Στη Σοφία Γιαννακά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχετε πάρει ακόμη την απόφασή σας για το Δήμο Αθηναίων; Δεν θα βγάλω είδηση σήμερα;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί του θέματος αυτού; Καμία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τόσο καιρό τι σκέφτεστε κυρία Μπακογιάννη. Ακούμε η Ντόρα σκέφτεται αυτό ή εκείνο. Εσείς τι σκέφτεστε πραγματικά;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτά που λέω τα εννοώ. Στην απόφαση μου για το ενδεχόμενο για το δήμο των Αθηναίων θα συνεκτιμήσω μια σειρά από παράγοντες που επηρεάζουν τις ευρύτερες πολιτικές εξελίξεις και τις διεργασίες στο χώρο της αυτοδιοίκησης, σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν ήρθε η ώρα της απόφασης. Η ώρα των αποφάσεων θα είναι πολύ αργότερα. Οταν λοιπόν έρθει, όλα θα γίνουν γνωστά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Καραμανλής σας έχει δώσει το πράσινο φως να κατεβείτε για δήμαρχος;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θα κατέβω, δεν θα κατέβαινα ποτέ για δήμαρχος εκβιάζοντας τη ΝΔ ή τον κ. Καραμανλή. Προς Θεού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον κ. Καραμανλή έχετε μιλήσει γι’ αυτό και σας έχει πει «εντάξει Ντόρα, αν θέλεις και όταν αποφασίσεις μπορείς»;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνήσαμε και οι δύο πως δεν είναι η ώρα να αποφασίσουμε και όταν έρθει η ώρα θα καταλήξουμε μαζί σ’ αυτό που είναι το καλύτερο δυνατό και για το μέλλον του Δήμου Αθηναίων, αλλά και για την παράταξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν είχατε δηλώσει προ μηνών «μου κάνει κέφι να ασχοληθώ για την Αθήνα» το ξερε ο κ. Καραμανλής ή τον αιφνιδιάσατε;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ Κανέναν δεν αιφνιδίασα. Είμαι πρώτη βουλευτής της Α΄ Αθηνών, λέτε να νην ασχολούμαι με τα θέματα της Αθήνας; Έδωσα, λοιπόν, μια ειλικρινή απάντηση σε μια δημοσιογραφική ερώτηση. Δεν ήταν αιφνιδιασμός για κανέναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν πάρετε την απόφασή σας για τον Δήμο της Αθήνας τον Μάρτιο θα προλάβει ο υποψήφιος της ΝΔ να ετοιμαστεί;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλες οι αποφάσεις μου λαμβάνουν πάντα υπ΄ όψιν το καλό της παράταξης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν αντίπαλός σας στον Δήμο είναι ο κ. Γ. Παπανδρέου τον φοβάστε;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στην πολιτική μου ζωή δεν έχω δείξει να φοβάμαι. Όποιος, άλλωστε έχει διατελέσει βουλευτής μονοεδρικής έχει και τεκμήριο γι’ αυτό που λέει. Όσο για τον κ.Παπανδρέου, δήλωσε ότι δεν ενδιαφέρεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί θέλετε να γίνετε δήμαρχος; Τι κάνει ένας δήμαρχος; Πεζοδρόμια, κάγκελα, φωτισμό, έναν ραδιοφωνικό σταθμό ίσως. Σοβαρά πράγματα και χρήσιμα που έχουν γίνει τα περισσότερα. Τι μένει στην Αθήνα τόσο σημαντικό για να κάνει ένα στέλεχος σαν εσάς;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αδικείτε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τις δυνατότητες της και τα στελέχη της. Ενας δήμαρχος των Αθηναίων έχει πολλά να κάνει σε μια πόλη η οποία έχει χάσει πάρα πολλά από την ταυτότητά της. Η ποιότητα ζωής δεν είναι αυτή που δικαιούνται να έχουν οι Αθηναίοι. Επιπλέον διαφορετική αντιμετώπιση στην κοινωνική πολιτική που ασκεί ο Δήμος, όπως και στη πολιτική για το περιβάλλοντος, φυσικό και αστικό. Όλα αυτά είναι θέματα για τα οποία πολλά γράφονται, αλλά λίγα γίνονται. Όλα αυτά είναι κατεξοχήν θέματα τα οποία μπορεί να αντιμετωπίσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μη παρεξηγηθώ κιόλας. Εννοώ ότι ένας δήμαρχος δεν μπορεί να κάνει ζωτικές παρεμβάσεις ούτε δρόμους δεν μπορεί να κάνει…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως μπορεί. Όχι μόνο μπορεί, αλλά πρέπει να τους φτιάξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν κάνει τους δρόμους;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει την ευθύνη μόνο των κεντρικών αρτηριών και των δρόμων από τους οποίους περνούν αστικές συγκοινωνίες. Θα σας έλεγα ότι ενίοτε τους φτιάχνει και τους συντηρεί άσχημα. Ολοι οι υπόλοιποι δρόμοι είναι ευθύνη του Δήμου. Η Αθήνα δεν είναι μόνο το τρίγωνο της Πλατείας Κολωνακίου, του Συντάγματος και των στηλών του Ολυμπίου Διός. Η Αθήνα είναι τα Εξάρχεια, ο Κολωνός, ο Βοτανικός, το Παγκράτι, είναι εκεί όπου μένουν οι πολλοί άνθρωποι, είναι εκεί που τα φώτα της δημοσιότητας συνήθως δεν πέφτουν, όπου οι δρόμοι καμιά φορά είναι γεμάτοι λακκούβες, που είναι σκοτεινοί, όχι πάντα καθαροί και προκαλούν ανασφάλεια στον κόσμο. Η Αθήνα είναι μια πόλη στην οποία οι εργαζόμενες γυναίκες έχουν ανάγκη από παιδικούς σταθμούς και υπηρεσίες πρόνοιας, είναι μια πόλη όπου τα παιδιά έχουν ανάγκη χώρου για να παίξουν. Όλα αυτά τέλος πάντων είναι έργο των δημάρχων. Και σκοπίμως τόση ώρα δεν σας μιλάω για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Συνήθως όλοι καταλήγουν ότι αυτός είναι ο μεγάλος λόγος για τον οποίο κάποιος μπορεί να ενδιαφέρεται για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα δούμε δηλαδή τη Ντόρα Μπακογιάννη να διορθώνει λακούβες, να φτιάχνει παιδικούς σταθμούς και να κόβει την κορδέλα στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Υπερβάλλω λίγο, σκοπίμως… Αλλά της αρκεί αυτό;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποτέ δεν είχα εγώ απαξιωτική αντίληψη για τον Δήμο και την τοπική αυτοδιοίκηση. Αντίθετα απ΄ ότι γράφεται και λέγεται, πιστεύω ότι η δημαρχία στις μεγάλες πόλεις δεν μπορούν να αποτελούν εφαλτήριο καριέρας. Στην περίπτωση που επιλέξω να είμαι υποψήφια για το Δήμο Αθηναίων κανείς δεν θα μπορούσε να με κατηγορήσει ότι πάω να φτιάξω το όνομά μου. Αντίθετα, εάν πήγαινα στο Δήμο Αθηναίων, θα πήγαινα με δεδομένο το όνομά μου, για να προσφέρω ότι μπορώ στην πόλη και στην αυτοδιοίκηση. Δεν βλέπω το Δήμο Αθηναίων ως σκαλοπάτι ανέλιξης στην πολιτική. Αυτή η αντίληψη δεν βοήθησε τους δημότες της πόλης μας. Πάντως το έχω ξαναπεί ότι αυτή είναι μια απόφαση που δεν είναι εύκολη για ένα στέλεχος της κεντρικής πολιτικής σκηνής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κόσμος λέει ότι η Ντόρα θέλει να γίνει δήμαρχος για να γίνει μετά αρχηγός στη ΝΔ.