Συνέντευξη της κυρίας Ντόρας Μπακογιάννη στην εκπομπή της δημοσιογράφου Σίας Κοσιώνη «Πολιτικό Βαρόμετρο»
ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
o Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ Βουλευτής ΠΑΣΟΚ
o Γ. ΜΑΥΡΗΣ Πρόεδρος και Δ/νων Σύμβουλος VPRC
o ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Δημοσιογράφος
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Καλή σας μέρα κυρίες και κύριοι. Δεύτερο σαββατοκύριακο του Ιουνίου και σήμερα ξεκάθαρα πρόβαλλε πλέον προεκλογικό κλίμα. Το βαρόμετρο του ΣΚΑΙ και της VPRC φέρνει στο φως ιδιαίτερα αποκαλυπτικά στοιχεία.
Ποια είναι, λοιπόν, η δυναμική των πολιτικών κομμάτων λίγο πριν από τις κάλπες. Τι πιστεύουν οι πολίτες για το χρόνο διεξαγωγής των εκλογών. Πώς βλέπουν, άλλο ένα ενδιαφέρον στοιχείο της έρευνας, το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό, αλλά και τι λένε για την υπόθεση των ομολόγων, πού επιρρίπτουν τις ευθύνες.
Να καλωσορίσω αμέσως την Υπουργό Εξωτερικών κα Ντόρα Μπακογιάννη, που είναι μαζί μας. Καλή σας ημέρα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ τον κ. Μιχάλη Χρυσοχοϊδη.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καλημέρα σας.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Φυσικά μαζί μας ο Πρόεδρος και Δ/νων Σύμβουλος της VPRC Γιάννης Μαυρής. Και ο δημοσιογράφος Μπάμπης Παπαδημητρίου. Καλημέρα σε όλους και λέω να ξεκινήσουμε κατευθείαν με την παρουσίαση των αποτελεσμάτων.
Αυτή τη φορά θα ξεκινήσουμε από τους δείκτες του βαρομέτρου, καθότι έχουμε ήδη παρουσιάσει από την Παρασκευή τα αποτελέσματα της εκλογικής επιρροής, με βάση την πρόθεση ψήφου. Πάμε, λοιπόν, να ξεκινήσουμε από το ερώτημα για τον ποιον θεωρούν οι πολίτες τον καταλληλότερο Πρωθυπουργό.
Τα αποτελέσματα είναι τα εξής: Προηγείται ο Πρωθυπουργός κ. Κώστας Καραμανλής με 49%. Ακολουθεί ο Γιώργος Παπανδρέου ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ με 26%. Κανένας από τους δύο απαντάει ένα 19% και οι δύο το 2%.
Αν δούμε τώρα συγκριτικά τα αποτελέσματα σε σχέση με την προηγούμενη μέτρηση, δηλαδή αυτή του Μαϊου, του προηγούμενου μήνα, θα δούμε τον κ. Καραμανλή να ενισχύεται με 3 μονάδες από το 46% στο 49%. Τον κ. Γιώργο Παπανδρέου να χάνει 2 μονάδες από το 28% στο 26%. Κανένας από τους δύο αυτή η απάντηση έχει απώλεια μιας μονάδας.
Προχωράμε στην παράσταση νίκης. Εδώ ιδιαίτερα ενδιαφέροντα τα αποτελέσματα. Η Νέα Δημοκρατία πιστεύει πως θα κερδίσει με μικρή διαφορά η πλειοψηφία των ερωτηθέντων ένα 52%. Το ΠΑΣΟΚ με μικρή διαφορά το 16%. Είναι εξίσου υψηλό 16% η απάντηση εκείνων που δεν ξέρουν ή δεν απαντούν. Η Νέα Δημοκρατία με μεγάλη διαφορά πιστεύει ότι θα κερδίσει ένα 9%. Κανένα από τα δύο κόμματα ένα 4%. Το ΠΑΣΟΚ με μεγάλη διαφορά ένα 2%.
Στην παράσταση νίκης, αν δούμε εδώ συγκριτικά τα ποσοστά το 61% πιστεύει ότι θα κερδίσει τις εκλογές η Νέα Δημοκρατία. Το 18% θεωρεί πως νικητής θα είναι το ΠΑΣΟΚ. Δεν έχει απάντηση το 21% των συμπολιτών μας.
Αν δούμε τώρα συγκριτικά τα στοιχεία σε σχέση με την προηγούμενη μέτρηση αυτή του Μαϊου, θα δούμε 3 μονάδες πάνω να συγκεντρώνει η Νέα Δημοκρατία. Απώλεια μιας μονάδας στο σχετικό ερώτημα να έχει το ΠΑΣΟΚ και εκείνοι που δεν ξέρουν και δεν απαντούν ή λένε κανένα από τα δύο κόμματα, να χάνουν 2 μονάδες ως απάντηση.
Στην εκτίμηση της εκλογικής επιρροής με βάση την πρόθεση ψήφου, σας έχουμε ήδη παρουσιάσει εδώ τα αποτελέσματα της έρευνας και στη συνέχεια θα ξεδιπλώσουμε το γιατί φτάνουμε σε αυτό το συμπέρασμα.
Το 43% η Νέα Δημοκρατία, 39% το ΠΑΣΟΚ. Βλέπουμε μια διαφορά των 4 μονάδων. Στο 7% το Κομμουνιστικό Κόμματα, 4,5% ο Συνασπισμός. ΛΑΟΣ 4% και τα λοιπά κόμματα 2,5%.
Και σε σχέση με την προηγούμενη μέτρηση του μηνός Μαϊου βλέπουμε τη Νέα Δημοκρατία να κερδίζει μισή μονάδα. Αντιστοίχως μισή μονάδα να χάνει το ΠΑΣΟΚ. Μισή μονάδα πάνω το Κομμουνιστικό Κόμμα. Μισή μονάδα κάτω το ποσοστό του Συνασπισμού. Κατά μισή μονάδα ενισχύεται το ΛΑΟΣ και τα λοιπά κόμματα χάνουν μισή μονάδα.
Εδώ κλείνει η πρώτη ενότητα της έρευνας του Ιουνίου για το βαρόμετρο του ΣΚΑΙ και της VPRC. Νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα ενδιαφέροντα τα αποτελέσματα. Πέρα από τη διεύρυνση της διαφοράς στο προβάδισμα του κυβερνώντος κόμματος, βλέπουμε πλέον και το ενδεχόμενο της πεντακομματικής Βουλής ξεκάθαρο μπροστά μας.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Ναι, δεν είναι κάτι καινούριο. Είναι μια εκτίμηση η οποία επιβεβαιώνεται διαρκώς στις μετρήσεις μας και στις μετρήσεις άλλων εταιρειών το τελευταίο εξάμηνο.
