Στον Νότη Ανανιάδη.

Τελικά η ΝΔ περιμένει να «πέσει» το ΠΑΣΟΚ ευχόμενη να μην «πέσει» ο Κ.Σημίτης; Για την ακρίβεια η αίσθηση αυτή υπάρχει, το ερώτημα είναι πόσο σας καλύπτει αυτή η τακτική.

Δεν έχω αυταπάτες. Έχουμε συνείδηση ότι δεν είναι απλή και αυτόματη η πορεία των πραγμάτων. Η Νέα Δημοκρατία ασκεί αντιπολίτευση και χαράζει την πολιτική της, θα έλεγα με προσοχή, γιατί έχουμε συναίσθηση των πολύ μεγάλων ευθυνών που θα αναλάβουμε αύριο. Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι σημαντικά προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, διαρθρωτικού χαρακτήρα, μετατίθενται άλυτα στο μέλλον και αυτά θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε αύριο, με υπευθυνότητα και σύνεση. Το λέω αυτό, γιατί πολλοί μας κατηγορούν ότι δεν προχωρούμε σε ακραίες μορφές αντιπολίτευσης ή δεν ρέπουμε προς λαϊκισμούς που θα μας έκαναν πιο αρεστούς. Είναι λάθος να υιοθετούμε ακραίες τοποθετήσεις. Οφείλουμε να είμαστε υπεύθυνοι στις επιλογές. Δεν νομίζω ότι την περίοδο αυτή ο κόσμος ζητά ακρότητες. Σοβαρότητα ζητάει. Και επιζητά μια αξιόπιστη εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης για το μέλλον της Ελλάδας, την οποία διαθέτει και πρέπει να προβάλλει η ΝΔ. Σ΄ αυτό το πεδίο θα κριθούμε.

Το τελευταίο διάστημα, μέσα στην «σεναριολογία» που κυριαρχεί, ακούγεται μέχρι και το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Θεωρείται πιθανό ένα τέτοιο σενάριο;

Δεν το θεωρώ πιθανό, αλλά δεν το αποκλείω κιόλας. Ζούμε μια δύσκολη πολιτική κατάσταση. Το ΠΑΣΟΚ έχει επανέλθει στο προσυνεδριακό κλίμα εσωκομματικών τριβών, κυβερνητικής αστάθειας και πολιτικής αναποτελεσματικότητας, με μία ταχύτητα απίστευτη. Σπατάλησε κάθε δυνατότητα ουσιαστικής προόδου του κυβερνητικού έργου. Η αίσθηση η οποία υπάρχει στο πολιτικό πεδίο είναι ότι τίποτε δεν γίνεται, απλώς τροφοδοτείται η γκρίνια, πολλαπλασιάζεται η δυσαρέσκεια και αυτό οδηγεί σε ακόμη μεγαλύτερη αναποτελεσματικότητα. Αρα, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τις εξελίξεις.

Πόσο ανησυχητική για τη ΝΔ θα ήταν μια εξέλιξη που περιλαμβάνει αλλαγή στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και μάλιστα την ανάδειξη του δημοφιλέστερου σήμερα υπουργού, του Γιώργο υΠαπανδρέου στη θέση του πρωθυπουργού;

Δεν θα μας ανησυχούσε. Κατ’ αρχήν, μια τέτοια εξέλιξη αποτελεί πλήρη αποδοχή και έμπρακτη αναγνώριση της αποτυχίας της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ. Δεύτερον, το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ δεν είναι πρόβλημα προσώπων. Είναι πολιτικό το πρόβλημα. Έγκειται στην ουσία των πραγμάτων, στις επιλογές της κυβέρνησης και στην ικανότητα της να χειριστεί τα θέματα που απασχολούν τους έλληνες πολίτες. Κανένα ρετουσάρισμα ή επικοινωνιακό τρυκ δεν μπορεί να αλλάξει τη δύσκολη πολιτική πραγματικότητα και το εύρος των πολιτικών προβλημάτων.

Πρόσφατα ο Χρ. Παπουτσής, ο οποίος έχει θέσει την υποψηφιότητα του στη διάθεση του ΠΑΣΟΚ για την δημαρχία της Αθήνας, σας χαρακτήρισε «καλή υποψήφια» για την δημαρχία. Θα λέγατε το ίδιο και γι’ αυτόν;

Βεβαίως. Ο κ. Παπουτσής είναι ένα καταξιωμένο στέλεχος στον χώρο του ΠΑΣΟΚ, ένας άνθρωπος με ευρωπαϊκή εμπειρία. Του εύχομαι κάθε επιτυχία.

