορεί να άπτεται, κάποιας διαδικασίας η οποία είναι παράτυπη, παράνομη ή να χρειάζεται περαιτέρω έρευνα. Η ερώτηση, η οποία τίθεται, είναι ευθεία. Μπορεί ένας πολιτικός να μην ερευνάται ποτέ; Μπορεί ένας πολιτικός, να έχει, εκ προοιμίου, άλλοθι; Είναι δυνατόν;

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ασφαλώς όχι.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και πως μετά, μπορεί να σταθεί και ν’ αποκτήσει κύρος η πολιτική; Τι φωνάζουμε τότε και λέμε ότι η πολιτική της δικής μας γενιάς, θέλουμε να επαναφέρουμε την πολιτική στην αίγλη της; Θα σου λέει ο πολίτης. Βέβαια, πολιτικός είναι, θα τη βγάλει καθαρή. Οχι δεν γίνεται. Είμαστε υποχρεωμένοι να μην μπούμε στη λογική της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής, αλλά είμαστε εξίσου υποχρεωμένοι, εκεί που υπάρχουν θέματα προς έρευνα, να τα ερευνήσουμε και να τα παρουσιάσουμε στον ελληνικό λαό.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη, να αναφερθούμε λίγο στις διεθνείς εξελίξεις. Είναι και το αντικείμενό σας, στη Νέα Δημοκρατία. Μου έκανε εντύπωση αυτό που είπατε στη τελευταία ομιλία σας, στην κοινοβουλευτική ομάδα. Οτι έχουμε μια επιστροφή της πολιτικής στο προσκήνιο, το τελευταίο διάστημα. Αυτό σημαίνει πια, ότι δεν έχουμε μια μόνο ιδεολογία, που είναι κυρίαρχη; Το φιλελευθερισμό;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, κυριάρχησε η αντίληψη του μεγέθους της παγκοσμιοποίησης. Παγκοσμιοποίηση υπήρξε παντού. Ο θρίαμβος του φιλελευθερισμού.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Το τέλος της ιστορίας;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το τέλος της ιστορίας. Ο θρίαμβος του ασύδοτου φιλελευθερισμού. Αυτή ήταν περίπου η αντίληψη. Οι πολιτικοί είναι όργανα και πιόνια κάποιων συμφερόντων. Τι παίζει τελικώς ρόλο, διάβαζα διάφορα περισπούδαστα άρθρα, διακεκριμένων δημοσιογράφων.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ναι αλλά το επίθετο ασύδοτος έχει μπει τελευταία, στο λεξιλόγιό μας.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι. Στο δικό μου λεξιλόγιο μπήκε περίπου έξι μήνες μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου και μάλιστα σε διεθνές forum. Οπου τους είπα ότι προσέξτε κύριοι μη τυχόν και με τη λογική ότι επικρατήσαμε, εμείς οι φιλελεύθεροι, καταλήξουμε και αντιμετωπίσουμε άλλους κινδύνους αύριο. Δηλαδή -επιτρέψατέ μου να το πω διότι είμαι από αυτούς, οι οποίοι, εδώ και πάρα πολύ καιρό έλεγαν- ότι εδώ χρειάζεται κάποιος τρόπος και κάποιος έλεγχος.

Τώρα τι εννοώ; Για να μην παρεξηγηθώ κιόλας. Οταν κυριάρχησε αυτή η άποψη, όλοι έλεγαν. Μα τι είναι πιο σπουδαίο; Η Κυβέρνηση των ΗΠΑ; Ο κ. Μπλερ; Ο εκάστοτε πρωθυπουργός της Ελλάδος; ή ο κ.ιδιοκτήτης της «Microsoft», ο κ.ιδιοκτήτης της τάδε πολυεθνικής εταιρείας; Η πολιτική είχε εξαφανιστεί ως αντίληψη.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Βεβαίως, είχε περάσει σε δεύτερη μοίρα.

NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και είχε περάσει σε δεύτερη μοίρα. Και το πληρώσαμε αυτό το κόστος εμείς οι πολιτικοί, αρκετά ακριβά. Διότι στα μάτια πολλών ανθρώπων, τελικώς, είχαμε γίνει περίπου εκτελεστές εντολών κάποιων άλλων. Η τελευταία κρίση όμως, έφερε ακριβώς την πολιτική πάλι πίσω, στο προσκήνιο. Διότι κανένας ιδιοκτήτης της «Microsoft» δεν μπορεί να προασπίσει τα συμφέροντα του λαού του, ή της ανοιχτής κοινωνίας, η οποία τελικώς απειλείται. Και κανένας μεγαλο-οικονομικός παράγων, οπουδήποτε στον κόσμο κι αν βρίσκεται, δεν θα είναι αυτός, ο οποίος θα μπει μπροστά για να προστατεύσει αυτές τις αρχές, αυτές τις αξίες, για τις οποίες ματώσαμε πολύ ιστορικά, για να φθάσουμε στο επίπεδο της δημοκρατίας που είμαστε σήμερα. Άρα επιστρέφει η πολιτική. Και επιστρέφει δυναμικά. Και αλλάζουν και πάρα πολλές αντιλήψεις.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Οπως ποιες θα αναφέρατε;

NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Παραδείγματος χάρη. Για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και στην τελευταία εξέλιξη, την οποία είχαμε, μετά την εκλογή του κ. Μπους, η αντίληψη ήταν, ότι ο καθένας κοιτάζει λίγο-πολύ τα συμφέροντά του, κινείται με βάση τα συμφέροντά του, η ΕΕ κοίταζε τα δικά της, και προσπαθούσε να στηρίξει το ευρώ, οι ΗΠΑ να κοιτάξουν τα δικά τους, κάποιοι άλλοι είχαν τα προβλήματά τους, αλλά υπήρχε κάποιος Θεός, ο οποίος, ήταν για όλους. Περίπου αυτή ήταν η κρατούσα αντίληψη.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Υπήρχε όμως παράλληλα και η συζήτηση περί της ανάγκης παγκόσμιας διακυβέρνησης.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια, σε επίπεδο θεωρητικό.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Είχαν γίνει όχι σε επίπεδο παγκόσμιας κυβέρνησης.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επιτρέψτε μου. Να σας πω σε επίπεδο καθαρά θεωρητικό.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Κάποιες απόπειρες συνεννόησης γίνονταν; Συνόδους των 8 κλπ.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η πραγματικότητα ήταν ότι έβγαιναν οι εκθέσεις του ΟΗΕ, έλεγαν για το μεγάλο χάσμα μεταξύ φτωχών και πλούσιων, έγραφαν οι εφημερίδες, συνήθως 24 ώρες, αμφιβάλλω αν περνούσε και για δεύτερη ημέρα και από εκεί και πέρα έκλειναν. Εκλεινε η υπόθεση. Όλα αυτά άλλαξαν. Σήμερα πλέον, έχουμε συνειδητοποιήσει ότι πρώτον απαιτείται συλλογικότητα, συλλογική προσπάθεια. Η συλλογική προσπάθεια, σημαίνει ότι δεν επιβάλλεις τα δικά σου συμφέροντα στον άλλον, αλλά ότι συλλογικά, συνυπολογίζεις και τον άλλον, σε ίση βάση. Είδατε την επίσκεψη του κ. Μπους στην Κίνα, που είναι κατ’ εξοχήν ένα παράδειγμα αυτής της νέας πραγματικότητας.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Την είδα την επίσκεψη του κ. Μπους στην Κίνα. Θα έλεγε κάποιος όμως, ότι έχεις μια συνεννόηση κυρίως πάλι των μεγάλων. Δηλαδή για παράδειγμα κ. Μπους και κ. Ζιανγκ Ζεμίν στην Κίνα και κ. Πούτιν, Ρωσία-Κίνα δηλαδή και ΗΠΑ επάνω σε ορισμένα θέματα, κυρίως στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας και πάλι το παιχνίδι θα παίζεται από τις μεγάλες δυνάμεις -εννοώ και τους Ευρωπαίους βέβαια μέσα στο παιχνίδι- η Σύνοδος της Γάνδης επίσης αποφάσισε ορισμένα μέτρα τα οποία κινούνται στη λογική που είναι και οι συμφωνίες των Αμερικάνων με τους Κινέζους και τους Ρώσους.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Όταν όμως αυτοί οι πέντε μεγάλοι, δρουν από κοινού, είναι μια άλλη πραγματικότητα απ’ αυτήν που ξέραμε μέχρι χθες.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Οι μικρές χώρες εκεί, έχουν ρόλο;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω. Η δεύτερη αντίληψη, η οποία άλλαξε, είναι ότι πρέπει να δούμε πλέον με άλλο μάτι, τις πάγιες εστίες προβλημάτων, ή τις χρόνιες εστίες προβλημάτων. Και πρέπει να τις δούμε με άλλο μάτι, διότι πρέπει να τις επιλύσουμε. Και θα ήταν πάρα πολύ μεγάλο λάθος, αν κανείς πίστευε, ότι θα μπορούσε να ακολουθηθεί μια μονομερής πολιτική, δηλαδή μια πολιτική μόνο με στόχο την καταπολέμηση της τρομοκρατίας, ξεχνώντας τα υπόλοιπα, τα οποία καίνε. Και αυτό έχει αλλάξει.

