Συνέντευξη της Δημάρχου Αθηναίων Ντόρας Μπακογιάννη στη δημοσιογράφο Νικόλ Λειβαδάρη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Κυρία Μπακογιάννη καλό σας μεσημέρι. Είναι ο Δήμος της Αθήνας τελικά που φέρνει τα τόσο υψηλά ποσοστά δημοτικότητας, ή οι πολιτικές;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Δεν το ξέρω αυτό. Ξέρετε αυτά είναι καμιά φορά, στιγμιαία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Για τη δική σας περίπτωση δεν θα το έλεγα γιατί είναι πάντοτε ψηλή η θέση σας στις δημοσκοπήσεις.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Πάντοτε όχι. Δεν ξεκίνησα από ψηλά. Νομίζω ότι είναι ικανοποιητικό αλλά στα θέματα αυτά καθένας πρέπει να προσέχει πάρα πολύ ,γιατί πολύ εύκολα μπορεί να γίνει δούλος της δημοτικότητάς του και αυτό θα είναι τελικά η πολιτική του ακύρωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Κυρία Μπακογιάννη, η συνολική εικόνα που αποτυπώνει αυτή η δημοσκόπηση, σας ικανοποιεί για τα πεπραγμένα, τις προοπτικές, την απήχηση της κυβέρνησης που έχει στο κοινό;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Κοιτάξτε πιστεύω ότι τελικά είναι πράγματι μία θετική δημοσκόπηση για την κυβέρνηση. Αν θέλετε πιο πολύ στα ουσιαστικά της στοιχεία, δείχνει αυτό το οποίο εγώ, εδώ και πάρα πολύ καιρό ισχυρίζομαι: Ότι δηλαδή η ελληνική κοινωνία είναι μια ώριμη κοινωνία, μία κοινωνία η οποία αντιλαμβάνεται τα προβλήματα, αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα. Περιμένει και απαιτεί από την κυβέρνησή της χώρας να προχωρήσει στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις και αλλαγές οι οποίες θα τις επιτρέψουν να πάει μπροστά. Και αυτό δεν γίνεται, ούτε με λαϊκισμούς, ούτε με δημαγωγίες αλλά ούτε και με τον μόνιμο φόβο του πολιτικού κόστους. Αυτό γίνεται με τομές, με όραμα για να μπορέσει η Ελλάδα να χρησιμοποιήσει τα πλεονεκτήματά της και να τραβήξει το δρόμο της, σε έναν δύσκολο και ανταγωνιστικό κόσμο
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Εσείς είχατε μιλήσει πρόσφατα για την ανάγκη σαφέστερου στρατηγικού στίγματος και σαφέστερης πολιτικής από την κυβέρνηση.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Και πρέπει να σας πω ότι είμαι ιδιαιτέρως ευτυχής κυρία Λειβαδάρη. Διότι ακριβώς αυτά που είπα στη Θεσσαλονίκη αποδεικνύεται ότι στη Νέα Δημοκρατία τα σκεπτόμαστε όλοι. Και είναι πολύ σημαντικό ότι ακριβώς αυτό ήταν το στίγμα το οποίο έδωσε ο πρωθυπουργός στην ομιλία του στο ΣΕΒ αλλά και κατά τη διάρκεια της τριήμερης συζήτησης στη Βουλή, όπου δόθηκε η ευκαιρία για μια λεπτομερέστερη ανάλυση και των προθέσεων και των πεπραγμένων της κυβέρνησης. Φάνηκε ακριβώς ότι είναι αποφασισμένη η κυβέρνηση να προχωρήσει σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις, τις οποίες – αν είμαστε ειλικρινείς – όλοι σ΄ αυτό τον τόπο, τις θεωρούμε απαραίτητες. Και είναι κρίμα ότι επιλέγεται αυτή τη στιγμή μια στρατηγική άρνησης από το ΠΑΣΟΚ , χωρίς να υπάρχει διαφορετική πολιτική πρόταση. Διότι επί της ουσίας, στις κατ΄ ιδίαν δηλαδή συζητήσεις, μη νομίζετε ότι λέμε πολύ διαφορετικά πράγματα. Την ανάγκη αυτών των μεταρρυθμίσεων δεν την αρνείται κανείς σκεπτόμενος πολίτης σ΄ αυτό τον τόπο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Βεβαίως πολλές φορές το ζήτημα είναι και με ποια μέθοδο γίνονται οι μεταρρυθμίσεις και που ακριβώς στοχεύουν και πώς εστιάζονται και με ποιο κοινωνικό κόστος που είναι το σημαντικότερο.