Θα έλεγα ότι αυτή η διεύρυνση, θα χρησιμοποιούσα καλύτερα τη λέξη επαναφορά. Αυτή τη διαφορά των 4 μονάδων που δίνουμε μεταξύ των δύο κομμάτων την έχουμε ξαναδώσει τον Ιανουάριο και το Φεβρουάριο του φετινού έτους, που σημαίνει ότι στην ουσία επανέρχεται το κλίμα σε αυτό που υπήρχε πριν την κρίση των ομολόγων και πριν ενδεχομένως και τις κινητοποιήσεις της εκπαίδευσης.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Σε έδρες, πώς μεταφράζεται αυτό το ποσοστό;
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Σε έδρες, αν είναι σωστή η εκτίμησή μας, γιατί αυτή είναι η προϋπόθεση φυσικά, αυτό θα σήμαινε ότι η Νέα Δημοκρατία θα είχε 154 έδρες, όσες εκτιμήσαμε και την προηγούμενη φορά…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Με τις 3 μονάδες διαφορά.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Με τις 3 μονάδες της προηγούμενης μέτρησης του Μαϊου πάλι 154 έδρες έχει. Με τις 4 μονάδες έχει πάλι 154, έχει 104 το ΠΑΣΟΚ, 19 το Κομμουνιστικό Κόμμα, 12 ο Συνασπισμός και 11 ο ΛΑΟΣ, επομένως έχουμε πεντακομματική Βουλή.
Υπάρχει ένα μικρό θέμα στην εκτίμηση αυτή για μία έδρα η οποία κυκλοφορεί, λόγω της στρογγυλοποίησης που κάνουμε. Θα μπορούσε δηλαδή να την έχει η Νέα Δημοκρατία. Ας πάρουμε το χειρότερο σενάριο για τη Νέα Δημοκρατία, έχει μια ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία για την οποία πλειοψηφία λέγονται πολλά, ενδεχομένως είναι και υπερβολικά, πάντως το σίγουρο είναι ότι δε θα έχει μια αυτοδυναμία σαν κι αυτή που έχουμε συνηθίσει τα χρόνια της μεταπολίτευσης.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και τέλος, Γιάννη Μαυρή, ως προς την ενίσχυση της δημοτικότητας του Πρωθυπουργού, αλλά και την απώλεια αντιστοίχως…
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Πιστεύω ότι εκεί η παρατήρηση της επαναφοράς, αυτοί οι δείκτες έχουν, υπόκεινται στην επίδραση της συγκυρίας και ο δείκτης που συγκρίνει τα πρόσωπα, του καταλληλότερου Πρωθυπουργού και η παράσταση νίκης, στην ουσία έχουμε πάλι ποσοστά που λίγο – πολύ είναι γνωστά.
Αυτό που για μένα έχει σημασία είναι να θυμίσουμε ότι το 2004 η σχέση των δύο αντρών ήταν 40% υπέρ του κ. Καραμανλή και 38% υπέρ του κ. Παπανδρέου, επομένως είχαμε μια σχετική ισοδυναμία.
Αυτή η ισοδυναμία μετά τις εκλογές τροποποιήθηκε ριζικά σε βάρος του κ. Παπανδρέου και λίγο – πολύ σε όλη την τριετία έχει παραμείνει σταθερή, με διακυμάνσεις.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κυρία Μπακογιάννη, πού αποδίδετε εσείς την ενίσχυση αυτή στους δείκτες αυτό το μήνα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι αυτό το οποίο λέει ο κ. Μαυρής είναι το σωστό. Υπάρχει μια παγιοποιημένη άποψη στον κόσμο, που βεβαίως κατά διαστήματα επηρεάζεται από την εκάστοτε συγκυρία, αλλά η Νέα Δημοκρατία έχει ένα σαφές προβάδισμα, ο κόσμος πιστεύει ότι η Νέα Δημοκρατία έχει ακόμα να δώσει, να λύσει προβλήματα και αυτό βεβαίως κάνει και τη δική μας ευθύνη μεγαλύτερη, αλλά δεν έχει ακόμα εμπιστευτεί το ΠΑΣΟΚ ότι μπορεί το ΠΑΣΟΚ σοβαρά να διεκδικήσει σήμερα την κυβέρνηση του τόπου.
Αυτή είναι λίγο – πολύ η άποψη η οποία καταγράφεται. Βεβαίως αυτό κάθε φορά έχει τις διακυμάνσεις του. Νομίζω ότι η σημερινή έρευνα δείχνει ότι η υπόθεση των ομολόγων έχει ξεκαθαρίσει λίγο – πολύ στο μυαλό των ανθρώπων, δηλαδή έχει αποφασίσει ο πολίτης και τις ευθύνες.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα το δούμε και στη συνέχεια και έχουν και ενδιαφέρον και αυτά τα στοιχεία…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και έχει βγάλει δηλαδή τα συμπεράσματά του λίγο – πολύ…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και υπάρχουν και ορατές αντιφάσεις.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως πάντα υπάρχουν στις έρευνες αντιφάσεις. Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή και πολύ ποιοτική έρευνα για να βγάλει κανείς το συμπέρασμα. Αλλά νομίζω ότι η γενική εικόνα είναι μια εικόνα η οποία δείχνει ένα σαφές προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας.
Εγώ δεν ανήκω σε αυτούς οι οποίοι θεωρούν ότι είναι λελυμένο το θέμα της πεντακομματικής Βουλής. Πιστεύω ότι θα δούμε πολλές διακυμάνσεις εκεί ακόμα. Θα εξαρτηθεί πάρα πολύ από την προεκλογική περίοδο και το πώς, ποια θα είναι τα διλήμματα τα οποία θα τεθούν και τι ακριβώς παρουσιάζουν τα κόμματα ως προτάσεις.
Νομίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο είναι ακόμα ανοιχτό. Αλλά μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων, του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, νομίζω ότι λίγο – πολύ ξεκαθαρίζει η εικόνα και με αυτή την έρευνα, προς όφελος της Νέας Δημοκρατίας, διότι σε τελική ανάλυση βεβαίως, κακά τα ψέματα, δε μας αρέσει εμάς των πολιτικών να το παραδεχόμαστε πολύ ανοιχτά, αλλά θα γίνει μια σύγκρουση και σύγκριση μεταξύ των αρχηγών των δύο κομμάτων και εκεί ο Κώστας Καραμανλής έχει ένα πολύ μεγάλο προβάδισμα.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Χρυσοχοϊδη, πρώτον συμφωνείτε με αυτή την ερμηνεία. Και δεύτερον, περιμένατε μετά και τις εμφανίσεις του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ το τελευταίο διάστημα που ήταν συχνές και σε αρκετά κλίμα έντονο θα έλεγα, περιμένατε να «τσιμπήσει» σε αυτή τη μέτρηση το ΠΑΣΟΚ;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κατ’ αρχήν πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι εδώ. Ότι εδώ δεν έχουμε μια καταγραφή της πρόθεσης ψήφου στη συγκεκριμένη έρευνα έχουμε μια εκτίμηση που κάνει ο κ. Μαυρής τον οποίο σέβομαι και υπολήπτομαι και έχω συνεργαστεί μαζί του στο παρελθόν με πολύ καλές προϋποθέσεις. Είναι μια εκτίμηση εκλογικής επιρροής όπως τη λέει. Είναι μια εκτίμηση. Δεν είναι καταγραφή επαναλαμβάνω. Ο κ. Μαυρής κάνει μια αναγωγή και βγάζει ένα συμπέρασμα.