Βλέπετε ότι με μια άλλη πλέον δυναμική, μπαίνουν μέσα στην προσπάθεια επίλυσης του Παλαιστινιακού, οι διάφορες χώρες, με άλλη αποφασιστικότητα, παρά τα φοβερά προβλήματα, παρά την επιβάρυνση, η οποία παρουσιάστηκε τον τελευταίο καιρό, με τις δολοφονίες οι οποίες έγιναν. Παρά ταύτα, γίνεται μια προσπάθεια, πολύ πιο συνειδητή. Αρα ο κόσμος άλλαξε μετά την 11η Σεπτεμβρίου, μπήκαν τα πράγματα σε μια διαφορετική τροχιά. Δεν λέω πως είναι ευχάριστη. Έχει βεβαίως και την πολιτική πλευρά, την οποία, σας είπα πριν, έχει και πολλά αρνητικά.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Η επιστροφή της πολιτικής στο προσκήνιο, σημαίνει ότι κάποιες πολιτικές διαφορές, που δεν ήταν τόσο ορατές στο παρελθόν, θα επανέλθουν σήμερα; Δηλαδή είδαμε για παράδειγμα τον αγώνα που κάνουν αρκετές ομάδες και οργανώσεις κατά της παγκοσμιοποίησης, ή για μια άλλη παγκοσμιοποίηση. Γιατί δεν είναι όλοι κατά της παγκοσμιοποίησης, μια και πολλοί θεωρούν ότι είναι μια αναπότρεπτη τάση.

Βλέπουμε να γίνεται μια κόντρα σ’ αυτό το επίπεδο. Κάποιοι που θέλουν μια άλλη παγκοσμιοποίηση, άλλοι που έλεγαν ότι τα πράγματα προχωρούν σ’ αυτήν την κατεύθυνση και απλώς, πρέπει να έχουμε ορισμένες βελτιώσεις. Βλέπουμε το τελευταίο διάστημα, ιδιαίτερα μετά την 11η Σεπτεμβρίου, να έχει ξανανοίξει μια συζήτηση περί Κέϊνς; Κρατικού παρεμβατισμού. Βλέπουμε κινήσεις εκ μέρους των κυβερνήσεων να στηρίξουν εταιρείες. Ολα αυτά σημαίνουν και επί της ουσίας, μια διαφορετική πολιτική θεώρηση;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σημαίνει προσαρμογή στην πραγματικότητα. Αυτό σημαίνει. Η οποία προσαρμογή δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο από την πολιτική. Δηλαδή τι εννοώ προσαρμογή;

Πρώτον, είναι βέβαιο, ότι όλα αυτά τα χρόνια, με την περίφημη λογική της κυριαρχίας του κεφαλαίου, κάναμε τα στραβά μάτια και σ’ ένα ποσοστό κεφαλαίων, τα οποία, εκινούντο ελευθέρως, αλλά τα οποία, προήρχοντο από μαύρα χρήματα. Δηλαδή χρήματα από τα ναρκωτικά. Η διεθνής κοινότητα δεν ανακάλυψε χθες, ότι κάποια κεφάλαια, είναι κεφάλαια τα οποία προέρχονται από μαύρα χρήματα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Προφανώς. Και μάλιστα γινόταν αγώνας δρόμου με αρκετές κυρίως μικρές χώρες, για το πως θα προσελκύσει τέτοια κεφάλαια. Τους λεγόμενους παραδείσους.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ανακάλυψε χθες.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Βεβαίως.

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χθες όμως τι απόφαση πήρε; Οτι δεν το ανέχεται πλέον. Γιατί δεν το ανέχεται πλέον; Γιατί αυτά τα χρήματα, είναι ευθέως συνδεδεμένα με την τρομοκρατία. Αυτό είναι μια απόφαση, η οποία αλλάζει ένα δεδομένο, το οποίο, μέχρι πρότινος, δεν ήταν έτσι.