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό ειδικά, στερείται σοβαρότητος. Έχω δε την αίσθηση ότι όποια απόφαση και αν πάρω για την υποψηφιότητα στη δημαρχία, θα υπάρξουν κακοπροαίρετοι οι οποίοι θα την συνδέσουν και την εξηγήσουν με τη πιθανή μελλοντική πρόθεση μου να γίνω αρχηγός της ΝΔ. Έχω πει και άλλοτε ότι η ΝΔ έχει αρχηγό. Βαθύτατα πιστεύω ότι η ΝΔ θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές και θα γίνει κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αν το δει κανείς έτσι ο Καραμανλής δεν θα είχε κανένα λόγο να σας προτείνει για δήμαρχο…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν αφήνετε τον κ. Καραμανλή να σκεφτεί μόνος του ;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ‘Οσο καιρό εσείς το σκέφτεστε υπάρχουν ενδιαφερόμενοι υποψήφιοι που σφάζονται στη ΝΔ. Με τον κ. Χατζηνικολάου τι ακριβώς έγινε;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχω ιδέα. Καταρχήν να το πούμε σε επίπεδο αρχών. Είναι υγιές να επιδιώκει κανείς να προσφέρει στα κοινά με τον ένα ή άλλο τρόπο. Είναι χαρά για μας που είμαστε παλαιότεροι στο λειτούργημα της πολιτικής να βλέπουμε ανθρώπους από άλλους χώρους να θέλουν να προσφέρουν στην πολιτική. Και θα έλεγα ότι το χρέος μας είναι να διευκολύνουμε όσο μπορούμε -είναι χρόνια που το υποστηρίζω μέσα στη ΝΔ- ώστε οι πόρτες να είναι ανοιχτές, για να ενταχθούν και οι νεώτεροι άνθρωποι. Η πολιτική δεν είναι κλειστό club. Διαφωνώ ριζικά με την έκφραση «σφάζονται». Δεν είναι θεμιτό να επιδιώκει κάποιος και να έχει την φιλοδοξία να προσφέρει στο Δήμο της Αθήνας, τον πρώτο δήμο της χώρας; Γιατί «σφάζονται»; Υποψηφιότητα βάζουν, διαδικασίες υπάρχουν στα κόμματα, οι πολίτες των Αθηνών είναι κατεξοχήν ευαισθητοποιημένοι και ενεργοί, με τον ένα ή άλλο τρόπο θα εκφράσει τη γνώμη του. Θετικό το βλέπω, όχι αρνητικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπα «σφάζονται» γιατί υπήρξε η αντίδραση του κ. Γ. Κύρτσου. Πιστέυετε ότι ο κ. Κύρτσος ξεπέρασε το μέτρο μιλώντας για «διαπλεκόμενη υποψηφιότητα» στην περίπτωση Χατζηνικολάου; Υπάρχουν διαπλεκόμενες υποψηφιότητες στη ΝΔ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα πρώτα δεν υπήρξαν υποψηφιότητες στη ΝΔ. Ο κ. Κύρτσος είναι ο διευθυντής της μεγαλύτερης εφημερίδας της παρατάξεως. Έχει τη δική του άποψη και έχει δικαίωμα να την καταγράφει και την υποστηρίζει. Ενίοτε εκφράζεται με μεγαλύτερη ένταση από αυτήν την οποία θα εκφράζονταν κάποιοι άλλοι. Αλλά μέσα στην πολιτική υπάρχουν όλοι οι τόνοι ξέρετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάθαμε κάποια στιγμή ότι ο κ. Χατζηνικολάου διεμήνυσε στον κ. Καραμανλή ότι με αυτές τις αντιδράσεις αποσύρει το ενδιαφέρον του για το δήμο…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, το είδα κι εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί ένας αρχηγός να δέχεται τέτοια τελεσίγραφα;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν νομίζω ότι ο κ. Χατζηνικολάου έβαλε κανένα τελεσίγραφο στον κ. Καραμανλή. Αν αυτές οι πληροφορίες έχουν βάση, και δεν έχω ενημέρωση για να γνωρίζω αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε μου φαίνεται ότι απλώς ενημέρωσε τον κ. Καραμανλή για τις όποιες προθέσεις του. Δεν είναι λογικό; Έχω την εντύπωση ότι όταν λείπει το σκανδαλοθηρικό στοιχείο από κάποια διαδικασία αγωνιζόμαστε με πάθος να το βρούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα, μια εφημερίδα της παράταξης ξεκίνησε αυτή την ιστορία…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η οποία διαφωνεί με την υποψηφιότητα Χατζηνικολάου, είναι σαφές. Είναι δικαίωμα της εφόσον εκφράζει ένα ποσοστό των αναγνωστών της. Γιατί κι΄ αυτό σας φαίνεται περίεργο; Οι εφημερίδες στην Ελλάδα είχαν πάντα άποψη. Το κύριο άρθρο της εφημερίδας εξέφραζε άποψη. Υποστηρικτική ή απορριπτική. Εδώ υποστηρίζουν ή κατακρίνουν αρχηγούς κομμάτων και πρωθυπουργούς, όπως έχουν δικαίωμα, γιατί κάνει τόση εντύπωση η έκφραση θέσης για τον Δήμο Αθηναίων;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το «διαπλεκόμενη υποψηφιότητα» μου κάνει εντύπωση εμένα.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι η άποψη και η επιχειρηματολογία του κ. Κύρτσου. Αλλά, σας είπα δεν υπάρχουν νεότερα για το δήμο, ας κλείσουμε εδώ με τα του Δήμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας έρθουμε στον κ. Λαλιώτη με τον οποίο είχατε την πιο επεισοδιακή σύγκρουση της χρονιάς.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα έλεγα ότι δεν πρόκειται καν περί συγκρούσεως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά περί τίνος πρόκειται;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν ένας διάλογος, μια πολιτική αντιπαράθεση, μεταξύ δύο πολιτικών όπου ο ένας εξετράπη σε ύβρεις και ο άλλος έκανε προσπάθεια να κρατήσει το πολιτικό διάλογο σε ένα επίπεδο, προβάλλοντας συγκεκριμένα επιχειρήματα και υποβάλλοντας ερωτήματα τα οποία έμειναν αναπάντητα τόσο για τον ίδιο, όσο και για τους πολίτες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Λαλιώτης σας κατηγορεί ότι ο κ. Μητσοτάκης και η ΝΔ έχετε μυστικούς λογαριασμούς στο εξωτερικό και ότι χρήματα επιχειρηματιών έφταναν στο ταμείο της οικογένειάς σας. Είναι βαριά κατηγορία.