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Βεβαίως η μέθοδος είναι πάντοτε μία και μόνη. Είναι αναμφισβήτητα αυτές οι μεταρρυθμίσεις προϊόν ενός μεγάλου, εξαντλητικού θα έλεγα, διαλόγου. Από κει και πέρα βεβαίως κάποια στιγμή, πρέπει να λαμβάνονται και οι αποφάσεις. Δεν μπορείς να κάνεις διάλογο για το διάλογο. Σ΄ αυτό εμείς ξέρετε είμαστε πάντοτε πολύ «ειδικοί» στην Ελλάδα. Έχουμε κάνει διατριβή στο θέμα του διαλόγου. Μπορούμε να κρατήσουμε ένα διάλογο χωρίς τέλος. Δεν είναι έτσι τα πράγματα, δεν έχουμε τέτοια περιθώρια χρόνου. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις έπρεπε να είχαν γίνει πριν από 10 χρόνια για να είμαστε σήμερα στη θέση την οποία θα επιθυμούσαμε να είμαστε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είχαμε μέχρι στιγμής την παρέμβαση στον ΟΤΕ, ολοκληρώθηκε χθες η παρέμβαση στο ασφαλιστικό των Τραπεζών, έπονται σύμφωνα με πληροφορίες τα όσα ακροθιγώς έχουν ειπωθεί από τα κυβερνητικά στελέχη, το εργασιακό. Θεωρείτε ότι είναι αρκετά τα βήματα αυτά, ή πρέπει να προχωρήσει ακόμα περισσότερο η κυβέρνηση;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Δεν είναι θέμα ποσότητας. Η ελληνική οικονομία χρειάζεται απελευθέρωση, χρειάζεται αύξηση της παραγωγικότητας, χρειάζεται δυνατότητες στήριξης της ανταγωνιστικότητάς της, χρειάζεται νέες επενδύσεις. Ποιο είναι το τελικό ζητούμενο; Το τελικό ζητουμενο είναι να υπάρξουν νέες θέσεις εργασίας. Αυτό είναι το τελικό ζητούμενο. Για να δημιουργηθούν αυτές οι νέες θέσεις εργασίας πρέπει να θυμόμαστε ότι δεν είμαστε μόνοι σ΄ αυτό τον κόσμο, έχουμε και άλλες χώρες οι οποίες μας ανταγωνίζονται, οι οποίες κι αυτές προσπαθούν να προσκαλέσουν επενδύσεις κτλ. Πιστεύω ότι αυτές οι κινήσεις οι οποίες έγιναν οδηγούν αναμφισβήτητα προς τον τελικό στόχο. Και θα χρειαστούν και άλλες. Αλλά συνήθως τα παρουσιάζουμε στην Ελλάδα ως φρικώδη, επώδυνα, κακά, ή δεν ξέρω τι άλλο, μέτρα. Δεν είναι έτσι όμως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Επειδή το θέμα έχει ανοίξει και θίξατε και εσείς τις θέσεις εργασίας. Θεωρείτε ότι το μοντέλο του ΟΤΕ με την άρση της μονιμότητας για τους νεοπροσληφθέντες πρέπει να επεκταθεί σε όλες τις ΔΕΚΟ καταρχήν, στον ευρύτερο δημόσιο τομέα;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Πιστεύω ότι αυτή είναι πλέον η κρατούσα αντίληψη σε όλο τον κόσμο και πάντως είναι και η κρατούσα αντίληψη στην Ελλάδα. Βλέπετε ότι εδώ φτάσαμε στο σημείο- αν συγκρίνετε με 5-10 χρόνια πριν- πάνω από το 70% των Ελλήνων να σου λένε «Ναι, πρέπει να ανοίξει το ασφαλιστικό» . Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι οι άνθρωποι συνειδητοποιούν πλήρως ότι η κατάσταση έτσι όπως είναι σήμερα υπονομεύει το αύριο. Δηλαδή είναι υποθηκευμένο το μέλλον. Άρα, ότι θα πρέπει να γίνουν και οι ΔΕΚΟ, ο ευρύτερος δημόσιος τομέας πιο ανταγωνιστικός, είναι βέβαιο. Η μονιμότητα ήταν μια αναγκαία αντίληψη η οποία απαντούσε στο χρόνιο ελληνικό πολιτικό πρόβλημα του μεσοπολέμου, των πολιτικά αγρίων καταστάσεων που είχαν επικρατήσει στο παρελθόν, όπου το ένα κόμμα έδιωχνε τους υπαλλήλους του άλλου. Αυτά ανήκουν οριστικώς στο παρελθόν. Σήμερα υπάρχει συνταγματικά κατοχυρωμένος τρόπος με τον οποίο προσλαμβάνεις δημοσίους υπαλλήλους , δηλαδή το ΑΣΕΠ, υπάρχουν μηχανισμοί ελέγχου – και πρέπει να υπάρχουν. Το ζητούμενο είναι η αξιοκρατία. Είναι η παραγωγικότητα. Διότι υπάρχουν από την άλλη μεριά και οι υπόλοιποι πολίτες οι οποίοι ζητούν από εμάς τους κρατικούς λειτουργούς όποια θέση και αν έχουμε, να δουλεύουμε. Δεν ζητούν από μας να καθόμαστε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Και ο στενός δημόσιος τομέας; Πρέπει να τεθεί και αυτό το ζήτημα της μονιμότητας στο τραπέζι;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Δε πιστεύω ότι είναι η ώρα. Όταν θα υπάρξει κουβέντα της όποιας συνταγματικής αναθεώρησης, μπορεί να παρουσιαστεί ως πρόθεση. Αλλά δε νομιζω ότι …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Λέτε ότι πρέπει να τεθεί στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Θα σας το πω τότε. Πρώτα απ όλα, όλα τα θέματα πρέπει να ωριμάζουν . Δεν πετάει κανένας έτσι πυροτεχνήματα στον αέρα. Διότι υπάρχει πάντοτε μια ανασφάλεια στον κόσμο την οποία πρέπει να καταπολεμήσει. Υπάρχει ένας φόβος για το αύριο που επίσης πρέπει να καταπολεμηθεί και βλέπετε ότι αυτό παρουσιάζεται σε όλες τις ευρωπαϊκές κοινωνίες σήμερα. Δεν είμαστε εμείς στην Ελλάδα η εξαίρεση. Σε όλη την Ευρώπη παρουσιάζονται τα ίδια προβλήματα. Η περίφημη ρήση για τον Πολωνό υδραυλικό με το κινέζικο t-shirt είναι η κορυφή του παγόβουνου, είναι το κερασάκι στην τούρτα. Η τούρτα είναι ότι ζητείται η απάντηση στα προβλήματα που παρουσιαστήκανε στην παγκοσμιοποίηση. Όχι η εξαφάνιση της παγκοσμιοποίησης που δεν περνάει από το δικό μας χέρι. Αλλά στα συγκεκριμένα προβλήματα που παρουσιαστήκανε με την παγκοσμιοποίηση. Άρα αυτή είναι η τούρτα. Αυτό είναι το ζητούμενο. Και εκεί πρέπει να πολεμηθούν και οι ανασφάλειες και οι αγωνίες των εργαζομένων, κάτι το οποίο σέβομαι και καταλαβαίνω απολύτως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είπατε ότι είστε ευτυχής που τις δικές σας απόψεις συμμερίζονται και άλλα στελέχη στην κυβέρνηση.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Δεν είπα αυτό. Είπα ότι είμαι ευτυχής που όλοι στη Ν.Δ. συμμεριζόμαστε τις ίδιες απόψεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ναι. Το θέμα είναι ότι εσείς συνήθως τις λέτε πρώτη, τουλάχιστον σε πολλές περιπτώσεις. Από την άλλη πλευρά ο κ. Παπανδρέου είπε σήμερα ότι η κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση χωρίς σχέδιο και ότι πάσχει από το σύνδρομο της απογραφής και του βασικού μετόχου.