Κατά την προσωπική μου άποψη, θετικό. Διότι ήταν καιρός πλέον. Δεύτερον, υπάρχει ένα κρατικό πρόβλημα στήριξης των εταιρειών. Πράγματι οι Αμερικάνοι σήμερα, στηρίζουν τις αεροπορικές τους βιομηχανίες, τις αεροπορικές τους εταιρείες. Αυτό θα οδηγήσει σε μή υγιή ανταγωνισμό τις ευρωπαϊκές εταιρείες. Γιατί όταν η Αμερική στηρίζει τις δικές της, τι θα κάνει η Ευρώπη;

Ένα μεγάλο θέμα, το οποίο θα συζητηθεί σήμερα. Και πόσο μπορεί η Ευρώπη να στηρίξει τις εταιρείες, έτσι ώστε να μπορέσουν να υπάρξουν αύριο; Γι’ αυτό και μια από τις βασικές κριτικές που είχαμε κάνει πάντοτε στην Κυβέρνηση, είναι ότι μη έχοντας προχωρήσει στις ουσιαστικές, διαρθρωτικές αλλαγές, οι δικές μας, το δικό μας κομμάτι, είναι το πιο αδύνατο του χάρτη. Δηλαδή το δικό μας είναι αυτό, το οποίο, βάλλεται πλέον από παντού και είναι το πιο αδύνατο.

Άρα -κλείνω αυτή την εσωτερική παρένθεση- αυτό είναι μια συζήτηση, που θα πρέπει να γίνει. Εκεί που δεν νομίζω πως θα καταλήξει, είναι να ξανά-καταλήξουμε στην παλιά κρατική οικονομία. Δηλαδή κρατική παρέμβαση αυτού του είδους, θα υπάρξει, αλλά θα υπάρξει με μέτρο.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Θα υπάρξει χρησιμοποίηση της δημοσιονομικής πολιτικής, προκειμένου να υπάρχει μια αναπτυξιακή λογική, σε κάποιους τομείς τουλάχιστον;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το βλέπω πολύ πιθανό αυτό. Βλέπω ορισμένους τομείς, οι οποίοι θα βάλλονται, παραδείγματος χάρη, αυτή η απόφαση, η οποία ελήφθη. Το ερώτημα τώρα, ποιος θα πληρώσει το κόστος των ασφαλίστρων; Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα.

Διότι αν κάποια στιγμή, τα ασφάλιστρα δεν μπορέσουν να υπάρξουν, θα καθηλωθούν όλα τα αεροπλάνα, σ’ όλα τα αεροδρόμια, δεν θα σηκώνεται κανένα αεροπλάνο. Ποιος θα το πληρώσει; Εκεί έρχεται η Ευρώπη και σου λέει, ότι αυτό θα το αναλάβουμε εμείς πλέον, το κράτος.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Αρα κρατικός παρεμβατισμός μόνο στις περιοχές της οικονομίας, που πλήττονται άμεσα από την κρίση;

NΤ. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Νομίζω ότι αυτή είναι η απόφαση και αυτό θα τηρηθεί.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Συζητούσαμε για τις διεθνείς εξελίξεις μετά το τρομοκρατικό χτύπημα στις 11 Σεπτεμβρίου. Κα Μπακογιάννη, είχαμε μια έκκληση των ανθρωπιστικών οργανώσεων τις τελευταίες μέρες στην οποία περιλαμβάνεται και η «Action Aid» στην οποία συμμετέχει η αδερφή σας η Αλεξάνδρα νομίζω, να σταματήσουν οι βομβαρδισμοί για να σταλεί η ανθρωπιστική βοήθεια. Ο κ. Μπους από την Σανγκάη που βρίσκεται είπε όχι. Τι λέτε;

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω ότι το μεγάλο πρόβλημα των ανθρωπιστικών οργανώσεων, το οποίο παρουσιάζεται εδώ και πολύ καιρό στο Αφγανιστάν, είναι διπλό. Είναι ότι οι μεν Ταλιμπάν δεν επιθυμούν την ανθρωπιστική παρέμβαση και είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα τους και οι τελευταίοι δυτικοί αιχμάλωτοι των Ταλιμπάν είναι οι άνθρωποι των ανθρωπιστικών οργανώσεων. Αυτούς έχουν πάρει ως ομήρους αυτή τη στιγμή.

Το δεύτερο πρόβλημα τους είναι ότι έρχεται ο χειμώνας και θέλουν να περάσουν την ανθρωπιστική βοήθεια όσο το δυνατόν πιο νωρίς. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να τα συνδυάσεις και τα δύο. Και την αναγκαία ανθρωπιστική βοήθεια και ταυτόχρονα βεβαίως τις επιχειρήσεις οι οποίες συνεχίζονται.