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι βαριά κατηγορία και γι’ αυτό την πήρε πίσω τώρα τελευταία γιατί ξέρει ότι η Δικαιοσύνη δεν αστειεύεται. Ασκήθηκε αγωγή εναντίον του κ. Λαλιώτη. Και θα κληθεί στη δικαιοσύνη να αποδείξει τους συκοφαντικούς ισχυρισμούς του. Αν δεν μπορέσει να τους αποδείξει –όπως και θα συμβεί καθώς είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε καλύτερα παντός άλλου- τότε πρέπει δημόσια να βγει και να ζητήσει συγνώμη. Τη συγνώμη που δεν ζήτησε για τη συκοφαντική εκστρατεία με τη δήθεν υπόθεση της αρχαιοκαπηλίας, τη συγνώμη που δεν ζήτησε για τη σκευωρία των πλαστών εγγράφων της ΣΤΑΖΙ που τον έφερναν ως δήθεν συνεργάτη των Γερμανών και της σύνδεσης τους με μια φωτογραφία του Μητσοτάκη. Τη συγνώμη που ποτέ δεν ζήτησε για τη λάσπη που έχει ρίξει με μεγάλη ευκολία τόσο σε αντιπάλους του στη ΝΔ όσο και σε συντρόφους του στο ΠAΣΟΚ. Τη συγνώμη που δε ζήτησε από τους φορολογούμενους πολίτες για τις υπερτιμολογήσεις, τις καθυστερήσεις και τις κακοτεχνίες των έργων του. Είναι καιρός λοιπόν να αρχίσει να ζητάει συγνώμη ο κ. Λαλιώτης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα ήταν πιο απλό να του πείτε να ξανανοίξει τους λογαριασμούς;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι γνωστό τοις πάσι ότι κατά τη διάρκεια της κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ του 1993 κατά τη διάρκεια της προανακριτικής επιτροπής, το σύνολο των λογαριασμών, αληθινών ή υποτιθέμενων που ζήτησε το ΠΑΣΟΚ να ανοίξουν έχουν ανοίξει. Το ΠΑΣΟΚ μετά από αυτό, γνωρίζοντας ότι δεν ανακαλύφθηκε τίποτα, έκλεισε το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα, το επιχείρημα του κ. Λαλιώτη τώρα είναι ότι όταν ανοίξουν οι λογαριασμοί θα γίνει πολιτικός σεισμός.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τις ίδιες ακριβώς φράσεις επαναλάμβανε και το 1993, τα ίδια έλεγε και τότε. Ξεχνάμε όμως εύκολα! Και επειδή η προπαγάνδα έχει πάντα κάποιο αποτέλεσμα, αφήνει λάσπη πίσω της. Είναι σαν τη σουπιά η οποία αφήνει ένα μελάνι και μετά προσπαθείς να το ξεπλύνεις. Είναι πολύ σημαντικό η απόφαση που πήρε ο κ. Μητσοτάκης να κλείσει το θέμα με απόφαση της Δικαιοσύνης. Και το έκανε, παρόλο που πιστεύει ότι η πολιτική αντιπαράθεση πρέπει να γίνεται με πολιτικά επιχειρήματα. Η συκοφαντία και η σκευωρία όμως δεν είναι πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα από τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί ο κ. Λαλιώτης εμμέσως είναι ότι η οικογένεια Μητσοτάκη είναι πολύ πλούσια. Ενώ ο ίδιος μένει σε ενοικιαζόμενο διαμέρισμα στον Λυκαβηττό.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τον φοβίζει φαίνεται πάρα πολύ, τον κ. Λαλιώτη το τι πιστεύει ο κόσμος για την οικονομική του κατάσταση. Εμένα όχι. Ο καθένας από μας έχει ένα «πόθεν έσχες» το οποίο δημοσιεύει και αποδεικνύει πως ζει και με βάση ποιά εισοδήματα ζει. Ιστορικώς εμείς το κάναμε -και έχουμε αποδείξει ποιά ήταν η περιουσία του πατέρα μου, της μητέρας μου πως ζούμε σήμερα, τι πουλήσαμε και πως τα πουλήσαμε. Ο κ. Λαλιώτης μπορεί να ζει στο νοικιασμένο διαμέρισμα, εγώ ζω στο διαμέρισμα στο οποίο γεννήθηκα και μεγάλωσα και στο οποίο ελπίζω αύριο να ζήσει και κανένα εγγόνι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς δεν μπήκατε ποτέ στον πειρασμό να ψάξετε να βρείτε κάτι για τον κ. Λαλιώτη;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο λαός μας κρίνει όλους κυρία Γιαννακά. Το ποια είναι τα οικονομικά του κ. Λαλιωτη δεν είναι δικό μου θέμα. Ο λαός βλέπει και κρίνει. Όλοι μας από κάπου ξεκινήσαμε και κάπου καταλήγουμε. Ο λαός τα θυμάται αυτά, τα βλέπει και τα συγκρίνει με το χθες και με το προχθές. Εμένα ο στόχος μου στην πολιτική είναι να αντιπαρατίθεμαι σκληρά, αλλά με πολιτικά επιχειρήματα. Ούτε με λάσπη ούτε με ύβρεις. Δεν το έχω επιτρέψει ποτέ στον εαυτό μου, και κανένας Λαλιώτης δεν μπορεί να με οδηγήσει εκεί στην αλλαγή της συμπεριφοράς μου που είναι βασικό στοιχείο για τον αυτοσεβασμό που πρέπει να τρέφει κανείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε την εντύπωση ότι η ΝΔ σας στήριξε εσάς και τον κ. Μητσοτάκη σε αυτή την αντιπαράθεση ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Και ορθώς έπραξε γιατί όλος ο κόσμος ξέρει την αλήθεια. Δεν είναι τυχαίο ότι οι αντιδράσεις είναι πλέον εσωτερικό θέμα του ΠΑΣΟΚ και δεν αφορούν τη ΝΔ. Ισχυρίζεται τι ο κ. Λαλιώτης ; Ότι έχουν οικονομικά στηρίξει άνθρωποι το κόμμα ; Έχουν στηρίξει πολύ πιο πολύ το ΠΑΣΟΚ, το βλέπει ο κόσμος όλος. Το παραδέχθηκε και ο κ. Σκανδαλίδης. Διπλάσιες ήταν οι εκλογικές δαπάνες του ΠΑΣΟΚ από αυτές τις ΝΔ για τα τηλεοπτικά spot στις τελευταίες εκλογές. Από τον αέρα ήρθαν αυτά τα λεφτά;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως θα περίμενε κανείς από ένα κόμμα της αντιπολίτευσης να ψάχνει τα οικονομικά της κυβέρνησης και ειδικά η ΝΔ που μιλάει για διαφάνεια και διαπλοκή. Βλέπουμε όμως ότι το ΠΑΣΟΚ ψάχνει τα δικά σας και μάλιστα τα παλιά. Πως γίνεται αυτό;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ΄ αρχήν οι πολίτες έχουν άποψη, διόλου κολακευτική, για το πώς γίνονται τα έργα του ΠΑΣΟΚ και για το αν έχει ή όχι πακτωλό χρημάτων. Φυσικό είναι το ΠΑΣΟΚ θέλει να δείξει ότι αυτό ισχύει και για τη ΝΔ. Πάντως αυτή η διαστροφική λογική εμάς μας κάνει πολιτικά καλό. Αν ρωτήσετε έναν πολίτη και του πείτε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι 8 χρόνια στην εξουσία, και 8 χρόνια ο κ. Λαλιώτης υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, αλλά τα σκάνδαλα τα έχει κάνει η ΝΔ οι πιθανότητες να γίνετε πιστευτός είναι πολύ λίγες. Αρα εμείς τι είπαμε ; Είπαμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα στην περίφημη εκείνη συζήτηση στην οποία αναφέρεστε. Πρώτον, το Κτηματολόγιο έχει πρόβλημα, πρόβλημα χρηματοδότησης από το ευρωπαικό πρόγραμμα γιατί έγιναν σπατάλες, γιατί δεν παρήχθη το έργο που έπρεπε να παραχθεί με τους πόρους που μας διέθεσε η Ε.