Γιατί όλες οι άλλες δημοσκοπήσεις ως γνωστό μας δίνουν κάποια άλλα μεγέθη. Πρώτον αυτό. Άρα αυτό πρέπει να είναι πολύ σαφές και καθαρό στους τηλεθεατές ότι μιλάμε για μια εκτίμηση που κάνει ο κ. Μαυρής ως επιστήμονας ως καλός επιστήμονας…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και το εξηγούμε κάθε φορά.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Και τίποτα παραπέρα. Δηλαδή εδώ ο κ. Μαυρής κάνει καταγραφή εκλογικού αποτελέσματος. Αυτό κατά τη γνώμη μου εγώ δε συμφωνώ με αυτό και θέλω να το πω δημόσια.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Γιάννη Μαυρή μπορείς να παρέμβεις όποτε θέλεις.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεύτερον θέλω να σας πω ότι η πρόθεση ψήφου με την τελική ψήφο έχουν πολύ μεγάλη διαφορά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, συμφωνώ κ. Χρυσοχοϊδη.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Να θυμίσω στην κα Μπακογιάννη ότι ήταν και η κα Μπακογιάννη Βουλευτής το 2000 κ. Μαυρή θα θυμάστε εσείς στις 19 Φεβρουαρίου κ. Παπαδημητρίου ο κ. Σημίτης προκηρύσσει εκλογές για τις 9 Απριλίου αν θυμάμαι καλά. 4 μονάδες μπροστά το ΠΑΣΟΚ.
Την τελευταία βδομάδα ως γνωστό κ. Μαυρή η Νέα Δημοκρατία ήταν μια μονάδα μπροστά στις κρυφές δημοσκοπήσεις που γίνονταν τότε. Και τελικά κερδίσαμε το ΠΑΣΟΚ με μια μονάδα.
Και θα δώσω και ένα άλλο στοιχείο. Στην τελευταία εκλογή αν δεν κάνω λάθος διορθώστε με κ. Μαυρή σύμφωνα με όλα τα exit poles, αλλά αν κάνω λάθος επαναλαμβάνω διορθώστε με το 19% του εκλογικού σώματος δήλωσε ότι εκείνη την ημέρα αποφάσισε τι θα ψηφίσει.
Συνεπώς θέλω να πω ότι όλα αυτά που συζητάμε είναι πολύ καλά και έχουν και ενδιαφέρον. Αλλά τελικά βρισκόμαστε όπως λέει με καθαρό τρόπο και η έρευνα βρισκόμαστε σε μια αναμέτρηση την οποία πιστεύει το 60% περίπου του εκλογικού σώματος των ερωτώμενων μάλλον για να μην είμαι απόλυτος ότι θα έχουμε μια μάχη ουσιαστικά που θα κριθεί με μικρή διαφορά μια μάχη – ντέρμπι δηλαδή.
Συνεπώς για να ολοκληρώσω και να θυμίσω επίσης ότι ο κ. Σρέντερ πριν 1,5 χρόνο περίπου στις εκλογές της Γερμανίας ήταν 15 μονάδες πίσω από την κα Μέργκελ και τελικά ήρθαν ίσα – ίσα.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εντάξει, βέβαια εκεί είναι άλλες οι συνθήκες.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καθόλου άλλες. Θέλω να πω το εξής, ότι οι δυναμικές που αναπτύσσονται στην πολιτική, μπορεί να αναπτύσσονται από τη μια μέρα στην άλλη και οι δυναμικές αυτές κάθε μέρα όλο και περισσότερο, αναφέρω είτε αρνητικά η δυναμική είτε θετικά, γιατί με ρωτήσατε γιατί το ΠΑΣΟΚ..
Το ΠΑΣΟΚ πέρασε ένα διάστημα αυτομαστιγώματος, εσωστρέφειας, αυτοκριτικής, προσπάθειας για ανανέωση. Είπε ο κ. Μαυρής προηγουμένως και είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον, ότι όταν ξεκίνησαν το 2004 οι δυο αρχηγοί, Καραμανλής – Παπανδρέου, ήταν περίπου το ίδιο.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Στα ίσα περίπου.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, αλλά ο κ. Καραμανλής πήρε μια Κυβέρνηση πανηγυρικά, με ένα μεγάλο αποτέλεσμα και επίσης ο κ. Παπανδρέου πήρε ένα Κόμμα το οποίο έπρεπε να εξυγιάνει, να ανανεώσει και να το φέρει σήμερα εδώ, με ένα Συνέδριο που έγινε πριν από λίγες ημέρες και ένα πρόγραμμα το οποίο πια αρχίζει και κυκλοφορεί. Πιστεύω λοιπόν ότι αναπτύσσονται δυναμικές και οι δυναμικές αυτές θα φανούν το επόμενο χρονικό διάστημα. Ας μην εφησυχάζει κανείς. Κλείνοντας θέλω να πω μια κουβέντα ακόμα.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν θα ξαναμιλήσετε δηλαδή; Τώρα θα κλείσετε;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι, για το συγκεκριμένο θέμα μια κουβέντα ακόμα. Η υπόθεση της πολιτικής δεν είναι στατική. Η υπόθεση της πολιτικής διαμορφώνεται μέρα με τη μέρα. Τέσσερις μονάδες διαφορά κ. Μαυρή, 43 – 39 μου θυμίζει κίνημα μεγάλο. Σημαίνει δηλαδή ότι εδώ πέρα η Νέα Δημοκρατία έχει μια κινηματική κατάσταση. Τρέχει το ποτάμι, μια φοβερή υποστήριξη από το λαό.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Δεν συμφωνώ.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εγώ δεν βλέπω κάτι τέτοιο, αλλά ούτε και βλέπει κανείς πολίτης κάτι τέτοιο.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Προφανώς. Συμφωνώ απολύτως.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Άρα λοιπόν κατά τη γνώμη μου τέτοια διαφορά δεν υφίσταται αυτή τη στιγμή μέσα στο Εκλογικό Σώμα. Αν διαμορφωθεί στην πορεία και το κατορθώσει ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία, καλώς, αλλά δεν πιστεύω κάτι τέτοιο.