Η μισή πλευρά των ανθρωπιστικών οργανώσεων ισχυρίζεται ότι έχει τη δυνατότητα να περάσει την βοήθεια και να στείλει την βοήθεια αν έχει την τοπική βοήθεια.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Θέλω να δω με ποιον είστε τελικά, με τον Μπους ή με την Αλεξάνδρα.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι θέμα αν είμαι με τον Μπους ή με την Αλεξάνδρα. Εγώ ξέρετε, ανήκω σ’ αυτούς που δίνουν πολύ μεγάλη μάχη εδώ και καιρό. Εχω φέρει ερωτήσεις στη Βουλή των Ελλήνων για την ανθρωπιστική βοήθεια στην οποία η Ελλάδα δεν κάνει το καθήκον της.

Η Ελλάδα έπρεπε να δίνει τη δικιά της συμμετοχή. Δεν τη δίνει ως eλληνικό κράτος, παρά το ότι είμαστε στο κλαμπ των πλουσίων σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους στις τρίτες χώρες. Ελπίζω εν πάση περιπτώσει ότι θα έχουμε τη δυνατότητα και πρέπει να το πετύχουμε, να περάσει η ανθρωπιστική βοήθεια.

Ενάμισι εκατομμύριο άνθρωποι απειλούνται σήμερα και δεν πρέπει να το επιτρέψουμε, διότι αυτοί είναι τα πρώτα μεγάλα θύματα του Μπιν Λάντεν. Ίσως μεγαλύτερα και περισσότερα από ότι όλοι οι υπόλοιποι εμείς στον κόσμο.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Τις τελευταίες μέρες, ιδιαίτερα μετά την δήλωση του κ. Μπους ότι πιθανόν να βρίσκεται ο Μπιν Λάντεν πίσω από τις επιθέσεις με τον άνθρακα στις Ηνωμένες Πολιτείες, που ετοιμάζεται λένε κάποιοι το κλίμα για επίθεση αλλού. Για παράδειγμα αρχίζουν να δείχνουν ήδη προς την πλευρά του Ιράκ. Αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε μία επέκταση πιθανόν των επιθέσεων και σε άλλες χώρες;

Το ερώτημα που προκύπτει εκεί είναι: με τίνος ευθύνη θα γίνει αυτή η επιλογή των χωρών στις οποίες θα χρειαστεί να γίνουν επεμβάσεις; Με ευθύνη των Ηνωμένων Πολιτειών, που κάθε εχθρός τους θα πρέπει να θεωρείται εκ των πραγμάτων και εχθρός της ανθρωπότητας ή θα υπάρξει πάλι μια διεθνής συνεργασία;

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι κατ’ αρχήν η πρώτη επιλογή την οποία έκαναν οι ΗΠΑ ήταν η επιλογή της συνεργασίας και αυτό είναι κέρδος, σημαντικό κέρδος και νομίζω ότι το οφείλουμε πολύ στον κ. Πάουελ και στην αντίληψη την οποία εκφράζει. Δεύτερον, το μεγάλο στοίχημα για όλους μας είναι να μην επιτρέψουμε να γίνει αυτό μια σύγκρουση πολιτισμών. Επειδή όλοι το λένε, αλλά μέσα τους όλοι φοβούνται ότι μπορεί να καταλήξει εκεί …

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ειδικά αν υπάρξει επίθεση στο Ιράκ, τότε δημιουργούνται καινούρια δεδομένα.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό λέω. Ολοι φοβούνται όμως ότι μπορεί να γίνει, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να επιτραπεί. Αλλά θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσοχή η επέκταση. Το μήνυμα προς τον ισλαμικό κόσμο, το μήνυμα προς τους μουσουλμάνους όλου του κόσμου, πρέπει να είναι ακριβώς το αντίθετο. Εμείς έχουμε αναμφισβήτητο εχθρό την τρομοκρατία, αλλά τον έχετε κι εσείς, οι μουσουλμάνοι. Τον έχετε κι εσείς ακριβώς κατά τον ίδιο τρόπο που τον έχουμε κι εμείς.

Οι μουσουλμάνοι δηλαδή, οι χριστιανοί, οι βουδιστές, οι άνθρωποι που πιστεύουν σε όποιον Θεό θέλουν να πιστεύουν, δεν πρέπει ποτέ να τους αμφισβητήσουμε αυτό το δικαίωμα ως λογική. Αρα θέλει πολύ μεγάλη προσοχή η επέκταση αυτής της προσπάθειας.

Βεβαίως, όλοι ξέρουμε ότι η τρομοκρατική αυτή οργάνωση, η Αλ Κάιντα, έχει πλοκάμια και έχει πλοκάμια παντού. Αρα θα γίνει προσπάθεια και σε άλλα μέρη του κόσμου τα πλοκάμια της να εξουδετερωθούν. Κρατώντας όμως πάντα το μήνυμα πολύ καθαρό. Για να είμαι και τελείως ειλικρινής, δεν σας κρύβω ότι εγώ ανησυχώ, διότι δεν είναι εύκολη η ιστορία αυτή.