Ε. . Η απάντηση του κ. Λαλιώτη ήταν κάτι το οποίο αφορούσε τη μάνα μου. Οι εξελίξεις μας δικαίωσαν. Η Ε.Ε. αντέδρασε, η Ελλάδα εκτέθηκε και ζητήθηκε η επιστροφή των πόρων που σπαταλήθηκαν. Ποια ήταν η αντίδραση; Ο μεν κ. Λαλιώτης έβρισε τη δικαιοσύνη και τους δικαστές, πράγμα προσφιλές τώρα τελευταία ως «σπορ» στο κυβερνητικό στρατόπεδο, η δε κυρία Παπανδρέου απέλυσε τη διοίκηση του Κτηματολογίου. Τα συμπεράσματά βγάλτε τα μόνη σας. Του είχα πει επίσης ότι τα τέλη του Αεροδρομίου είναι πολύ υψηλά. Τότε με είχε πάλι περιλούσει με διάφορες ακατανόμαστες εκφράσεις. Η απάντηση είναι ότι σήμερα ο κ. Βερελής προσπαθεί να βρει τρόπο να μειώσει τα τέλη. Οι αεροπορικές εταιρείες λένε ότι κλείνουν και ένας από τους λόγους είναι τα τέλη. Το αεροδρόμιο είναι μη ανταγωνιστικό. Ο κ. Λαλιώτης θεωρεί ότι πάλι φταίει η ΝΔ. Από συμπόνοια δεν θα αναφερθώ στην Εγνατία Οδό, στον ΠΑΘΕ που δεν έχει τελειωμό, στο Μετρό της Θεσσαλονίκης το οποίο ακόμη δεν ξεκίνησε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν βγαίνει ο κ. Εβερτ και λέει ότι εγώ δεν βρήκα τα συγκεκριμένα χρήματα στα ταμεία της ΝΔ δεν αφήνει κάποιες σκιές;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι αυτή η δήλωση του κ. Εβερτ. Ο κ. Εβερτ είπε ότι δεν υπάρχουν λογαριασμοί της ΝΔ στο εξωτερικό. Ορθώς. Είναι ακριβώς η ίδια δήλωση που έχει κάνει και ο κ. Μητσοτάκης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το δεν βρήκα τέτοια χρήματα στο ταμείο της ΝΔ το έχει πει ο κ. Εβερτ…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άλλα δείχνει η πραγματικότητα: Ο λογαριασμός της ΝΔ. στην Εθνική Τράπεζα ο οποίος ήταν στη διάθεση της προανακριτικής επιτροπής δείχνει ότι τα χρήματα για τα οποία μιλάμε ήρθαν στη ΝΔ, κάτι το οποίο ξέρουμε, όπως και τα υπόλοιπα, εδώ και χρόνια .
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είδα το γκάλοπ της Μετρον Ανάλυσις που παρουσίασε πρόσφατα ο κ. Λαλιώτης στο Εκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ που λέει ότι το 73,6% του ΠΑΣΟΚ και το 80,9% της ΝΔ θέλουν να ανοίξουν οι λογαριασμοί.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι βεβαίως. Κάτι όμως έχει συμβεί και δεν έχουμε μπορέσει ως ΝΔ να πείσουμε το υπόλοιπο 20% των οπαδών της ΝΔ..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εμένα αν ρωτήσετε αν θέλω να ανοίξουν οι λογαριασμοί, βεβαίως και θέλω να ανοίξουν. Και θέλω κυρίως να ανοίξουν για να μπορέσει ο κ. Λαλιώτης να διευκολυνθεί στη συγνώμη που πρέπει να ζητήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε να ανοίξουν στη διάρκεια της δίκης;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Γιαννακά, επειδή σ’ αυτό τον τόπο με το να λέμε τα μισά λόγια καταλήγουμε να δημιουργούμε τις εντυπώσεις που θέλουμε. Γνωρίζετε ότι εγώ δεν μπορώ να δώσω εντολή να ανοίξει ο δικός σας λογαριασμός. Είναι σαφές. Οταν λοιπόν ο κ. Λαλιώτης λέει να πείτε στον κ. Μητσοτάκη να τους ανοίξει, γνωρίζει ότι δεν μπορεί ο κ. Μητσοτάκης να ανοίξει λογαριασμό ο οποίος δεν είναι δικός του. Η Δικαιοσύνη μπορεί να το πράξει, αν εκείνη κρίνει ότι υπάρχουν παράνομες πράξεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ξαναγυρίσω στο ίδιο ερώτημα. Όλα αυτά τα χρόνια το ΠΑΣΟΚ ερευνά και χρησιμοποιεί στοιχεία από τη δική σας κυβέρνηση. Εσείς στη ΝΔ δεν δίνετε την εντύπωση ότι ψάχνετε. Όλες οι υπουργοί του ΠΑΣΟΚ δεν έχουν κάνει τίποτα είναι άγγελοι;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας είπα ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Και από αυτή την άποψη είμαι πολύ περήφανη που δεν είμαι ΠΑΣΟΚ. Εμείς πιστεύουμε ότι οτιδήποτε λέμε πρέπει να είναι στοιχειοθετημένο και αποδεδειγμένο. Και έχουμε καταγγείλει παρόμοια πράγματα έχοντας όμως στοιχεία. Δείτε την Ολυμπιακή, την υπόθεση της ΔΕΚΑ, τους εξοπλισμούς και σωρό άλλα. Δεν επιτρέπουμε απλώς στον εαυτό μας την ανταλλαγή προσωπικών ύβρεων η οποία τελικώς βλάπτει το σύνολο της πολιτικής ρίχνει την πολιτική ακόμη πιό χαμηλά στα μάτια του λαού. Αρα θα κάνουμε την κριτική μας θα φέρουμε στοιχεία στη Βουλή, θα πολεμήσουμε με νύχια και με δόντια. Το ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα αρνείται τη διερεύνηση οποιασδήποτε περιπτώσεως παρουσιάζεται και υπάρχουν στοιχεία, που προέρχονται ακόμη και από τη δικαιοσύνη. Ας πάρουμε την υπόθεση της ΔΕΚΑ. Αν ισχύει το καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται τότε δεν φοβάσαι και καμία εξέταση και καμία δίκη. Η ΝΔ αυτό το απέδειξε και ιστορικά. Ως κυβέρνηση οποιαδήποτε εξεταστική επιτροπή ζητήθηκε την υπερψηφίσαμε με εντολή τότε του Κ. Μητσοτάκη. Ακριβώς επειδή δεν φοβόμασταν τίποτα είπαμε ελάτε να εξετάσετε να ψάξετε σε βάθος. Η αντίθετη ακριβώς λογική ακολουθήθηκε από το ΠΑΣΟΚ. Άρνηση για όλες τις εξεταστικές επιτροπές της Βουλής, ύβρεις στη Δικαιοσύνη όταν εκείνη παραπέμπει εισαγγελικά έγγραφα που αφορούν υπουργούς του ΠΑΣΟΚ. Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως υπάρχει ένα προηγούμενο στην πολιτική . Ο κ. Μητσοτάκης έχει χρησιμοποιήσει ανάλογο επιχείρημα όταν είπε ότι ο κ. Σαμαράς πήρε χρήματα για να τον ρίξει από την κυβέρνηση. Και αυτή η υπόθεση έχει καταλήξει στα δικαστήρια. Ο πρώην πρωθυπουργός θα κληθεί να το αποδείξει επίσης στη δικαιοσύνη.