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο κ. Παπανδρέου είναι σε δύσκολη θέση. Και συνηθίζεται αυτό ξέρετε στα κόμματα που χάνουν τις εκλογές. Δηλαδή δεν είναι καινούργιο θέμα, θα ταλανίζεται το ΠΑΣΟΚ για ένα χρονικό διάστημα μέχρι να βρει το ρυθμό του και το δρόμο του. Ο κ. Παπανδρέου έκανε μερικές πολιτικές κινήσεις, οι οποίες δεν ήταν θετικές για τον ίδιο και για το κόμμα του. Το αντιλαμβάνεται αυτή τη στιγμή και προσπαθεί να ανεβάσει τους τόνους με διάφορους τρόπους. Εγώ δεν θέλω να μπω σ΄ αυτή τη λογική της αντιπαράθεσης. Πιστεύω ότι αυτό το οποίο σήμερα ζητά η κοινωνία από εμάς, είναι να καθίσουμε κάτω και να συμφωνήσουμε σε 5 βασικά πράγματα. Και θα πρέπει να συμφωνήσουμε. Και ας μην έχουμε αυταπάτες, όποιος είναι στην κυβέρνηση- σήμερα είναι η ΝΔ αύριο μπορεί να είναι το ΠΑΣΟΚ και μετά να ξαναείναι η ΝΔ- διαχειρίζεται πάντοτε τις πολιτικές που έκανε και ο προηγούμενος και αυτή είναι η πραγματικότητα. Πληρώνουμε τα σπασμένα των κακών πολιτικών και κερδίζουμε από τις όποιες σωστές πολιτικές. Άρα δεν νομιζω ότι κάνει καλά το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή πηγαίνοντας σε μια ακραία μορφή αντιπαράθεσης. Δεν το βοηθάει ούτε αυτό. Δέστε παράδειγμα αυτή τη στιγμή, την τελευταία δημοσκόπηση. Ο κόσμος δεν επιθυμεί από την αντιπολίτευση να φέρει την απόλυτη καταστροφή ή να υπονομεύσει την όποια εξυγιαντική προσπάθεια γίνεται. Επιθυμεί από την αντιπολίτευση να κάνει μια σωστή και εποικοδομητική κριτική, την οποία οφείλει να κάνει για να γίνει ακόμα καλύτερη η κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Σε ότι αφορά και πάλι την κυβέρνηση. Αυτή η νέα πιο δυναμική διακυβέρνηση, το στίγμα αυτό που δίνει πλέον η κυβέρνηση προχωρώντας σ΄ αυτές τις διαρθρωτικές αλλαγές, δίνει και μια νέα δυναμική στην προοπτική της δικής σας συμμετοχής στην κυβέρνηση πλέον ;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Δεν έχει τεθεί τέτοιο θέμα. Εγώ είμαι Δήμαρχος Αθηναίων, έχω πάρα πολλή δουλειά να κάνω, δουλεύω σκληρά, έχουμε πολλά στην Αθήνα τα οποία πρέπει να προχωρήσουν και να λύσουμε, πέραν της καθημερινής διαχείρισης μιας μεγάλης πόλης. Αφήστε.. Κάθε πράγμα στον καιρό του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Θα τεθεί πάντως στον ανασχηματισμό εκ των πραγμάτων.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Ξέρετε έχει χυθεί τόσο πολύ μελάνι, έχουν γίνει τόσο πολλές κουβέντες και έχουν γίνει στα χαρτιά και στα δελτία ειδήσεων τόσοι ανασχηματισμοί, που έχω δυσκολευτεί να τους παρακολουθήσω όλους. Αφήστε. Είναι άλλων αρμοδιότητα αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Πιστεύετε ότι μετά την ψήφο εμπιστοσύνης, επιταχύνεται ή απομακρύνεται το ενδεχόμενο του ανασχηματισμού;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα το εκτιμήσει ο πρωθυπουργός. Αλλά το ζητούμενο, για να επανέλθω σε μια πάγια θέση, δεν είναι ο ανασχηματισμός κυρία Λειβαδάρη. Το ζητούμενο πάντοτε είναι η πολιτική η οποία ασκείται από μια κυβέρνηση. Εγώ λοιπόν σήμερα έχω σαφώς την αίσθηση ότι η κυβέρνηση έχει βρει το ρυθμό της και έχει προχωρήσει σε αυτή την πολιτική, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που έχουμε σήμερα. Και έχουμε πάρα πολλά προβλήματα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Οι πολίτες που μας ακούνε ξέρουν και τη δικιά τους οικονομική κατάσταση και τις δικές τους ανασφάλειες και τους δικούς τους ανέργους. Όλα αυτά λοιπόν δεν έχουν περιθώρια πλέον περαιτέρω καθυστερήσεων. Χρειάζονται πολιτικές αποφάσεις και χαίρομαι που αυτή τη στιγμή βλέπω ότι προχωρούν και προχωρούν κατά τη γνώμη μου προς τη σωστή κατεύθυνση.