Εμείς δε οι Ελληνες -το είπα και σε μια συνέντευξη μου- θα είχαμε κάθε λόγο να είμαστε στην πρωτοπορία αυτής της προσπάθειας. Διότι εμείς στην Ελλάδα ποτέ δεν διεκδικήσαμε την αντίληψη του ενός και μόνου Θεού, τον οποίο εμείς πιστεύουμε. Εμείς στην Ελλάδα, παρά το ότι είμαστε σε συντριπτικά ποσοστά χριστιανοί ορθόδοξοι, πάντοτε είχαμε μια οικουμενική αντίληψη.

Ζήσαμε όλοι μας τη ζωή, ιστορικά, μαζί με μουσουλμάνους. Σεβαστήκαμε ο ένας τον άλλον. Μας σεβάστηκαν οι μουσουλμάνοι ακόμα και κατά την εποχή της τουρκικής κατοχής και τους σεβαστήκαμε κι εμείς. Θα μπορούσαμε, όχι ότι έχουμε δυνάμεις να αλλάξουμε προς Θεού την εξωτερική πολιτική του κόσμου, αλλά θα μπορούσαμε να συμβάλλουμε πολύ πιο αποτελεσματικά απ’ ότι το κάνουμε σήμερα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Έχουμε τη Σύνοδο Κορυφής της Γάνδης σε εξέλιξη. Εκεί χθες ελήφθησαν κάποιες αποφάσεις, που αφορούν την συνεργασία των ευρωπαϊκών χωρών σε ζητήματα δικαιοσύνης, σε ζητήματα αντιμετώπισης της τρομοκρατίας κλπ. Πιστεύετε ότι η χώρα μας πρέπει να πάρει κάποια πρόσθετα μέτρα πέραν της συμμόρφωσης της με αυτές τις αποφάσεις;

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι. Πιστεύω ότι η χώρα μας με πολύ μεγάλη καθυστέρηση ψήφισε το νομοσχέδιο καταπολέμησης της τρομοκρατίας, αλλά το ψηφίσαμε. Είναι κέρδος. Σκεφτείτε τι θα συνέβαινε αν δεν το είχαμε ψηφίσει με όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν σήμερα.

Η χώρα μας έχει ένα επαρκές νομοθετικό πλαίσιο αυτή τη στιγμή. Θα υπάρξει και το ευρωπαϊκό, το οποίο κυρίως βασίζεται στη συνεργασία και, κακά τα ψέματα, χωρίς συνεργασία δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί κανενός είδους τρομοκρατία. Οι τρομοκράτες έχουν ένα χαρακτηριστικό. Δεν έχουν Θεό και έχουν λεφτά. Αυτά τα δύο μαζί δεν αντιμετωπίζονται εύκολα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Καθόλου εύκολα, όπως έδειξαν και οι τελευταίες επιθέσεις και μάλιστα όταν έχεις ανθρώπους αποφασισμένους να δώσουν και τη ζωή τους για να υπηρετήσουν κάτι το οποίο πιστεύουν.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, διότι ξέρετε ο φανατισμός, ο οποίος ιστορικά υπήρξε σε διάφορες εποχές της ανθρωπότητας, είναι ότι χειρότερο μπορεί να υπάρξει στον κόσμο.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Θα μπορούσαμε να συζητάμε επί ώρες για όλα αυτά τα οποία γίνονται στον κόσμο.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και να φιλοσοφούμε.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Να συζητάμε πολιτικά.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σαν τον Μίμη Ανδρουλάκη.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ακριβώς. Το ζήτημα όμως είναι ότι δεν θα μας μείνει καθόλου χρόνος να συζητήσουμε για ένα θέμα που αφορά τις δημοτικές εκλογές. Τελικά έχετε αποφασίσει αν θα είστε υποψήφια;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Μας έχετε αφήσει σε αγωνία και απ’ ότι βλέπω μάλλον πάτε να μας αφήσετε ακόμα περισσότερο.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν το είχα αποφασίσει, θα το είχατε μάθει. Δεν είναι η ώρα των αποφάσεων. Νομίζω ότι όταν έρθει η ώρα που θα έρθει κάποια στιγμή, η οποία μετά βεβαιότητος δεν είναι τώρα …