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μήπως δεν έγινα σαφής ; Υπάρχει διαφορά μεταξύ του να έχεις στοιχεία, όπως έχουμε για το Κτηματολόγιο, έχουμε για τη ΔΕΚΑ, έχουμε για τις «ελληνοποιήσεις», στοιχεία που κατατέθησαν στον εισαγγελέα, και παρουσιάτηκαν παντού. Υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτού και της ύβρεως του κ. Λαλιώτη ο οποίος λέει ότι ΑΝ τονίζω το αν η ΝΔ είχε υπογράψει τη σύμβαση του αεροδρομίου ο πρώην πρωθυπουργός θα είχε εισπράξει μίζες τις οποίες ΑΝ τις είχε εισπράξει θα τις είχε καταθέσει εκεί. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι όπως το παρουσιάζετε μοιάζει με παραλογισμό…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για παραλογισμό δεν θα ρωτήσετε εμένα. Ρωτήστε τον κ. Λαλιώτη, να στηρίξει όσα λέει με τα λογικά επιχειρήματα που τον διακρίνουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το επιχείρημα του κ. Λαλιώτη που άκουγα προχθές να το αναπτύσσει στον Φλας είναι ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αποδείξει ότι η ΝΔ έχει σκοτεινό παρελθόν με μυστικούς λογαριασμούς, χρηματοδότες κλπ. Και ότι πρέπει οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ να καταλάβουν ότι αυτή είναι η ΝΔ που κόπτεται για διαφάνεια στην πολιτική. Είναι ένα επιχείρημα, είναι μια στρατηγική δεν είναι έτσι ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι μια στρατηγική του παρελθόντος η οποία είναι ανεπιτυχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί ανεπιτυχής;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν βλέπετε ότι ούτε καν τυγχάνει της αποδοχής των στελεχών που νοιάζονται να κρατήσουν τη θέση τους στην κυβέρνηση; Οι διαφωνίες κορυφαίων υπουργών και στελεχών του ΠΑΣΟΚ με αυτή τη στρατηγική οφείλεται στο γεγονός ότι αντιλαμβάνονται ότι διώχνει περισσότερους από όσους συσπειρώνει. Συσπειρώνει μεν τους ψηφοφόρους του σκληρού πυρήνα του ΠΑΣΟΚ με το επιχείρημα του «μπαμπούλα της Δεξιάς», διώχνει όμως όλους τους μετριοπαθείς πολίτες που θέλουν να αλλάξει η διακυβέρνηση του τόπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέγεται όμως και έχει γραφεί στον Τύπο ότι κάποιοι υπουργοί που κάνουν κριτική στον κ. Λαλιώτη για το «σκληρό ροκ» το κάνουν για να κόψουν τα φτερά του κ. Λαλιώτη όχι γιατί διαφωνούν πραγματικά ή έχουν κάτι άλλο να αντιπροτείνουν.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό εσείς το ξέρετε καλύτερα ως δημοσιογράφος. Εγώ διαβάζω τις δηλώσεις των στελεχών του ΠΑΣΟΚ και βλέπω τις αντιδράσεις των μετριοπαθών πρώην ψηφοφόρων του, που το εγκαταλείπουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραδέχεστε ότι η κυβέρνηση κάνει και επιτυχίες ; Τώρα με το Κυπριακό για παράδειγμα. Βλέπουμε μεγάλη κινητικότητα στο Κυπριακό. Αν η ελληνική κυβέρνηση καταφέρει να προχωρήσει σε μια λύση του Κυπριακού, αν η Κύπρος γίνει δεκτή στην ΕΕ το 2003 θα λέγατε ότι αυτό είναι επιτυχία της κυβέρνησης;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η ΝΔ. πιστεύει ότι η Κύπρος μπορεί και πρέπει να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κατά τη διάρκεια της ελληνικής προεδρίας το 2003. Θα είναι μια εθνική επιτυχία και κυρίως θα σας έλεγα ότι αυτό είναι μια μεγάλη επιτυχία του κ. Κληρίδη και του κ. Βασιλείου. ΔΙότι θα πρέπει κάποτε να συμφωνήσουμε σ’ αυτό τον τόπο αν τα θετικά του Κυπριακού τα κάνει η ελληνική κυβέρνηση και τα αρνητικά η Κυπριακή. Δεν ισχύει αυτό. Για να είμαστε σοβαροί η ελληνική κυβέρνηση στηρίζει και βοηθά τις επιλογές της κυπριακής κυβέρνησης. Δυστυχώς η στήριξη αυτή παρουσιάζει τεράστια προβλήματα τον τελευταίο καιρό. Η αδράνεια κυρίως. Αν πρόκειται να κάνω κριτική στην ελληνική εξωτερική πολιτική δεν θα έλεγα ότι έχει λάθος στόχους. Σωστοί είναι οι στόχοι. Ολοι επιθυμούμε τα ίδια πράγματα. Αλλά είναι απίστευτα αδρανής. Ενίοτε δε και ανύπαρκτη. Το παράδειγμα του Ευρωστρατού είναι χαρακτηριστικό: Επί 16 μήνες η ΝΔ αναδεικνύει το θέμα αυτό. Και με τελευταία του δήλωση ο κ. Παπανδρεου με κατηγορεί ότι επιδεικνύω άγχος. Αλήθεια είναι. Εχω μεγάλο άγχος, διότι βλέπω ότι το αποτέλεσμα είναι εις βάρος των ελληνικών συμφερόντων. Διότι βλέπω ότι το όνειρο που είχαμε ενός ευρωπαικού στρατού που θα στήριζε σε ευρωπαϊκό επίπεδο την ελληνική ασφάλεια πάει να γίνει ένα δεύτερο ΝΑΤΟ και η Ελλάδα δεν θα κερδίσει τίποτα απολύτως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Παπανδρέου ευθύνεται γι’ αυτό κυρία Μπακογιάννη;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχαμε την ευκαιρία στη Βουλή, σε μια επερώτηση στην οποία δυστυχώς ο κ.Παπανδρέου δεν επέλεξε να συμμετάσχει και να απαντήσει, αναδείξαμε όλες τις πλευρές της αδράνειας της κυβέρνησης, η οποία δυστυχώς δεν δραστηριοποιείται για να προλάβει καταστάσεις, αλλά τρέχει την τελευταία στιγμή, να διορθώσει ειλλημμένες αποφάσεις .
