Συνέντευξη της Δημάρχου Αθηναίων Ντόρας Μπακογιάννη στο δημοσιογράφο Θάνο Σιαφάκα
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Καλή σας μέρα κυρία Μπακογιάννη. Τι κάνετε;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Καλημέρα κύριε Σιαφάκα, είμαι καλά δόξα τω Θεό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με ένα ερώτημα που αφορά στα όσα ζήσαμε αυτές τις ημέρες. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιος στόχος από την πλευρά των τρομοκρατών; επιδιώκουν κάτι συγκεκριμένο; αυτή η ιδεολογία του θανάτου τι επιδιώκει; που το πάνε οι τρομοκράτες;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Είναι πάρα πολύ δύσκολο κύριε Σιαφάκα να αναλύσει κανένας μια λογική η οποία είναι πολύ μακριά από την κατεστημένη, θα έλεγα ή την απλή πολιτική λογική, η οποία ισχύει. Θέλω να πω δηλαδή, ότι βρισκόμαστε μπροστά σε νέα μορφή τρομοκρατίας. Μια νέα μορφή τρομοκρατίας, η οποια δεν ειχε τα στενά πολιτικά κίνητρα τα οποία γνωρίζαμε σε άλλες μορφές τρομοκρατίας στο παρελθόν. Είναι μια τρομοκρατία η οποία έχει κίνητρα θρησκευτικά, έχει κίνητρα φανατισμού, έχει κίνητρα τα οποία σε κάθε μορφή τους θέλουν μια ειδικότερη ανάλυση. Η ουσία είναι ότι βρισκόμαστε πραγματικά, μπροστά σε μια νέα κατάσταση, η οποία θα χρειαστεί πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια και πολύ μακροχρόνιο αγώνα για να μπορέσει να απαντηθεί και να απαντηθεί χωρίς λάθη. Και φοβούμαι ότι, επειδή η διεθνής κοινότητα βρίσκεται πράγματι μπροστά σε έναν ασύμμετρο πόλεμο, πρέπει να προσαρμοστεί σ΄ αυτή τη νέα πραγματικότητα με όσο το δυνατόν παραπάνω νηφαλιότητα είναι εφικτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είμαστε σε έναν ιδιότυπο πόλεμο, αυτό είναι μια πραγματικότητα που συζητάμε αυτή τη στιγμή, εγώ θέλω να μου πείτε, πώς μπορούμε να βρούμε διαδικασίες επίλυσης του ζητήματος της τρομοκρατίας. Πώς μπορεί η διεθνής κοινότητα να απεμπλακεί από την τρομοκρατία. Διάβαζα στο Newsweek έναν αναλυτή πολύ καλό κατά την άποψή μου, ο οποίος έλεγε ότι «ασφαλώς, με ένα κομμάτι του Ισλάμ μπορούμε να συζητήσουμε» Και ίσως είναι το μεγαλύτερο κομμάτι αυτό που μπορούμε να βρεθεί έτσι μια φόρμουλα επικοινωνίας. Από την άλλη όμως, υπάρχει ένα άλλο κομμάτι του Ισλάμ ακραίο κομμάτι, που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να το συζητήσει κανείς.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Καταρχήν να πούμε ότι το Ισλάμ αυτό καθ΄ αυτό ,δεν είναι τρομοκρατία. Πρέπει λίγο να το πούμε, διότι ακούω διάφορες ακραίες τοποθετήσεις αυτό τον καιρό, οι οποίες δεν έχουν καμία βάση. Το ίδιο το Ισλάμ δεν είναι ταυτισμένο με την τρομοκρατία. Υπάρχει μια πολύ πολύ μικρή μερίδα του Ισλάμ, η οποία κάνει μια ερμηνεία του Κορανίου η οποία τους επιτρέπει να προχωρήσουν σε τρομοκρατικές πράξεις. Αλλά μιλάμε πάντοτε για μια πολύ, πολύ μικρή μειοψηφία. Τώρα, για μας τους δυτικούς, δεν είναι πάρα πολύ εύκολο να απαντήσουμε σ΄ αυτό το ερώτημα, άρα, προϋπόθεση επιτυχίας είναι πραγματικά η ουσιαστική συζήτηση με εκείνους όλες τις δυνάμεις του Ισλάμ οι οποίες ακριβώς κάνουν τη «σωστή» ερμηνεία του Ισλάμ. Άρα, θα χρειαστεί μια πολύ στενή επαφή με αυτές τις δυνάμεις. Από την άλλη πλευρά, δεν πρέπει να υποτιμούμε ότι ζούμε σε μια περίοδο που ο φονταμενταλισμός παρουσιάζεται με ένταση σε όλες τις θρησκείες. Δηλαδή έχουμε φαινόμενα φονταμενταλισμού, όχι τρομοκρατίας αλλά φονταμενταλισμού ενδυνάμωσης του θρησκευτικού φονταμενταλισμού σε όλες τις θρησκείες. Και αυτό είναι βεβαίως ανασταλτικός παράγοντας για τον ουσιαστικό διάλογο, ο οποίος απαιτείται να γίνει μεταξύ των διαφόρων δυνάμεων. Δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις και εγώ παρακολουθώ τον τελευταίο καιρό εδώ στην Ελλάδα απίστευτες αναλύσεις, οι οποίες λένε ότι η Ελλάδα δεν