Θα μπορούσε να είναι καλός δήμαρχος, δηλαδή…

Ως πρόσωπα, όλοι θα μπορούσαν να είναι καλοί δήμαρχοι, μέχρι αποδείξεως του εναντίον. Το κριτήριο όμως είναι η πολιτική πρόταση που έχει ο καθένας για το μέλλον της Αθήνας. Και κυρίως τη θέληση, την απόφαση και τη δύναμη να την υλοποιήσει, συσπειρώνοντας γύρω από το δήμο ευρύτερες κοινωνικές δυνάμεις που ενδιαφέρονται και θέλουν να δουλέψουν για την πόλη. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όλοι όσοι αποφασίσουν να διεκδικήσουν το δήμο θα κριθούν για τις ιδέες και τις λύσεις που θα προτείνουν για τα προβλήματα των Αθηναίων. Σε αυτή τη συγκυρία ιδιαίτερη σημασία έχει η αντιμετώπιση του μεγάλου εθνικού στοιχήματος της Ολυμπιάδας του 2004, η οποία αναμφισβήτητα αποτελεί μια πολύ μεγάλη πρόκληση για την Αθήνα. Θα έλεγα και μια πολύ μεγάλη ευκαιρία.

Ε, δεν θα ήταν και για σας μια πολύ μεγάλη πρόκληση, για να πείτε το μεγάλο «ναι»; Γιατι τώρα, κακά τα ψέματα, ο κόσμος αυτό συζητά…

Βεβαίως και για μένα και γι΄ αυτό δεν έχω ανακοινώσει καμία απόφαση ακόμα. Είναι κάτι το οποίο θα γίνει στην ώρα του…

Δεν έχετε ανακοινώσει, δηλαδή, έχετε πάρει τις αποφάσεις σας.

Δεν έχω οριστικοποιήσει τις αποφάσεις μου. Αυτό είναι η αλήθεια. Ξέρετε όμως δεν έχει νόημα κάθε φορά να γίνεται η ίδια ερώτηση. Καμιά υποψηφιότητα δεν μπορεί να υπάρξει «εν κρυπτώ». Στην προκειμένη περίπτωση όμως θεωρώ αναγκαίο να ισχύσει αυτό που έλεγε και η γιαγιά μου, «κάθε πράγμα στο καιρό του κι ο κολιός τον Αύγουστο».

Πάντως δεν θα περιμένετε μέχρι τον Αύγουστο για να το πείτε, έτσι; Δεν είναι κολιός η δημαρχία της Αθήνας.

Όχι, βέβαια!

Από τι θα κριθεί τελικά το «ναι» ή το «όχι» της Ντόρας Μπακογιάννη στην πρόκληση αυτή;

Είναι πολλοί οι παράμετροι που θα βαρύνουν σε αυτή την απόφαση. Θα κριθεί από τις ευρύτερες εξελίξεις, που έχουμε μπροστά μας και οι οποίες θα πρέπει να συνεκτιμηθούν. Σας είπα ήδη ότι είναι μια πολύ μεγάλη πρόκληση ο Δήμος των Αθηναίων, για έναν άνθρωπο που είναι βουλευτής της Αθήνας, που ασχολείται ήδη με τα θέματα της Αθήνας, ο οποίος έχει και στο παρελθόν εμπλακεί με σημαντικές υποθέσεις της πόλης. Για μια πολιτικό που πιστεύω ότι του αναγνωρίζεται ότι δεν χρειάζεται να πάει στην δημαρχία για να «κτίσει» το όνομα ή την παρουσία του, αλλά απλώς θέλει να κάνει τη δουλειά. Νομίζω ότι η Αθήνα το επόμενο διάστημα θα βρεθεί μπροστά στις τελευταίες μεγάλες δυνατότητες για να βελτιώσει την ποιότητα της ζωής των κατοίκων της. Δεν θα έχει πολλές άλλες ευκαιρίες, όσο αυτές που θα προκύψουν τους ελάχιστους μήνες που απομένουν μέχρι την Ολυμπιάδα. Γιατί η πιο σημαντική διάσταση των αγώνων για την πόλη είναι τι θα μείνει μετά από αυτούς στην Αθήνα. Αξία δεν έχουν μόνο αυτές οι δεκαπέντε περίφημες μέρες του Αυγούστου του 2004. Σημασία έχει το πριν, και κυρίως το μετά των αγώνων. Είναι πολλά τα θέματα τα οποία είναι ανοικτά. Όλα τα κόμματα σκέπτονται πολύ σοβαρά τις επιλογές που θα κάνουν για τον πρώτο δήμο της χώρας, έτσι και στη ΝΔ σκεφτόμαστε τι πρέπει να πράξουμε και ποιο θα είναι το καλύτερο για το μέλλον.