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν «σκαλώνει» το ζήτημα του Ευρωστρατού και στις αγγλοαμερικανικές πιέσεις;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Γιαννακά, ο έλληνας υπουργός Εξωτερικών δέχεται ή δεν δέχεται κάποια πράγματα. Η Ευρώπη έχει τους δικούς της κανόνες. Η Ευρώπη δεν είναι διευθυντήριο τριών δυνάμεων. Το ότι αποφάσισε η κυβέρνηση Σημίτη να μη μιλήσει όταν έγινε η πρώτη σύναξη των θεωρητικώς Μεγάλων και όπου η Ελλάς δεν εκλήθη καν να εκφράσει την άποψή της στο θέμα του Αφγανιστάν τι ήταν; Όταν η Ελλάδα αναγκάσθηκε να αποδεχθεί ότι δύο χώρες μη μέλη της ΕΕ συζητούν με μία χώρα της Ένωσης και αποφασίζουν ερήμην της Ένωσης και της Ελλάδας, αυτό δεν είναι θέμα της ελληνικής κυβερνήσεως; Η το δέχεσαι ή δεν το δέχεσαι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν ήσασταν Παπανδρέου τι θα κάνατε για τον Ευρωστρατό;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θα έφτανα ποτέ εκεί που φτάσαμε σήμερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με ποιό τρόπο;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με τη συνεχή και ενεργό παρουσία. Και με τη ρητή δήλωση ότι εξωθεσμικές διεργασίες, πίσω από την πλάτη μας δεν μπορεί να γίνουν ανεκτές από την Ελλάδα. Δεν μπορεί αυτό να το λέει αυτό η ΝΔ, να το λέω εγώ στη Γενική ΣΥνέλευση της ΔΕΕ και να μην το λέει η κυβέρνηση. Όταν δεν το λέει έχει και την ευθύνη του σημερινού αδιεξόδου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα έπρεπε να βάλουμε βέτο δηλαδή;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μπορούσε να βάλει η Ελλάς βέτο τώρα, αλλά όταν φτάσεις να βάλεις βέτο είναι πλέον πολύ αργά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως γίνετε με όλα αυτά και η κυβέρνηση προηγείται στα γκάλοπ έναντι της ΝΔ στα θέματα εξωτερικής πολιτικής;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι διαφορές μας στην εξωτερική πολιτική σήμερα δεν είναι αυτές που ήταν παλαιότερα. Τότε που η ΝΔ ήταν υπέρ της Ευρωπαϊκής προοπτικής και το ΠΑΣΟΚ ήταν υπέρ της τρικοκοσμικής προσέγγισης. Η τότε που ήμασταν υπέρ του ΝΑΤΟ και το ΠΑΣΟΚ έλεγε όχι ΝΑΤΟ. Σήμερα θα έλεγα ότι τα τρία κόμματα ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και Συν συμφωνούν στους μεγάλους άξονες της εξωτερικής πολιτικής. Δεν διαφωνούμε π.χ. στην ευρωπαϊκή προοπτική, δεν διαφωνούμε στην εκτόνωση της έντασης με την Τουρκία, δεν διαφωνούμε στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Οι διαφορές μας λοιπόν είναι διαφορές τακτικής και στρατηγικών κινήσεων. Είναι λοιπόν λογικό στο επίπεδο αυτό στις δημοσκοπήσεις η κυβέρνηση που ασκεί την εξωτερική πολιτική να έχει ένα προβάδισμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιοι λένε ότι η ΝΔ θα τα πήγαινε πιο καλά στα γκάλόπ ως προς την εξωτερική πολιτική αν η Ντόρα Μπακογιάννη ήταν πιο σκληρή απέναντι στον Παπανδρέου, απέναντι στα εθνικά θέματα.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ίσως. Αλλά τότε θα είχαμε επιτρέψει λαϊκισμό στον εαυτό μας και δεν είναι αυτό στις προθέσεις μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ΝΔ υστερεί και στο διεθνές προφίλ της στα γκάλοπ. Ο κ. Καραμανλής δεν έχει διεθνές κύρος.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Καραμανλής έχει διεθνές κύρος, απλώς ο κ. Καραμανλής δεν έχει διατελέσει πρωθυπουργός. Ο κόσμος βλέπει τους πρωθυπουργούς να συναντώνται με πρωθυπουργούς κάθε μέρα στα διεθνή φόρα. Μην ξεχνάτε κυρία Γιαννακά ότι το ΠΑΣΟΚ με ένα διάλειμμα 3 ετών κυβερνάει 20 χρόνια. Μέσα σ’ αυτό το διάστημα κάποιες εικόνες έχουν παγιωθεί στο μυαλό των Ελλήνων. Είναι φυσικό. Αυτό που για μας είναι σημαντικό είναι ότι η ΝΔ κερδίζει την εμπιστοσύνη των πολιτών σε όλα τα θέματα αιχμής, στα θέματα που συγκεντρώνουν το μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τους Έλληνες. Η ΝΔ προηγείται στην πρόταση της για τη διακυβέρνηση του τόπου στην πολιτική αντιμετώπισης της ανεργίας, της φορολογικής μεταρρύθμισης, στο ασφαλιστικό, στη διαφάνεια, στα θέματα της υγείας και της παιδείας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και μιλάμε για γκάλοπ. Βλέπουμε τώρα τελευταία τον κ. Καραμανλή να τρέχει από πόλη σε πόλη. Αυτό γίνεται για να μεγαλώσουν τα νούμερα στα γκάλοπ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ορθώς ο κ. Καραμανλής αναδεικνύει καθημερινά τα θέματα που καίνε τον ελληνικό λαό. Και είναι άκρως διασκεδαστικό να ακούει κανείς τον κυβερνητικό εκπρόσωπο να κατηγορεί τον κ. Καραμανλή γιατί ετόλμησε να πάει σε σχολείο που δεν είναι της προκοπής ή στο ΙΚΑ Νίκαιας που κι αυτό δεν ήταν της προκοπής. Αντί να σκεφτεί η κυβέρνηση ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν τέτοια σχολεία και τέτοια ιατρεία των ΙΚΑ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι λαϊκισμός να επιλέγεις το χειρότερο σχολείο και να γενικεύεις την κριτική για την Παιδεία;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φτάνει η υποκρισία. Είναι μεμονωμένα και τυχαία τα φαινόμενα του σχολείου ων Εξαρχείων ή του απαράδεκτου ιατρείου του ΙΚΑ στη Νίκαια; Όλοι έχουμε συνείδηση ότι αυτά είναι γενικευμένα φαινόμενα, αυτές οι υποβαθμισμένες συνθήκες επικρατούν στην πλειοψηφία των σχολείων και των νοσηλευτικών ιδρυμάτων; Δυστυχώς, εξαίρεση αποτελούν οι περιπτώσεις που έχουν αντιμετωπιστεί τα φαινόμενα αυτά. Καλόν είναι να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλα τα ιατρεία ΙΚΑ και όλα τα σχολεία μπορούν να είναι τέλεια;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί να μην μπορεί ή έστω να είναι αξιοπρεπείς οι συνθήκες λειτουργίας τους; Σε μια Ελλάδα που διαχειρίστηκε δύο κοινοτικά πλαίσια στήριξης που της δόθηκαν τεράστιες οικονομικές δυνατότητες που δεν είχαν δοθεί ποτέ δεν θα μπορούσαν τα βασικά, δηλαδή τα σχολεία και τα ιατρεία του ΙΚΑ να είναι τουλάχιστον της προκοπής σήμερα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γράφονται ήδη εκλογικά σενάρια. Τα διαβάζετε. Αν κερδίσει, λέει, η ΝΔ τις εκλογές το 2004 θα ακολουθήσει ένα σύντομα διάλειμμα και το ΠΑΣΟΚ θα στήσει πάλι κάλπες με αφορμή την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω ότι θα γίνουν εκλογές το 2005 αν κερδίσει η ΝΔ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως θα γίνει αυτό;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η ΝΔ θα κερδίσει τις εκλογές το 2004 και οι πιθανότητες να γίνουν εκλογές το 2005 είναι μηδενικές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν πολλοί τρόποι, δεν νομίζω ότι είναι τώρα η ώρα να σας το εξηγήσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξηγήστε το, γιατί έτσι θα βοηθήσετε κι όλους εμάς τους δημοσιογράφους να μη χύνουμε τόνους μελάνι για τα εκλογικά σενάρια.