(Διαλογικές συζητήσεις)
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Όλοι θα μιλήσετε.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Σας ευχαριστώ που με αφήσατε να πω τις απόψεις μου πάντως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω απλώς να πω ότι βασικά συμφωνώ με τον κ. Χρυσοχοίδη, ότι πρώτον, το μεγαλύτερο λάθος το οποίο θα μπορούσε να γίνει από τη Νέα Δημοκρατία, γι’ αυτήν μιλάω τώρα, είναι να υπάρχει εφησυχασμός σαφώς. Ενδεχομένως και κάποια καμπανάκια είναι πάντοτε καλά μηνύματα, διότι αυτό σημαίνει ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να επιταχύνει το έργο της, να βρίσκεται σε εγρήγορση…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και υπάρχουν πολλά καμπανάκια στη συνέχεια όπως θα δούμε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως καμία δημοσκόπηση δεν είναι εκλογή και όποιοι από μας έχουν πολλά χρόνια στην πολιτική ξέρουν, έχουν μάθει να σέβονται την κάλπη. Απλώς παίρνουμε κάποια στοιχεία τα οποία τα επεξεργαζόμαστε, τα οποία δείχνουν πού όταν έχουμε πρόβλημα φαίνεται κι αυτό στις δημοσκοπήσεις και καταγράφεται. Κάθε μια δημοσκόπηση είναι διαφορετική, αλλά καταγράφεται. Όταν υπάρχει μια πολιτική υπεροχή κι αυτή καταγράφεται. Νομίζω ότι εκεί πρέπει να μείνουμε και να μην παρασυρθούμε σε νούμερα, διότι τα νούμερα εκ των πραγμάτων μπορεί εύκολα να αλλάξουν όπως ο κ. Μαυρής…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Για να δούμε για τα νούμερα, Γιάννη Μαυρή.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Καταρχήν να ξεκινήσω από το τελευταίο που είπε η κα Μπακογιάννη. Πράγματι θεωρώ κι εγώ ότι αυτή η δημοσκόπηση δεν είναι ευνοϊκή για τη Νέα Δημοκρατία επικοινωνιακά, διότι ενέχει τον κίνδυνο του εφησυχασμού. Έτσι; Θα προτιμούσαν ενδεχομένως τα Κόμματα, κατά κανόνα, να εμφανίζουν πιο μικρές διαφορές, να καλλιεργηθεί το κλίμα ντέρμπι κλπ. Αυτό νομίζω ότι δεν είναι τελικά…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Που ευνοεί και τη συσπείρωση στις βάσεις των Κομμάτων.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Ακριβώς. Τώρα, ως προς αυτό που είπε ο κ. Χρυσοχοϊδης έχω να πω τα εξής τρία πράγματα. Πρώτον, η διαφορά το 2005, κ. Χρυσοχοϊδη, ήταν 5 μονάδες. Συνήθως η κοινή γνώμη και οι πολιτικοί τείνουν να ξεχνούν. Είναι μια επιλεκτική λειτουργία της μνήμης…
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εννοείτε, συγγνώμη…
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Όχι, η διαφορά των εκλογών το 2004..
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το 2004.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Γιατί είπατε 2005, γι’ αυτό.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Ήταν 5 μονάδες.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: 5 μονάδες, σωστά.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Στις ευρωεκλογές του ιδίου έτους ήταν πολύ μεγαλύτερη η διαφορά. Στις νομαρχιακές τις φετινές, που είναι έξι μήνες πριν, το εκλογικό αποτέλεσμα των νομαρχιακών του πρώτου γύρου αποτύπωσε διαφορά 3 μονάδων, όσο έδιναν, τουλάχιστον η δική μας η εκτίμηση τον Οκτώβριο. Πρώτον.
Δεύτερον. Δίνουμε νούμερα που είναι συγκρίσιμα μετεκλογικά. Η Νέα Δημοκρατία από το 45 είναι στο 43. Επομένως προφανώς και δεν έχει καμία δυναμική. Έχει πτώση σε σχέση με το 2004 δυο μονάδες, αλλά πτώση εμφανίζει και το ΠΑΣΟΚ. Επομένως έχουμε μια μείωση του δικομματισμού των δυο Κομμάτων από το 86% που ήταν στις εκλογές του 2004 και ξαναθυμίζω εδώ στις νομαρχιακές του Οκτωβρίου τα δυο Κόμματα άθροισαν 85%. Πολύ λίγη πτώση για εκλογές δεύτερης τάξης, χαλαρές, κλπ.
Άρα, προφανώς και δεν έχει μεγάλη άνοδο η Νέα Δημοκρατία. Αντιθέτως έχει πτώση. Πτώση έχουν και τα δυο Κόμματα, όμως η πτώση είναι αναλογική και η διαφορά παραμένει με βάση αυτά τα δεδομένα μικρότερη από εκείνη των βουλευτικών εκλογών. Αυτή είναι η εκτίμηση.
Τώρα να διευκρινίσω και το θέμα της εκτίμησης. Όταν λέμε «εκτίμηση», καταρχήν να σας πω το εξής, το οποίο είναι ένα ελληνικό παράδοξο. Σε καμία χώρα του κόσμου οι δημοσκοπήσεις δεν δίνουν αδιευκρίνιστη ψήφο. Έτσι; Δεν ενδιαφέρει κανέναν τηλεθεατή και κανέναν πολίτη τι πρόβλημα έχει η κάθε εταιρεία δημοσκοπήσεων με την αδιευκρίνιστη ψήφο. Ο κόσμος όταν δίνεις μια δημοσκόπηση, θέλει να ξέρει τι περίπου, αυτό που λέει η λέξη, «πρόθεση ψήφου».
Επομένως το ελληνικό παράδοξο να δίνουμε την αδιευκρίνιστη ψήφο και να οχυρωνόμαστε και πίσω από την αδιευκρίνιστη ψήφο, νομίζω ότι πρέπει να τελειώσει. Έχουμε επιλέξει ένα διαφορετικό τρόπο παρουσίασης. Λέμε: 43 – 39. Είναι συγκρίσιμο με το 45 – 40 των εκλογών, το 3%, το 2,2%.. Μπορεί να καταλάβει ο τηλεθεατής τι διαφορές είχε το 2004.
Και το τελευταίο που θέλω να πω είναι ότι όλες.. Ας μην ξεχνάμε, δεν δίνουμε εμείς εκτίμηση. Όλες οι εταιρείες δίνουν εκτίμηση. Η πρόθεση ψήφου που δίνουν τα άλλα κανάλια, οι άλλες εταιρείες είναι επίσης εκτιμήσεις, αλλά βασίζονται στις σταθμίσεις. Εκεί είναι η διαφορά μας.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μάλιστα, είναι σαφές κ. Μαυρή.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Έχουμε άλλη μέθοδο εκτίμησης. Όλοι δίνουν εκτιμήσεις. Κανείς δεν λέει τα πρώτα του στοιχεία, εννοώ τα πρωτογενή δεδομένα.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μάλιστα. Μπάμπη Παπαδημητρίου.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι. Το σχόλιο που θέλω να κάνω, μιας που μου είπε να κάνω σχόλιο, γιατί εμένα μου αρέσει να ρωτάω, αλλά εν πάση περιπτώσει ένα σχόλιο είναι ότι και οι δυο πολιτικοί που έχουμε μαζί μας σήμερα και τους ευχαριστούμε πολύ και οι δυο έρχονται στο ίδιο περίπου σημείο. Δηλαδή, η κα Μπακογιάννη λέει ότι εντάξει, είμαστε πρώτοι, είναι αδιαμφισβήτητο, το νιώθετε αυτό, αλλά δεν πρέπει να εφησυχάζουμε. Ο κ. Χρυσοχοϊδης λέει ότι έχουμε μια μικρή διαφορά, αλλά είναι πολύ μικρή και εύκολα μπορούμε να την μεταβάλλουμε.