κινδυνεύει, ότι εμείς δεν έχουμε πρόβλημα, ότι εμείς έχουμε καλές σχέσεις με τους Άραβες. Δεν έχουμε καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει. Αυτό το οποίο συμβαίνει δεν έχει την πολιτική και κοινωνική λογική, την οποία εμείς έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε. Είναι τελείως διαφορετικά τα κίνητρά τους. Εδώ βλέπετε ότι καταρχήν οι τρομοκράτες είναι άνθρωποι που προέρχονται από ευκατάστατες οικογένειες. Δεύτερον βλέπετε ότι δεν είναι κάποιοι πεινασμένοι και απελπισμένοι, αλλά είναι κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι με την παλιά λογική του Μαρξ «η επανάσταση δεν προέρχεται από τους φτωχούς αλλά προέρχεται από τη μεσαία τάξη», μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν κάνει χρήση του κράτους πρόνοιας της Δύσης….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Δεν σας κάνει εντύπωση αυτό όμως κυρία Μπακογιάννη, ότι οι άνθρωποι που έχουν μεγαλώσει σε Δυτικές κοινωνίες, κοινωνίες που υποτίθεται ότι τους έδωσαν την υπηκοότητα, τους αγκάλιασαν, άνθρωποι που κατάφεραν και απέκτησαν πλούτο σ΄ αυτές τις δυτικές κοινωνίες, αυτοί οι άνθρωποι λειτουργούν σε εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Πως, αναρωτιέμαι εγώ, με αυτόν τον κόσμο, με αυτές τις νοοτροπίες, με αυτό το δογματισμό, μπορείς να συζητήσεις;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Κοιτάξτε καταρχήν οπωσδήποτε θα πρέπει να ακολουθήσεις πολιτικές έντασης και όχι πολιτικές γκετοποίησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είδατε στην Ολλανδία τι έγινε; Πώς μπορείς να ακολουθήσεις τέτοιες πολιτικές; Είδατε τι έγινε μ´αυτό τον έρημο το σκηνοθέτη, που τόλμησε να κάνει μια ταινία για τη θέση της γυναίκας σ΄ αυτές τις περιοχές, τι έπαθε;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Ναι το είδα. Αλλά αυτό το οποίο λέω είναι ότι εμείς παρά ταύτα, είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε πολιτικές οι οποίες να είναι πολιτικές ένταξης. Δυστυχώς ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης για την όποια γκετοποιηση παρουσιάζεται στην Ευρώπη, οφείλεται και στην ίδια την αντίληψη την κοινωνική, αυτών των μειονοτήτων, οι οποίες θέλουν να μείνουν κλειστές κοινωνίες και θέλουν να αποφύγουν την ένταξή τους. Εκεί λοιπον θα χρειαστεί μια ουσιαστική και σημαντική προσπάθεια η οποία πρέπει να γινει από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις ώστε αυτοί οι άνθρωποι που βρίσκονται μέσα στην Ευρώπη να μπορέσουν να νιώσουν ότι είναι ένα κομμάτι αυτής της κοινωνίας. Όλα αυτά που λέω, μη νομίζετε ότι δεν έχω την αίσθηση ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνουν, είναι πάρα πολύ δύσκολα γι΄ αυτό είναι εξαιρετικά σύνθετη η αντιμετώπιση της τρομοκρατίας. Χρειάζονται προληπτικά μέτρα, χρειάζονται κατασταλτικά μέτρα, χρειάζονται πολιτικές οι οποίες θα είναι ανοιχτών θυρών, ένταξης, ενσωμάτωσης κτλ, για να μπορέσουμε να έχουμε κάποιο αποτέλεσμα. Και βεβαίως χρειάζεται αυτός ο διάλογος για τον οποίο μίλησα πριν. Ένας ανοιχτός και ουσιαστικός διάλογος ώστε οι ίδιες αυτές οι κοινωνίες οι ισλαμικές να ξέρουνε ότι δεν αντιμετωπίζονται ως δεύτερης κατηγορίας πολίτες αλλά ότι υπάρχει ένας κοινός στόχος για πρόοδο και ειρήνη. Απλές λύσεις στο θέμα της τρομοκρατίας, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι δεν υπάρχουν. Και φοβάμαι ότι βρισκόμαστε στην αρχή μιας εξαιρετικά μεγάλης έντασης στον τομέα αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς μπορεί να βρεθεί από την πλευρά της Δύσης, μια ισορροπία, μια χρυσή τομή, ανάμεσα στο καθολικό αίτημα των πολιτών για ασφάλεια – γιατί είναι διάχυτο πια αυτό το αίτημα – από την άλλη όμως, πώς δεν θα ακυρωθούν ατομικά δικαιώματα και ατομικές ελευθερίες που είναι προϊόντα και κατακτήσεις ετών.