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι οι δημοσιογράφοι θα πάρουν πολύ σοβαρά υπόψιν τους αυτό που λέω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας πάρουμε ένα σενάριο που έχει γραφεί. Ότι αν το ΠΑΣΟΚ χάσει τις εκλογές θα προτείνει για Πρόεδρος ης Δημοκρατίας τον κ. Σημίτη. Θέλετε να πείτε ότι η ΝΔ θα ψηφίσει τον κ. Σημίτη για να αποφύγει τις εκλογές το 2005;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εγώ λέω κάτι πολύ συγκεκριμένο: Αν η ΝΔ κερδίσει τις εκλογές το 2004 δεν βλέπω πιθανές εκλογές το 2005. Πιστεύω ότι επειδή η εκλογές του 2004 απέχουν μόλις 7 μήνες από την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, αυτός δεν είναι επαρκής χρόνος για να ελπίζει το ΠΑΣΟΚ ότι θα επανέλθει στην εξουσία. Αν αυτό ήταν στα δυόμισι χρόνια, επειδή το μέσον μιας κυβερνητικής θητείας είναι δύσκολη καμπή, θα μπορούσε κανείς να το εξετάσει ως σενάριο με μεγαλύτερη πιθανότητα. Έτσι όπως είναι τα πράγματα τώρα, οι πιθανότητες είναι ελάχιστες. Είναι φρούδες ελπίδες. Ουσιαστικά δηλαδή η προπαγάνδα του ΠΑΣΟΚ τι λέει ; «Παιδιά, θα τις χάσουμε τις εκλογές το 2004 αλλά μη στεναχωριέστε το διάλειμμα θα είναι μικρό». Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία. Εμείς που έχουμε περάσει πολύ καιρό στην αντιπολίτευση το κατανοούμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως θέλετε να πείτε ότι τα δύο κόμματα θα συμπέσουν σε έναν κοινό υποψήφιο Πρόεδρο της Δημοκρατίας ; Θα γίνει τέτοιο θαύμα;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θαύματα στην πολιτική δεν γίνονται κυρία Γιαννακά. Στην πολιτική υπάρχουν πραγματικότητες που δεν θα επιτρέψουν στο σενάριο του ΠΑΣΟΚ να λάβει σάρκα και οστά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου το εξηγήσετε αυτό μετά πώς θα γίνει. Πείτε μου τώρα κάτι άλλο. Ο αδελφός σας Κυριάκος Μητσοτάκης θα είναι υποψήφιος βουλευτής στη Β’ Αθηνών, όπως γράφεται;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ρωτήστε τον να σας πει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν είναι υποψήφιος ο Κυριάκος να υποθέσω ότι ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης δεν θα είναι υποψήφιος.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ε, αυτό είναι σαφές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον Κυριάκο Μητσοτάκη βουλευτή θα υπάρξουν μεγάλες οικογένειες στην πολιτική και για τα επόμενα χρόνια. Ακούγεται ότι θα πολιτευθεί ο Νίκος Παπανδρέου, ο Κώστας Καραμανλής, γιος του Αχιλλέα. Θα ‘χουμε στη βουλή τις οικογένειες Μητσοτάκη, Παπανδρέου, Καραμανλή και τις προσεχείς δεκαετίες. Οικογενειοκρατία λέγεται αυτό κυρία Μπακογιάννη.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν μεγάλες οικογένειες που παραμένουν πολλά χρόνια στην πολιτική. Είναι αλήθεια. Και είναι αλήθεια όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε πολλές τις χώρες της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών. Θυμηθείτε πόσα χρόνια μιλάμε για τους Κένεντυ και για τους Μπους. Το να είσαι μέλος μιας μεγάλης πολιτικής οικογένειας και να δοκιμάζεις την τύχη σου στην πολιτική, το έχω πει πολλές φορές, και θα το ξαναπώ, έχει θετικά και αρνητικά. Κατ΄ αρχήν έχεις καλή εκκίνηση, Πιό εύκολα μπαίνεις στην πολιτική κι έχεις αρχικά μεγαλύτερες δυνατότητες σε σχέση με τους υπόλοιπους. Από την άλλη μεριά έχεις ένα πολύ μεγάλο αρνητικό. Είσαι μέλος αυτής της οικογένειας και ο κόσμος που είναι πολύ αυστηρός κριτής γιατί ακριβώς μπορεί να σε δει ως προιόν νεποτισμού. Ο κόσμος τελικά κρίνει τον καθένα μας ξεχωριστά. Επιβραβεύει ή καταψηφίζει. Αλλά θα σας έδινα και μια άλλη πλευρά αυτού του θέματος. Εγώ όταν μπήκα στην πολιτική ξεκινώντας, κληρονόμησα σχεδόν όλους τους εχθρούς του Μητσοτάκη, αλλά μόνον τους μισούς του φίλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πούμε δυο λόγια και για τις κινήσεις στην Οικονομία ; Πως είδατε τη συγχώνευση Εθνικής και Άλφα Τράπεζας;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν μια κίνηση με θετικά στοιχεία αλλά δημιουργεί και πάρα πολλά ερωτηματικά. Είναι θετικό να γίνονται συγχωνεύσεις, αλλά πρέπει να έχουν οικονομικά αποτελέσματα. Δηλαδή να μειώνονται τα έξοδα, να αυξάνονται τα έσοδα. Αυτό στην περίπτωση της Εθνικής και της Άλφα δεν έχει πείσει ούτε καν το επενδυτικό κοινό, αν κρίνω από την πορεία της μετοχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως είδατε την κίνηση του Πρωθυπουργού να πει «όχι» στην εξαγορά της Ιντρακόμ από τον ΟΤΕ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σωστή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εταιρία Αxon που θα αγόραζε την Ολυμπιακή έκλεισε. Υπάρχει λάθος της κυβέρνησης;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανείς που θα υποστήριζε το αντίθετο. Μια κυβέρνηση η οποία διαπραγματεύεται έχοντας τα τραγικά αποτελέσματα που έχει για την Ολυμπιακή, δηλαδή τρία εξυγιαντικά προγράμματα τα οποία αποδείχθηκαν φιάσκο σε βάρος των ελλήνων φορολογουμένων, διαπραγματεύεται επί 7 μήνες με μια εταιρία η οποία τελικώς κλείνει. Τα ερωτήματα είναι αμείλικτα. Δεν γνώριζε η ελληνική κυβέρνηση την οικονομική κατάσταση της εταιρίας με την οποία διαπραγματευόταν την πώληση της Ολυμπιακής; Δεν γνώριζαν οι περίφημοι σύμβουλοι της κυβέρνησης ποιά είναι η κατάσταση; Μήπως η κυβέρνηση έριχνε στάχτη στα μάτια όλων; Χάθηκε δε πολύτιμος χρόνος. Διότι η ιστορία ότι φταίει