Μήπως πάντως έχει χαθεί η ευκαιρία να ξαναγίνει, λόγω των Ολυμπιακών, ανθρώπινη πόλη η Αθήνα; Υπάρχουν δυνατότητες να «ξανακερδίσουμε» την πόλη;

Πιστεύω ότι υπάρχουν. Δεν είναι ανεξάντλητες και ίσως δεν είναι και πολλές, πια. Τα περιθώρια έχουν στενέψει και δεν μπορεί κανείς να έχει αυταπάτες και να πιστεύει ότι μπορεί να κάνει θαύματα. Υπάρχουν όμως ακόμη δυνατότητες και προοπτικές. Οι οποίες δεν πρέπει να πάνε χαμένες στον χρόνο που μας έρχεται.

Υπάρχει πάντως και η πρόσφατη δήλωση του προέδρου του κόμματος σας, του Κ. Καραμανλή ότι όποιος δήμαρχος εκλεγεί με την υποστήριξη της ΝΔ, θα παραμείνει υποχρεωτικά μέχρι να εξαντλήσει την τετραετία. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να λειτουργήσει ανασταλτικά σε μια πιθανή υποψηφιότητα σας, αφού θα σας στερούσε ένα υπουργείο σε μια ενδεχόμενη μελλοντική κυβέρνηση του κόμματος σας;

Μην με υποτιμάτε. Δεν θα πήγαινα ποτέ δήμαρχος της Αθήνας για να φύγω στους έξι μήνες ή στον ένα χρόνο. Άλλωστε είναι κάτι το οποίο έχω ήδη δηλώσει εδώ και ένα χρόνο. Εάν κάποιος πάει για δήμαρχος της Αθήνας, θα τιμήσει την εντολή των εκλογέων του και θα κάνει τη δουλειά του στην τετραετία. Το θεωρώ απολύτως αυτονόητο. Δεν αντιλαμβάνομαι τι άλλο μπορεί να γίνει;

Έχει ξαναγίνει αυτό. Και μάλιστα επί προεδρίας του πατρός σας στη ΝΔ…

Κανείς δεν έμεινε δήμαρχος μόνο μερικούς μήνες. Ήταν τρία χρόνια δήμαρχοι. Εννοώ ότι κάνανε δουλειά και σε όλους αναγνωρίζεται ότι άλλαξαν πολλά πράγματα στους δήμους τους.

Την επόμενη περίοδο αναμένεται να συζητηθεί το μοντέλο διοίκησης του λεκανοπεδίου. Ο «Καποδίστριας 2» ή όπως αλλιώς θέλετε, πείτε το. Συμφωνείτε ότι το μοντέλο διοίκησης των δήμων έχει φτάσει στα όρια του; Χρειάζονται συνενώσεις δήμων;

Είναι βέβαιον ότι υπάρχει σύγχυση αρμοδιοτήτων και αλληλοεπικάλυψη ευθυνών που επιτείνει το χάος και την αναρχία στο πολεοδομικό συγκρότημα του Λεκανοπεδίου. Επιβάλλεται να υπάρξει ορθολογική κατανομή αρμοδιοτήτων και ρόλων. Πιστεύω ότι χρειάζεται η θέσπιση μητροπολιτικού δήμου. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι για να έχει επιτυχία η άσκηση πολιτικής σε ένα μεγάλο κέντρο, όπως είναι η Αθήνα και η ευρύτερη περιοχή της, πρέπει να υπάρχουν αρμοδιότητες μητροπολιτικές. Οι συγκρούσεις των αρμοδιοτήτων οδηγούν σε απίστευτες καθυστερήσεις και τελικώς στη μη υλοποίηση των όποιων προγραμμάτων εξαγγέλλονται τα οποία υπό διαφορετικές συνθήκες θα μπορούσαν να υλοποιηθούν. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι είτε προβλήματα αγωγών είναι αυτά, είτε προβλήματα πεζοδρομίων, είτε πρασίνου, ή λειτουργίας ακόμη των μηχανισμών αλληλοβοηθείας των δήμων, όλα αυτά δεν μπορούν να μπλοκάρονται στο μυαλό κάποιων γραφειοκρατών διότι απλούστατα ο καθένας έχει το μικρομάγαζό του. Για παράδειγμα, να φανταστείτε ότι αν πάρετε ένα κεντρικό οδικό άξονα άλλος είμαι αρμόδιος για το πεζοδρόμιο, άλλος έχει την αρμοδιότητα των δένδρων, άλλος του φωτισμού, άλλος των δικτύων που είναι κάτω από το πεζοδρόμιο. Αν ο δρόμος είναι λεωφορειόδρομος, τότε υπάρχει και ένας πέμπτος. Ε, δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Ο πολίτης πλέον δεν μπορεί να καταλάβει ποιος μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα του και τελικώς ποιος φταίει και δεν μπορεί να πάει με ένα καρότσι βόλτα σ’ ένα πεζοδρόμιο της Αθήνας.