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Εγώ χρόνια λέω, ότι η μεγαλύτερη επιτυχία της τρομοκρατίας θα είναι εάν αντιδράσουμε εμείς με τη βιαιότητα που ορισμένοι εισηγούνται και προχωρήσουμε σε τέτοιου είδους μέτρα που θα ακυρώσουμε τις δικές μας δημοκρατίες. Άρα θέλει πράγματι πολύ μεγάλη προσοχή. Δεν λέω και θα είμαι η τελευταία η οποία θα πω, ότι δε χρειάζονται προληπτικά μέτρα. Βεβαίως χρειάζονται. Διότι όταν βλέπετε ότι 8 στους 10 Βρετανούς σήμερα λένε ότι πάρά την άδικη δολοφονία αυτού του φουκαρά του Βραζιλιάνου, πρέπει να προστατευθούν, είναι λογικό ότι η κοινωνία ζητάει προστασία. Ζητάει προστασία, αλλά ζητάει προστασία και διατήρηση του επιπέδου δημοκρατίας που έχει. Άρα, το θέμα μας δεν είναι εύκολο. Η Δύση, βρίσκεται μπροστά σε πολύ μεγάλα διλήμματα αυτή τη στιγμή. Διλήμματα τα οποία πρέπει να την οδηγήσουν ελπίζω σε σωστές αποφάσεις. Θα ήταν πολύ μεγάλο λάθος να πιστέψει κανείς ότι μπορεί μόνο δια του πολέμου ή δια των επιθέσεων να δώσει απάντηση στο πρόβλημα της τρομοκρατίας σήμερα. Θα ήταν πολύ μεγάλο λάθος να πιστέψουμε ότι έχουμε τη δυνατότητα, δημιουργώντας στρατοκρατούμενες χώρες, να απαντήσουμε στην τρομοκρατία. Χρειάζεται μια σύνθεση δράσεων οι οποίες πάντοτε πρέπει να κρατούν το μέτρο. Τώρα θα μου πείτε, είναι εύκολο; Η απάντηση είναι όχι δεν είναι εύκολο. Αλλά παρά ταύτα πρέπει να κάνουμε την προσπάθεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Και ένα ερώτημα εκτός ατζέντας εάν αισθάνεστε την ανάγκη να το απαντήσετε καλώς, αλλιώς κλείνουμε την κουβέντα. Υπάρχει μια τοποθέτηση σήμερα του Νικήτα του Κακλαμάνη ότι είναι τιμητικό για έναν πολιτικό να κλείσει τη δημόσια παρουσία του ως Δήμαρχος της πόλης. Εκτιμάτε ότι θα ήταν καλός Δήμαρχος ο Νικήτας Κακλαμάνης;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Το έχω ξαναπεί ότι θα ήταν καλός Δήμαρχος ο Νικήτας ο Κακλαμάνης. Απλώς πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση αυτή τη στιγμή δεν είναι η ώρα της να γίνει. Έχουμε πολύ δουλειά να κάνουμε στο Δήμο της Αθήνας ακόμα, για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα το οποίο έχουμε υποσχεθεί, πάμε πολύ καλά κατά τη γνώμη μου, έχουμε προχωρήσει και το έλεγα και νωρίτερα είναι μεγάλη ικανοποίηση για έναν Δήμαρχο να βλέπει το πρόγραμμα το οποίο εξήγγειλε στις εκλογές να έχει υλοποιηθεί πάνω από 90%, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τώρα που βρισκόμαστε μπροστά σε μια περίοδο που θα γίνουν οι 3 μεγάλες παρεμβάσεις στην Αθήνα και εννοώ το Βοτανικό, όπου το γήπεδο είναι η αφορμή για μια γενικότερη ανάπλαση του Βοτανικού και ταυτόχρονα μια ατμομηχανή για τον υπόλοιπο Ελαιώνα, η Αλεξάνδρας που θα πρασινίσει και θα είναι 22 στρέμματα υψηλό πράσινο στην καρδιά της Αθήνας και το Μητροπολιτικό Πάρκο στο Γουδή, που είναι αναμφισβήτητα ένα όνειρο ετών για τους Αθηναίους. Άρα, οι 3 μεγάλες παρεμβάσεις που έχουμε να κάνουμε στο Δήμο πρέπει τώρα να προχωρήσουν. Κάθε πράγμα λοιπον στον καιρό του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είναι προφανές ότι έχετε πολύ δουλειά ακόμα. Μήπως χρειαστείτε και άλλη τετραετία κυρία Μπακογιάννη;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Θα το δούμε κύριε Σιαφάκα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Μπορεί δηλαδή; Είναι ανοιχτό να είστε εκ νέου υποψήφια;
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Το να αναγγέλλει κανείς ενάμιση χρόνο πριν τι θα κάνει, νομιζω ότι είναι πολύ πρόωρο.