Εγώ θέλω να συμφωνήσω και με τους δυο σας, αλλά με ανησυχεί ένα πράγμα. Πώς και δεν έχει ένα επιχείρημα για το τι συμβαίνει με τα άλλα Κόμματα, διότι αυτό που λέει ο κ. Μαυρής και το βρίσκουμε σταδιακά τους τελευταίους μήνες στο βαρόμετρο, είναι ότι τα υπόλοιπα Κόμματα έχουν μέσα τους μια δυσαρέσκεια αρκετά διευρυμένη και η οποία αλλάζει ένα δεδομένο, έτσι όπως το ξέραμε μετά το ΄74, ότι ενδεχομένως θα μπει σφήνα ένας Καρατζαφέρης, τον οποίο κανείς δεν τον θέλει, αλλά όλοι θέλουν να βρίσκεται γύρω – γύρω από το τραπέζι και αυτό δεν είδα να το σχολιάζετε και ελπίζω θα το σχολιάσουμε αμέσως μετά.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Η κα Μπακογιάννη μας είπε ότι δεν πιστεύει ακόμη στο ενδεχόμενο της πεντακομματικής Βουλής. Εσείς κ. Χρυσοχοϊδη;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, εγώ πιστεύω…
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το ερώτημά μου ήταν στον κ. Χρυσοχοίδη αυτό το συγκεκριμένο. Εσείς το βλέπετε ως πιθανόν αυτό;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εγώ το βλέπω πάρα πολύ πιθανό.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μάλιστα, ωραία. Τότε έχουμε συζήτηση μπροστά μας.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αλλά προσέξτε, αυτό, επειδή είπατε προηγουμένως αν μας ανησυχεί ή όχι ή μας προβληματίζει, θέλω να σας πω ότι κατά καιρούς στη μεταπολιτευτική διαδρομή της χώρας υπάρχουν πεντακομματικές Βουλές. Θυμάστε το ΄96, αν θυμάμαι καλά, ο κ. Σαμαράς, ο Συνασπισμός και το ΚΚΕ. Την άλλη φορά ήταν το ΔΗΚΚΙ, ήταν πάλι ο Σαμαράς και νομίζω δεν ήταν τότε ο Συνασπισμός, ήταν το ΚΚΕ.
Θέλω να πω ότι υπήρξαν περίοδοι στη μεταπολιτευτική ιστορία του τόπου που είχαν πεντακομματική Βουλή. Αυτό λοιπόν δεν τρομάζει. Είναι μια περίοδος όπου ουσιαστικά αμφισβητείται, απέτυχε η Νέα Δημοκρατία να πείσει για τις μεγάλες προσδοκίες τις οποίες εξέφρασε και ένα μέρος του κόσμου έχει μια απέχθεια στο πολιτικό σύστημα. Ο κ. Καρατζαφέρης εκφράζει, θα έλεγα, έναν ιδιότυπο λαϊκισμό, με έναν ιδιότυπο εθνικισμό επίσης και εισπράττει αυτή τη στιγμή την απέχθεια απέναντι στο πολιτικό σύστημα.
Κατά βάσιν, δεν ξέρω αν έχετε εσείς τις μετρήσεις, αλλά απ’ ό,τι βλέπω σε όλες τις μετρήσεις, ένα πολύ μεγάλο μέρος από τους ψηφοφόρους, πιθανούς ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία. Άρα λοιπόν είναι μια απογοήτευση από τη Νέα Δημοκρατία.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ναι. Θα το δούμε λοιπόν.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, να προσθέσω μια φράση μόνο σ’ αυτό που είπε ο κ. Μαυρής.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Παρακαλώ κ. Χρυσοχοίδη.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ο κ. Μαυρής πάλι μίλησε για την εκτίμηση που κάνει βεβαίως…
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Όλοι κάνουν εκτιμήσεις.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι. Όλοι κάνουν μια καταγραφή…
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Κι εμείς καταγραφή κάνουμε κ. Χρυσοχοίδη.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταγραφή και στη συνέχεια κάνουν μια αναγωγή.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Κανείς δεν δίνει την καταγραφή.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αλλά κανείς δεν κάνει.. Με συγχωρείτε.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Κανείς δεν δίνει την καταγραφή.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η εντύπωση η δική μου είναι ότι κανείς δεν κάνει εκτίμηση τελικά του εκλογικού αποτελέσματος. Σ’ αυτό εγώ διαφωνώ.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Ναι.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Σ’ αυτό διαφωνώ.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Κι εγώ είπα ότι μόνο στην Ελλάδα δεν γίνεται αυτή η εκτίμηση.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εντάξει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχω εγώ δίκιο…
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Ασφαλώς.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Μπορεί να έχετε εσείς δίκιο, αλλά εγώ λέω τη δική μου την άποψη.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Διαπιστώσεις κάνουμε.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Και να προσθέσω το εξής. Κύριε Μαυρή, για να έχει ένα Κόμμα 4 μονάδες διαφορά από…
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Είχε 5…
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Έτσι μπράβο. Για να έχει λοιπόν 4 μονάδες διαφορά που έχουμε σήμερα, από την εμπειρία μου στην πολιτική μου διαδρομή μέχρι σήμερα, πρέπει να έχει ένα κομμάτι του πληθυσμού τουλάχιστον ευχαριστημένο. Εγώ δεν βλέπω να έχει βελτιωθεί η ζωή των ανθρώπων τα τρία και κάτι τελευταία χρόνια έτσι ώστε να εκφράζεται μια ευαρέσκεια από την πλευρά ενός τμήματος των ψηφοφόρων. Ειλικρινώς δεν το συναντώ.