Το τελευταίο διάστημα και με αφορμή τα πενήντα χρόνια από την ίδρυση της ΕΔΑ , έχει εκδηλωθεί ένας «ξαφνικός έρωτας» για την Αριστερά, όπως διάβαζα και σε ένα τίτλο κάποιου ρεπορτάζ. Ο στόχος είναι η δεύτερη Κυριακή των δημοτικών εκλογών;

Ξέρετε, η ιστορία των σχέσεων με την Αριστερά είναι μια πολύ πονεμένη ιστορία και όλοι αναγνωρίζουν ότι στο παρελθόν έχει υπάρξει μεγάλη καπηλεία. Ζήσαμε την περίφημη λογική του «ΠΑΣΟΚ και λοιπών δημοκρατικών δυνάμεων». Έχουμε δει την πολιτική του «δεκανικιού» και της «εκλογικής λεηλασίας» η οποία για μεγάλο χρονικό διάστημα, αποτέλεσε την κυρίαρχη αντίληψη στο κυβερνών κόμμα. Η Νέα Δημοκρατία, πιστεύω, ότι έχει πολύ εντιμότερες σχέσεις με την Αριστερά. Εμείς λέμε κάτι το οποίο είναι πολύ πιο απλό: Η αυτοδιοίκηση κατ’ εξοχήν είναι ένας χώρος σύνθεσης δυνάμεων. Είναι ένας χώρος στον οποίο όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε πάνω σε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα το οποίο θα υλοποιήσουμε. Το λέγαμε παλαιότερα, το λέμε σήμερα και ελπίζω, πως θα το λέμε και αύριο. Υπάρχουν δε εμπειρίες και παραδείγματα όπου η συνεργασία σε επίπεδο Αυτοδιοίκησης, λειτούργησε ισότιμα, αποδοτικά και με ωφέλεια των φορέων της αυτοδιοίκησης . Ήταν ένα μοντέλο το οποίο πέτυχε. Δεν προσέρχεται κανένας με κομματικές παρωπίδες στον χώρο της αυτοδιοίκησης. Δεν πιστεύω ότι η αντιπαράθεση στο χώρο της αυτοδιοίκησης είναι στο επίπεδο των κομματικών στρατών και μηχανισμών. Υπερβαίνει αυτό το επίπεδο και άπτεται των άμεσων ενδιαφερόντων του πολίτη. Είναι αναμέτρηση με τα προβλήματα της και γίνεται στη βάση ιδεών και προτάσεων για συγκεκριμένες λύσεις που δεν διακρίνονται σε μπλε, πράσινες ή κόκκινες. Γι΄ αυτό και η συνεργασία είναι πιο εύκολη, πιο εφικτή και είναι πολύ πιο ειλικρινής. Άρα, δεν υπάρχει κανένας ξαφνικός έρωτας με την Αριστερά. Αναμφισβήτητα έχουμε τις ιδεολογικές μας διαφορές με την Αριστερά. Αλλά μπεσαλήδες εμείς υπήρξαμε, με την Αριστερά, ιστορικώς.

Το 2002 πόσο απέχει από το 1989; Εκτός από τα 13 χρόνια που μεσολαβούν ποιες είναι οι διαφορές;