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Πότε την προσδιορίζετε; Στο περίπου, δεν θέλω να μου πείτε ακριβώς.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τέλος του χρόνου, αρχές του επόμενου χρόνου, κάποια στιγμή θα ξεκαθαρίσει το θέμα. Το θέμα των δημοτικών εκλογών είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα για όλους μας, για την Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτιστα, αλλά εκτός από την Τοπική Αυτοδιοίκηση και για τα κόμματα, για τις πολιτικές δυνάμεις της χώρας και για την πολιτική που θα επικρατήσει. Όλα αυτά θα τα συνεκτιμήσουμε και θα υπάρξουν οι αποφάσεις από τα κόμματα και θα ανακοινωθούν. Μην ανησυχείτε. Κανείς δεν βάζει κρυφά υποψηφιότητα στην Ελλάδα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Σαφώς όχι. Από τι θα εξαρτηθεί η δική σας η απόφαση;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από πολλά. Έχω πει πολλές φορές -και εγώ τα λέω καθαρά τα πράγματα ξέρετε, δεν μασάω κιόλας τα λόγια μου- ότι είναι μεγάλη πρόκληση ο δήμος της Αθήνας για έναν άνθρωπο ο οποίος αγαπά την Αθήνα, ο οποίος εννοεί να την βλέπει όπως είναι σήμερα και να την ονειρεύεται όπως θα την ήθελε. Βεβαίως είναι ένα θέμα το οποίο έλκει έναν πολιτικό που θα ήθελε να δει αποτελεσματικότητα στο έργο του και γρήγορη αποτελεσματικότητα, διότι οι δήμοι έχουν αυτό το προνόμιο.

Από την άλλη μεριά εγώ είμαι ένα μαχόμενο στέλεχος της παράταξης μου και μάχομαι στην πρώτη γραμμή για τη Νέα Δημοκρατία εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αρα θα συνεκτιμήσουμε και το ένα και το άλλο και θα βγάλουμε από κοινού με τη Νέα Δημοκρατία και τον πρόεδρο της τις όποιες αποφάσεις.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Από κοινού με τον Κώστα Καραμανλή. Δεν θα ανακοινώσετε δηλαδή απόφαση δική σας πριν συζητήσετε με τον Κώστα Καραμανλή.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως και όχι. Ούτε μπορεί καν να το σκεφτεί κανένας. Σας είπα, εγώ είμαι μαχόμενο στέλεχος της παράταξης μου.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Αν ο Κώστας Καραμανλής στην συζήτηση που θα έχετε σας πει «εντάξει, καλή η απόφαση, πολύ καλό το να πάτε στον Δήμο, όμως εγώ σας χρειάζομαι, γιατί αν η Νέα Δημοκρατία κερδίσει τις εκλογές σας χρειάζομαι στην Κυβέρνηση», χωρίς βεβαίως να μπείτε σε συζητήσεις για πόστα κλπ., τι θα πείτε; Αν δηλαδή σας βάλει κατά κάποιον τρόπο βέτο;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας είπα, θα συνεκτιμήσουμε από κοινού την κατάσταση. Νομίζω πως ήμουν σαφής. Το να μπούμε στην υποτιθέμενη συζήτηση που θα μπορεί ίσως να κάνουμε με τον πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, νομίζω ότι είναι λίγο παρακινδυνευμένο και για τους δυο μας.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ούτε εγώ θα το ήθελα. Απλώς προσπαθούμε να διευρυνήσουμε ορισμένους παράγοντες. Γίνεται συζήτηση περί πολιτικής ή εξωπολιτικής υποψηφιότητας. Στην περίπτωση που δεν είστε εσείς, που πείτε ότι δεν θα είμαι υποψήφια για τον Δήμο της Αθήνας, πιστεύετε ότι θα πρέπει να είναι πολιτικό στέλεχος ο υποψήφιος;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θεωρώ αστεία την κουβέντα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Γιατί; Γίνεται από πολλά στελέχη του κόμματος σας.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί δεν ξέρω καμία υποψηφιότητα η οποία να μην είναι πολιτική.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Εννοούμε εν ενεργεία πολιτικό στέλεχος ή κάποιος έξω από τον χώρο της πολιτικής σήμερα;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτός που θα σηκώσει την σημαία της φιλελεύθερης παράταξης οπουδήποτε και αν βρίσκεται είναι πολιτική υποψηφιότητα. Ενα πράγμα δεν μπορεί να γίνει και θέλω να είμαι σαφής εκεί.