Τώρα είμαι υποψήφιος στη Β’ Αθήνας. Καθημερινά βρίσκομαι σε επαφή με πάρα πολλούς συμπολίτες μας. Δεν έχω δει και Νεοδημοκράτες, ανθρώπους οι οποίοι ψήφισαν Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ, δεν βλέπω τέτοιο κλίμα, ειλικρινά.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό ίσως είναι γεγονός, όμως από την άλλη, ας σημειώσω μόνο αυτό κα Μπακογιάννη, ότι ίσως διατηρείται και η δυσαρέσκεια από τους προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και έρχεται και ισορροπεί αυτό το κλίμα.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: … η δημοτικότητα της Κυβέρνησης είναι χάλια.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι λέτε κα Μπακογιάννη;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ένα λεπτό.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Για να κλείσουμε αυτόν τον κύκλο και να προχωρήσουμε σε επίσης ενδιαφέροντα πράγματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, το να αρνηθούμε μια πραγματικότητα δεν νομίζω ότι βοηθάει γενικώς στην πολιτική. Εμένα η εμπειρία μου έχει δείξει ότι πρέπει κανένας πάντοτε να είναι πολύ συγκρατημένος, ιδιαίτερα όταν έχει καλά νέα.
Τα καλά νέα ποια είναι; Όχι ότι η Κυβέρνηση έχει πετύχει σε όλους τους τομείς. Βεβαίως όχι. Όχι ότι η Κυβέρνηση δεν έχει κάνει λάθη. Βεβαίως έχει κάνει, αλλά στην πλειοψηφία του ο κόσμος βλέποντας, διότι δυστυχώς υποτιμούμε πάρα πολύ και πολύ συχνά τους πολίτες αυτής της χώρας, ο κόσμος ξέρει πάρα πολύ καλά ποια είναι η πραγματικότητα. Ο κόσμος ξέρει πάρα πολύ καλά τι παραλάβαμε, ο κόσμος ξέρει πάρα πολύ καλά ποια είναι τα δομικά προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής οικονομίας. Ο κόσμος έχει απόλυτη αίσθηση της πραγματικότητας.
Μέσα λοιπόν σε αυτό το συγκεκριμένο πλαίσιο αναγνωρίζει στην Κυβέρνηση ότι γίνεται μια πολύ σημαντική προσπάθεια, με όποιες αδυναμίες υπάρχουν, που κανένας δεν θα τις αρνηθεί και την εμπιστεύεται πιο πολύ στο να προχωρήσει αυτή την προσπάθεια παραπέρα, ζητώντας της να είναι ακόμα καλύτερη στο μέλλον. Αυτό νομίζω πως είναι το γενικό συμπέρασμα.
Τώρα για την πεντακομματική Βουλή. Κοιτάξτε, πάρα πολλά χρόνια έχουμε συζητήσει και την κρίση του πολιτικού συστήματος και την κρίση αντιπροσώπευσης και την άρνηση του κόσμου να αποδεχθεί τα Κόμματα και τα δυο Κόμματα τα μεγάλα με τις λογικές τις οποίες υπάρχουν και πολύ από μας έχουν πολλές φορές προσπαθήσει να ξαναφέρουμε τον κόσμο πιο κοντά στην πολιτική, να κάνουμε προτάσεις για τα Κόμματά μας για να μπορέσουν καλυτερεύσουν, για να έρθουν πιο κοντά στους πολίτες.
Από κει και πέρα όμως το φαινόμενο κάποιων Κομμάτων τα οποία κάνουν μια έτσι, είναι λίγο – θα μου επιτραπεί η έκφραση κι ας είναι έτσι σκληρή –γυρολόγοι πολιτικών θέσεων και έχουν μια εποχικότητα και τα οποία μαζεύουν, επειδή δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα -και αυτό θα σας το πει και ο κ. Χρυσοχοϊδης και θα σας το πω κι εγώ- δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα από τον λαϊκισμό στην πολιτική.
Δηλαδή για όλους εμάς οι οποίοι παλεύουμε ενάντια στον λαϊκισμό, δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα από το να λαϊκίσεις. Δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα από το να βγεις και να πεις από την εξωτερική πολιτική ότι θα επιβάλω τις ελληνικές θέσεις στο σύνολο του κόσμου διότι έτσι μου αρέσει μέχρι την οικονομία όπου θα τάξει λαγούς με πετραχήλια σε οποιονδήποτε.
Και φτάνουμε στο σημείο να λέμε ότι ακόμα και θέσεις που υπάρχουν μέσα στις προκηρύξεις της «17 Νοέμβρη» είναι θέσεις τις οποίες ασπαζόμαστε. Όχι κύριε. Ο ελληνικός λαός είναι πολύ πιο ώριμος, πολύ πιο έξυπνος για να καταλάβει ότι αυτά είναι αέρας φρέσκος. Είναι εύκολο, πάντοτε υπάρχουν, πάντοτε υπήρχαν. Όπως λέει ο κ. Χρυσοχοϊδης δεν είναι η πρώτη φορά.
Ενδεχομένως να μπουν στην Βουλή και να έχουμε πεντακομματική Βουλή, αλλά δεν είναι ένα θέμα το οποίο θα αλλάξει την πραγματική πολιτική ισορροπία του τόπου με αυτή την έννοια. Εγώ πιστεύω ότι καλό θα είναι να μην υπάρξει, το λέω ευθέως. Πιστεύω στον πολυκομματισμό, αλλά δεν πιστεύω ότι τέτοιου είδους φαινόμενα ακραίου λαϊκισμού και δημαγωγίας και εθνικισμού και όλα μπερδεμένα. Μπορεί να είναι θετικά για τη σοβαρότητα του πολιτικού διαλόγου στη χώρα.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα παρουσιάσουμε την επόμενη ενότητα, θα έχουμε στη συνέχεια .…Όχι, μου λένε από το control να συνεχίσουμε λίγο σε αυτή την ενότητα, οπότε μπορούμε να συνεχίσουμε αυτή του κ. Γιάννη Μαυρή, να δούμε και τι γίνεται με την επίσκεψη του Νίκολας Μπερνς κα Μπακογιάννη.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Σε σχέση με τη δύναμη των μικρών κομμάτων που φαίνονται σήμερα ενισχυμένα, πράγματι νομίζω ότι θα είναι λάθος να προεξοφλήσει κανείς τη μορφή της επόμενης Βουλής. Δεν είμαστε σίγουροι ότι θα είναι πεντακομματική.
Το λέω αυτό γιατί από τις Νομαρχιακές και μετά, δηλαδή από τον Οκτώβρη του 2006 μέχρι περίπου και τον Ιανουάριο της φετινής χρονιάς είχε φανεί μια σταδιακή ανάκαμψη, μπήκαμε εξάλλου στην προεκλογική περίοδο, των 2 μεγάλων κομμάτων σε βάρος των τριών μικρότερων.
Από τον Φεβρουάριο μέχρι σήμερα κάπως αυτή η κατάσταση σταθεροποιήθηκε λόγω κυρίως της κρίσης της εκπαίδευσης και της κρίσης των ομολόγων. Γι’ αυτό λοιπόν σήμερα αισθάνονται τα μικρά κόμματα να είναι κάπως ενισχυμένα. Δεν σημαίνει ότι μέχρι το τέλος της προεκλογικής εκστρατείας ανάλογα πότε θα γίνουν οι εκλογές ότι αυτή η εικόνα θα διατηρηθεί.