για όλα η 11η Σεπτεμβρίου δεν πείθει κανέναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση που την ξέχασα προηγουμένως. Ο κ. Μητσοτάκης έχει ζητήσει 1 δις. από τον κ. Λαλιώτη. Αν το κερδίσει τι θα το κάνει πιστεύετε;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ένα δισεκατομμύριο; Θα πρέπει να σκεφτεί πολύ σοβαρά τι θα το κάνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσε συμβολικά να διατεθεί κάπου;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα δις. δεν είναι συμβολικό ποσόν για να μείνουμε τουλάχιστον στα όρια των δικών μας δυνατοτήτων. Είναι ένα ποσό πολύ μεγάλο. Αν επιδικαστεί 1 δις. θα μπορούσε να γίνει κάτι πολύ συγκεκριμένου για να μείνει στην ιστορία και να δείχνει που καταλήγει η λάσπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα μπορούσε να είναι;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα ήταν καλό να γίνει ένα οίκημα για ανθρώπους που έχουν προβλήματα ναρκωτικών ή για κακοποιημένες γυναίκες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα κοινωνικό έργο δηλαδή…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τους ανθρώπους με τα προβλήματα ναρκωτικών τους αναφέρετε τυχαία ή έχετε κάτι στο μυαλό σας ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καθόλου τυχαία. Είναι ένα πρόβλημα που με απασχολεί πολύ. Ιδίως μετά τα τελευταία συγκριτικά στοιχεία που δείχνουν μια δραματική επιδείνωση στο πρόβλημα των ναρκωτικών. Θα σας πω κάτι που δεν έχω ξαναπει. Στην Ελλάδα πρέπει να επανεξετάσουμε την πολιτική μας. Γι΄ αυτό πρέπει να ανοίξει άμεσα, σοβαρός, υπεύθυνος και σε βάθος, διάλογος για το διαχωρισμό και την αποποινικοποίηση ορισμένων ουσιών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ουσιών ; Ναρκωτικών ουσιών;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρέπει στην ελληνική κοινωνία, χωρίς ταμπού, χωρίς φόβους, αλλά με αίσθημα ευθύνης να ξεκινήσει μια ευρεία συζήτηση. Στην Ευρώπη ο διάλογος αυτός γίνεται, σε όλα τα επίπεδα. Υπάρχουν χώρες της Ευρώπης που έχουν καταλήξει σε ορισμένες αποφάσεις. Οφείλουμε πλέον στην Ελλάδα να εξετάσουμε πολύ σοβαρά το πρόβλημα των ναρκωτικών. Αν δεν το κάνει η κυβέρνηση, πιστεύω ότι πρέπει να πάρουμε εμείς, ως ΝΔ την πρωτοβουλία. Πιστεύω όμως ότι πέρα και πάνω από κόμματα, πρέπει να ξεκινήσει η συζήτηση και ένας σοβαρός, υπεύθυνος και χωρίς προκαταλήψεις διάλογος πάνω στο θέμα αυτό. Το βέβαιον είναι ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε όπως πηγαίνουμε. Οι αυξήσεις που παρουσιάζονται στα κρούσματα και στον αριθμό των θανάτων δεν μας επιτρέπουν να εθελοτυφλούμε. Σας το λέει αυτό ένας άνθρωπος ο οποίος μέχρι πρόσφατα ήμουν σταθερά αντίθετη στην προοπτική της αποποινικοποίησης. Σήμερα πλέον δεν είμαι απόλυτη για τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η χώρα μας έχει θλιβερό ρεκόρ στους θανάτους από ναρκωτικά.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το άλλο θλιβερό ρεκόρ είναι ότι είμαστε η μόνη χώρα που έχουμε εγκαταλείψει και τον αγώνα κατά του ΑΙDS. Υπάρχουν ορισμένα θέματα που αφορούν στο αύριο αρκετών γενεών. Δεν μπορούμε πλέον με τον τρόπο με τον οποίο διαλεγόμαστε στην Ελλάδα να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν λέμε ναρκωτικών ουσιών τι εννοούμε ; Το χασίς για παράδειγμα ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι πρέπει να βρούμε συνολικά την απάντηση σ’ αυτό το πρόβλημα. Για παράδειγμα η πιθανή –ή όχι- αποποινικοποίηση της χρήσης της μαριχουάνας. Δεν υπάρχουν θαύματα, υπάρχουν όμως πρόοδοι που έχουν καταγραφεί σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στην Ευρώπη τα σύνορα πέφτουν και δεν μπορεί για το θέμα αυτό να υπάρχουν πολιτικές διαφόρων επιπέδων. Δεν νομίζω ότι μπορεί να έχει αποτέλεσμα ο πόλεμος εναντίον των ναρκωτικών όταν υπάρχει «μωσαϊκό» πολιτικών σε κάθε κράτος-μέλος. Πρέπει να γίνει πρώτη προτεραιότητα για τα κράτη-μέλη η εκπόνηση ενιαίας και κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής για το διαχωρισμό των ναρκωτικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχε υπάρξει μια τέτοια πρόταση από τρεις βουλευτές τον Αρη Σπηλιωτόπουλο, την κυρία Μαρία Δαμανάκη και τον Σπύρο Βούγια νομίζω. Την καταψηφίσατε όμως τότε…
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν μια πρόταση που υποστήριζε τη θέση αρχής υπέρ της απελευθέρωσης και κατατέθηκε στη Βουλή με τρεις παραγράφους. Δεν φτάνει αυτό. Χρειάζεται ένας οργανωμένος, επιστημονικός, τεκμηριωμένος εθνικός διάλογος, στον οποίο θα συμμετάσχουν κόμματα, ακαδημαϊκή κοινότητα, επιστημονικοί φορείς, κοινωνικοί εταίροι, σύλλογοι γονέων, οι πάντες . Το βέβαιον είναι ότι χρειαζόμαστε μια άλλη πολιτική, γιατί η πολιτική που ακολουθούμε μέχρι σήμερα απέτυχε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σοκάρετε την παράταξή σας τώρα κυρία Μπακογιάννη με αυτή την πρόταση.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ίσως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι η ΝΔ είναι έτοιμη να σας ακολουθήσει ;
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω ότι η ΝΔ θα αρνηθεί αυτό το διάλογο. Και κανείς δεν δικαιούται άλλωστε να τον αρνηθεί. Χρειαζόμαστε ως κοινωνία το διάλογο για το μέλλον των παιδιών μας, χωρίς πολιτικές αντιπαραθέσεις, χωρίς κομματικές αντεγκλήσεις. Πρέπει να σταθούμε με αίσθημα ευθύνης απέναντι στη γενιά που έρχεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αγωνιούσα να βγάλω το θέμα στην αρχή της συνέντευξης αλλά το έβγαλα στο τέλος της. Ευχαριστώ πολύ κυρία Μπακογιάννη.
NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ πολύ κυρία Γιαννακά. Και καλές γιορτές σε εσάς και στους αναγνώστες σας.