Υπάρχουν διαφορές. Το κλίμα της πόλωσης που επιβάρυνε τον ελληνικό λαό δεν μπορεί να αναβιώσει. Τα τείχη που πέσανε το ’89, έπεσαν οριστικώς. Και εγώ, πολλές φορές έχω πεί, ότι αν ο Παύλος Μπακογιάννης άφησε μια σφραγίδα σ’ αυτόν το τόπο, είναι ακριβώς η συμβολή του να καταπέσουν οι διαχωριστικές γραμμές, τα τείχη που δίχασαν τον ελληνικό λαό. Γι αυτό καμία προσπάθεια δημιουργίας νέων διαχωριστικών γραμμών από το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί πλέον να πετύχει μετά το ’89. Ελάχιστα μπορεί να ανεβαίνουν σαν «μπετένια» ,όπως το λέμε εμείς στην Κρήτη. Αλλά δεν μπορούν να διχάσουν, να πολώσουν και να σπείρουν το φανατισμό μεταξύ των Ελλήνων. Κι αυτό είναι το μεγάλο κεκτημένο αυτής της δεκαετίας. Κι αυτό μας δίνει μεγαλύτερη άνεση συνεργασιών, ελπίζω χωρίς συμπλέγματα, ακριβώς στο επίπεδο που σας ανέφερα. Δεν χάθηκαν οι ιδεολογίες στην Ελλάδα. Δεν πέθαναν οι ιδέες και οι πολιτικές επιλογές για το μέλλον των κοινωνιών. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι πάρα πολλά θέματα δεν μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε από κοινού. Αντιθέτως αυτή είναι η βάση για μια έντιμη πολιτική συζήτηση . Εγώ υποστηρίζω την πρακτική του ανοικτού διαλόγου και των καθαρών λόγων. Μπορούμε να συνεργαστούμε σε πολλά επίπεδα στις τοπικές μας κοινωνίες. Και σε τελική ανάλυση , κατά την άποψη μου, επιβάλλεται κιόλας.

Ποιο είναι το σχόλιό σας για την πρόσφατη επίθεση στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας;

Η απαράδεκτη επίθεση εναντίον του Προέδρου της Δημοκρατίας δείχνει ότι στην Ελλάδα έχουμε πλέον χάσει το μέτρο. Επικρατεί σύγχυση ρόλων και ορίων. Όλα μπλέκονται μεταξύ τους. Η πολιτική κριτική με τη συκοφαντική δυσφήμιση. Η δημοσιογραφική έρευνα με τη λογική των «λαϊκών δικαστηρίων». Διασύρονται άνθρωποι και σπιλώνονται υπολήψεις με χαρακτηριστική ευκολία. Και κανείς δεν αντιδρά. Ευτυχώς, που ο πολιτικός κόσμος, σύσσωμος αντέδρασε, υπερασπιζόμενος το θεσμό και το κύρος του Προέδρου της Δημοκρατίας. Μόνο που έπρεπε να φτάσουμε σε αυτό το έσχατο σημείο για να αντιδράσουμε. Γιατί μέχρι τώρα πολλοί ήταν αυτοί που τώρα αν και αντιδρούν, στο παρελθόν βολεύονταν από τέτοιες μεθοδεύσεις, ανέχονταν αυτή την πρακτική, βοήθησαν στην ανάπτυξη τους και τις εκμεταλλεύτηκαν πολιτικά.

Το τελευταίο διάστημα έχουμε μία έντονη κινητικότητα στα ελληνοτουρκικά. Η αποδοχή της Χάγης από την Τουρκία είναι ένα θετικό βήμα; Πως βλέπετε την όλη υπόθεση;

Θα τη χαρακτήριζα ως θετική εξέλιξη. Υπό την έννοια ότι η δήλωση αυτή σημαίνει ότι οι Τούρκοι αντιλαμβάνονται πλέον ότι πρέπει να πάρουν κάποιες αποφάσεις. Το κρίσιμο ερώτημα το οποίο προκύπτει είναι αν πράγματι αυτό σημαίνει ότι έχουν την πρόθεση να προχωρήσουν σε μια ουσιαστική αλλαγή πολιτικής. Αυτό θα φανεί στο μέλλον. Γι΄ αυτό εμείς είπαμε στον κ. Παπανδρέου -και το απεδέχθη με καθυστέρηση μίας εβδομάδας- ότι από την αρχή, ως αφετηρία επιβάλλεται να υπάρξει σαφές και ξεκάθαρο πλαίσιο διαλόγου μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Το οποίο θα πρέπει να προσυμφωνηθεί με την Τουρκία. Μιλάω για συγκεκριμένο πλαίσιο αρχών, το οποίο είναι ο σεβασμός της εδαφικής ακεραιότητας και των κυριαρχικών δικαιωμάτων των δύο χωρών, ο σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο και τις διμερείς συνθήκες και βεβαίως το ευρωπαϊκό κεκτημένο, το οποίο ούτως ή άλλως είναι κάτι που πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας. Αυτό το πλαίσιο πρέπει να αποδεχθεί και ο κ. Τζεμ. Και όχι κατ’ ιδίαν, αλλά δια δημοσίας δηλώσεως του, για να ξέρουμε που βρισκόμαστε και με ποίους όρους ξεκινάει αυτός ο διάλογος. Διάλογος-«λευκή επιταγή» δεν μπορεί να υπάρξει και δεν δόθηκε από την Βουλή των Ελλήνων στον κ. Παπανδρέου.