Τόσο ο Συνασπισμός όσο και ο ΛΑΟΣ θα αγκομαχήσουν, να το πω έτσι, για να μπουν στη Βουλή. Δεν είναι κάτι το οποίο μπορούμε να προεξοφλήσουμε σήμερα. Και μετά τα σημερινά δεδομένα αυτό που βγαίνει από την εκτίμηση είναι μια πεντακομματική Βουλή.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Με πλήρη σεβασμό σε όλους τους πολιτικούς σχηματισμούς είτε είναι στην Βουλή είτε έξω από τη Βουλή, θέλω να πω ότι χώρα τα τελευταία 33 χρόνια μεταπολιτευτικά με την απαράμιλλη πολιτική σταθερότητα που είχε, κέρδισε αυτό που είναι σήμερα.
Η σταθερότητα η δημοκρατική νομίζω ότι είναι αγαθό το οποίο δεν το διαπραγματεύονται οι Έλληνες πολίτες. Υπάρχει μια ψήφος όμως διαμαρτυρίας απέναντι αν θέλετε στην ανεπάρκεια και στην αδυναμία των κομμάτων να απαντήσουν με πολύ συγκεκριμένες απαντήσεις στις μεγάλες ανάγκες και αγωνίες που έχει σήμερα η κοινωνία μας.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Επιτρέψτε μου να σας διακόψω όχι για κανέναν άλλο λόγο, διότι θα έχουμε στη συνέχεια την ευκαιρία και την αφορμή να τα συζητήσουμε όλα αυτά αναλυτικά. Να περάσουμε τώρα ….
κ. Γ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ να συμφωνήσω με την κα Μπακογιάννη ότι όταν ακούς καλά νέα πρέπει να περιμένεις και τα κακά.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ακριβώς. Ένα μικρό σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και επανερχόμαστε.
Επιστρέψαμε λοιπόν, το «Βαρόμετρο»του «ΣΚΑΪ» και της VPRC για το μήνα Ιούνιο και συνεχίζουμε αμέσως με τη δεύτερη ενότητα, υπόθεση ομόλογα, υπόθεση διαφθορά λοιπόν οι επόμενες κάρτες που θα παρακολουθήσουμε. Και ξεκινάμε με το ζήτημα των ευθυνών. Το έχουμε ξαναδεί και στις προηγούμενες μετρήσεις, επομένως έχει ενδιαφέρον η εξέλιξη.
Στην υπόθεση λοιπόν των ομολόγων ποιος έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη; Η πλειοψηφία, το 43% λέει η κυβέρνηση. Ακολουθεί το 21% που απαντά μάλλον οι διοικήσεις των Ταμείων και οι -3 -βάζει και τις χρηματιστηριακές που είναι αμέσως η επόμενη επιλογή- λέει το 14%, οι χρηματιστηριακές εταιρείες ένα 9%. Το 12% φαίνεται πως διακατέχεται από μια σύγχυση ως προς αυτό το θέμα, δηλαδή για το ποιος έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη.
Πάμε τώρα στο θέμα της διαφθοράς. Για τη διαφθορά λοιπόν που υπάρχει σήμερα ποια κυβέρνηση έχει τις μεγαλύτερες ευθύνες. Και οι 2 απαντά η πλειοψηφία, το 40%, 34% πιστεύει πως τις μεγαλύτερες ευθύνες έχει το ΠΑΣΟΚ για τη διαφθορά που έχουμε σήμερα και 20% η Νέα Δημοκρατία.
Και αν δούμε εδώ τα συγκριτικά στοιχεία στην ίδια ερώτηση σε σχέση με το τι είχαμε παρουσιάσει στην έρευνα μας το μήνα Μάιο, θα δούμε να χάνει 2 μονάδες σε αυτό το θέμα η Νέα Δημοκρατία, ευνοϊκό για το κόμμα της κυβέρνησης, αντιστοίχως κατά 6 μονάδες να ανεβαίνουν, να αυξάνονται εκείνοι που απαντούν ότι μάλλον φταίει το ΠΑΣΟΚ και έχουμε μια μείωση εκείνων που πιστεύουν πως φταίνε και οι δυο κυβερνήσεις.
Εδώ έχουμε την πρώτη αντίφαση θα έλεγα Γιάννη Μαυρή, με δεδομένο ότι έχουμε ήδη δει τι θα ψήφιζε ο κόσμος. Δηλαδή από τη μια λέει ότι μάλλον φταίει η κυβέρνηση για τη διαφθορά, από την άλλη ενισχύει την κυβέρνηση και μετά βλέπουμε ότι παρ’ όλο που φταίει η κυβέρνηση για τη διαφθορά φταίει το ΠΑΣΟΚ.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η κρίση των ομολόγων έπληξε σημαντικά την εικόνα της κυβέρνησης. Σε σχέση όμως με τον Μάιο και τον Απρίλιο -και τον μετράμε και τους 3 μήνες της κρίσης αυτόν τον δείκτη- φαίνεται ότι υπάρχει μια οπισθοχώρηση, μια άμβλυνση του θέματος, που σημαίνει ότι κάπου εξαντλείται η ιστορία με τα ομόλογα.
Πιο σημαντικό είναι κατά τη γνώμη μου η σύγκριση των 2 κομμάτων στο θέμα της διαφθοράς. Αυτό η ερώτηση το 2005 έδινε 42% για το ΠΑΣΟΚ, 35% και τους δυο, 12% για τη Νέα Δημοκρατία. Σήμερα η εικόνα είναι διαφορετική. Έχει αυξηθεί πάρα πολύ το μερίδιο των πολιτών που θεωρεί και τα 2 κόμματα υπεύθυνα.
Και απαντώντας εμμέσως και στον κ. Χρυσοχοϊδη, αυτό που θα έλεγα είναι ότι η πολύ κακή και η επιδείνωση της εικόνας της κυβέρνησης δεν ωφελεί την αντιπολίτευση, αλλά οδηγεί στην αποστασιοποίηση των πολιτών από τα 2 μεγάλα κόμματα και αυτό εξηγεί και την ενίσχυση των μικρών κομμάτων διαμαρτυρίας ή εν πάση περιπτώσει την όποια συρρίκνωση ή διάβρωση του κομματισμού παρατηρούμε.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι λέτε κα Μπακογιάννη;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω ότι αν με ρωτήσετε και εμένα θα απαντούσα ακριβώς το ίδιο. Δηλαδή αν με ρωτούσατε εμένα, που αυτή ήταν και η πρώτη μου δήλωση την οποία έκανα την εποχή των ομολόγων, όταν ρωτήθηκα ποιος έχει την ευθύνη είπα «βεβαίως η κυβέρνηση».