Δεν πιστεύω ότι στους μεγάλους δήμους είναι ποτέ δυνατόν να υπάρχει συναινετική υποψηφιότητα με αυτή την έννοια. Δηλαδή να συμφωνήσουμε όλοι ότι στα καλά καθούμενα το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία, η Αριστερά, ότι κατέβηκε ο Μεσσίας χ, ψ, ω και αυτόν τον Μεσσία θα τον βάλουμε Δήμαρχο Αθήνας.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Εννοούμε για πρόσωπο το οποίο δεν είναι αυτή τη στιγμή ενεργό πολιτικό στέλεχος. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους, έχει ακουστεί το όνομα του διευθυντή του «Mega», του κ. Νίκου Χατζηνικολάου. Θα συμφωνούσατε σε ενδεχόμενη υποψηφιότητα του;

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί να έχω αντίρρηση εγώ για υποψηφιότητες; Εγώ δεν έχω αντίρρηση κατ’ αρχήν …

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Μπορεί να υπάρχουν αντιρρήσεις από τον χώρο σας. Για παράδειγμα, ο κ. Κύρτσος που είπε ότι σε περίπτωση που υπάρξει εξωπολιτική υποψηφιότητα θα είναι και ο ίδιος υποψήφιος.

ΝT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι η άποψη του κ.Κύρτσου. Από κει και πέρα όμως, εγώ δεν έχω αντίρρηση για κανέναν, ο οποίος να θέλει να προσφέρει τις υπηρεσίες του στην Νέα Δημοκρατία, στον χώρο. Γιατί -και μάλιστα θέλω να το πω κι αυτό- οι εκλογές αυτές έχουν και ένα χαρακτηριστικό. Είναι και ευρύτερα από το kόμμα. Οι εκλογές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι και ευρύτερα από το κόμμα. Οχι όμως συναινετικές υποψηφιότητες. Δεν θα κατεβάσουμε δήμαρχο στην Αθήνα από κοινού με το ΠΑΣΟΚ. Θα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Το ενδεχόμενο να είναι υποψήφιος εκ νέου ο κ. Αβραμόπουλος;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε. Ανήκω σ’ αυτούς οι οποίοι πιστεύουν τους πολιτικούς όταν μιλάνε και περιμένω να με πιστεύουν και μένα όταν μιλάω. Από κει ξεκινάω. Ο κ. Αβραμόπουλος δήλωσε αρχηγός κόμματος, το οποίο έχει πρόθεση να κατέβει στις εκλογές. Εγώ στέκομαι στη δήλωση αυτή του κ. Αβραμόπουλου.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Οι πληροφορίες αναφέρουν όμως ότι δεν θα έλεγε και όχι ίσως σε νέα δημαρχιακή θητεία σε περίπτωση που ο δήμος έχει κάποιες διευρυμένες αρμοδιότητες, μητροπολιτικές.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τις πληροφορίες δεν τις ξέρω. Τις δηλώσεις του κ. Αβραμόπουλου κρίνω, όπως ελπίζω ότι κρίνουν και μένα από τις δικές μου.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Την Τετάρτη αναχωρείτε με τον κ. Μητσοτάκη για την Κίνα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ενα μεγάλο ταξίδι σε μια μεγάλη και ωραία χώρα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μεγάλο ταξίδι σε μια χώρα πάρα πολύ κρίσιμη. Κρίσιμη και για την Ελλάδα. Και ενδιαφέρουσα για την Ελλάδα. Ηταν μεγάλο λάθος ότι ο κ. Σημίτης ανέβαλε το ταξίδι του για το περίφημο Εκτελεστικό του ΠΑΣΟΚ και για το Συνέδριο. Εκεί βλέπετε την ιεράρχηση ενός πρωθυπουργού.

Ένας πρωθυπουργός δεν μπορεί να μην ιεραρχεί το εθνικό συμφέρον πάνω από το κομματικό, επιτρέψτε μου να πω. Το λέω αυτό γιατί το ταξίδι στην Κίνα ήταν σοβαρό ταξίδι για τον έλληνα πρωθυπουργό. Εμείς θα πάμε στην Κίνα. Θα δούμε πως σκέφτεται και αυτή η μεγάλη χώρα και ελπίζω ότι θα έχουμε την προσφορά μας και εμείς ως έλληνες πολιτικοί και θα μπορούμε να έχουμε κάποιο αποτέλεσμα.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Καλό ταξίδι λοιπόν την Τετάρτη και καλή επιστροφή.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ πολύ.

Δ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Να σας ευχαριστήσω πολύ για την σημερινή σας παρουσίαση στο Studio του «FLASH 9,61». Κυρίες και κύριοι, να ευχαριστήσω πρώτα απ’ όλα εσάς για την προσοχή σας και να σας ευχηθώ ένα όμορφο Σαββατοκύριακο.