Πάντοτε οι κυβερνήσεις έχουν τις ευθύνες. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω γιατί μας εκπλήσσει στην πολιτική ανάλυση ότι ο κόσμος όταν έχεις μια κυβέρνηση δεν σου λέει ότι φταίει η κυβέρνηση. Και είπα μάλιστα τότε ότι έχουμε συλλογική πολιτική ευθύνη για να το ξεκαθαρίσω.
Τώρα, έχουμε συλλογική πολιτική ευθύνη, διότι δεν το πήραμε είδηση νωρίτερα, διότι δεν μπορέσαμε να οργανώσουμε ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο το οργανώνουμε σήμερα για να το πολεμήσουμε. Αυτό είναι λοιπόν είναι η πραγματικότητα. Εμείς βεβαίως έχουμε την ευθύνη και εμείς το καταπολεμάμε.
Ποια είναι η διαφορά μας όμως με το ΠΑΣΟΚ. Και νομίζω ότι αυτό μας αναγνωρίζει ο κόσμος και δεν είναι αντίφαση. Ο κόσμος βλέπει ότι υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά. Ότι πρώτον εμείς έχουμε τη βούληση και τη διάθεση να τα φέρουμε στην επιφάνεια αυτού του είδους τα θέματα, τα οποία είναι κακοδαιμονία εδώ και πάρα πολλά χρόνια της χώρας.
Άρα ναι υπάρχει διαφθορά αλλά δεν την κουκουλώνουμε, δεν τη βάζουμε κάτω από το χαλί, αλλά είμαστε αποφασισμένοι να την πατάξουμε με όποιο κόστος έχει, γιατί πάντοτε όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Μαυρής βεβαίως έχει κόστος. Αυτό είναι το ένα. Και δεύτερον είμαστε διατεθειμένοι να πάρουμε και εκείνα τα μέτρα τα οποία θα θωρακίσουν στο βαθμό που αυτό είναι πάντοτε εφικτό σε μια χώρα, το μέλλον από τέτοιου είδους φαινόμενα.
Και νομίζω ότι αυτό μας αναγνωρίζεται. Μας αναγνωρίζεται από τους πολίτες. Ότι βεβαίως έχουμε ευθύνες, άρα ναι έχουμε, αλλά μας αναγνωρίζεται ότι γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια να αποκαλυφθεί όλη η αλήθεια και ταυτόχρονα να ληφθούν τα μέτρα για το μέλλον κα να πληρώσουν οι εκάστοτε υπεύθυνοι, όσοι έχουν πλέον εξατομικευμένη ευθύνη γι’ αυτό το θέμα.
Το θέμα της διαφθοράς για μένα είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας. Θέλω κάποια στιγμή να σκεφτούν οι πολίτες ότι αυτή η καθετοποιημένη διαφθορά έχει ένα τέτοιο κόστος για τον κρατικό προϋπολογισμό, που ουσιαστικά θα επέτρεπε σημαντική αύξηση των συντάξεων, διαφορετικά χρήματα για την παιδεία, διαφορετικά χρήματα για την υγεία. Ο κόσμος δεν καταλαβαίνει καμιά φορά ότι αυτό που λέμε …..
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό που λέτε ….
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καθετοποιημένη.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εννοείτε ότι περνάει τα κόμματα …..
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Περνάει τα πάντα. Περνάει όλο το κοινωνικό στρώμα. Έχεις τη διαφθορά τη μικρή, τη διαφθορά του λίγο μεγαλύτερου κλπ. κλπ. Και αν για κάτι μπορεί κανένας να ψέξει το ΠΑΣΟΚ, πιστεύω ότι για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα είτε δεν αντελήφθη τι γινόταν είτε δημιούργησε μια αντίληψη η οποία αυτά τα συγχωρούσε στην κοινωνία.
Αυτό είναι το μεγαλύτερο μας πρόβλημα σήμερα. Και είναι πρόβλημα του πολιτικού συστήματος στο σύνολο του. Είτε ο κ. Χρυσοχοϊδης είναι αύριο κυβέρνηση είτε εγώ είμαι, έχουμε να παλέψουμε με αυτό το πράγμα. Το οποίο βεβαίως και σε τελική ανάλυση υπονομεύει την τιμή και την υπόληψη του πολιτικού κόσμου της χώρας ο οποίος συνήθως κάνει μια προσπάθεια.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αν και νομίζω πως την πάσα σας την έχει δώσει η κα Μπακογιάννη, εγώ θα ρωτήσω το εξής: επικοινωνιακά το ΠΑΣΟΚ επιχείρησε και εξακολουθεί να επιχειρεί να πατήσει πάνω στο θέμα των ομολόγων και αυτό είναι απολύτως λογικό. Από την άλλη φαίνεται όμως ότι το φάντασμα της διαφθοράς είναι από πίσω και σας κυνηγάει και δεν ξέρω τι μπορείτε να κάνετε για να το διώξετε.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κατ’ αρχήν σύμφωνα με την έρευνα του κ. Μαυρή είναι καθαρό πλέον ότι η Νέα Δημοκρατία χάνει αυτό το οποίο κέρδισε το 2004, την ηθική υπεροχή. Το σεμνά και ταπεινά δηλαδή ενταφιάστηκε οριστικά. Και ακριβώς οι πολίτες θεωρούν ότι και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία έχουν τις ίδιες ευθύνες για τη διαφθορά. Πάμε παραπέρα.
Το δεύτερο που θέλω να τονίσω επειδή η κα Μπακογιάννη έκανε μια ανάλυση για τη διαφθορά, θέλω να πω ότι δυστυχώς για εμάς τους πολιτικούς δεν φτάνει η ανάλυση, πρέπει να πάμε στην πράξη, πρέπει να πάμε σε ενέργειες πολιτικές ούτως ώστε να αντιμετωπίζουμε τη διαφθορά.
Εγώ θέλω να σας πω για μισό λεπτό ένα προσωπικό μου παράδειγμα. Όταν πήγα στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξης ο πρώτος νόμος που ψήφισα αφορούσε την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛΑΣ, τους λεγόμενους αδιάφθορους.
Έδωσα εξουσίες, αρμοδιότητες στα πρόσωπα τα οποία όρισα εκεί, θα ήταν εμπιστοσύνης πρόσωπα, ικανά καθ’ όλα και άξια, επέλεξαν αυτοί το προσωπικό και σε 1,5 χρόνο κ. Παπαδημητρίου συνέλαβαν και προφυλάκισαν -όχι απλώς συνέλαβαν, και προφυλάκισαν- 600 περίπου πολίτες και αστυνομικούς. Τον πρώτο 1,5 χρόνο. Θέλω να πω ότι αν υπάρχει πολιτική βούληση και σχέδιο μπορεί να πετυχαίνουμε.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό είναι το θέμα και νομίζω ότι αυτό επιρρίπτουν πάντα οι πολίτες στις κυβερνήσεις.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Τώρα όμως έχω έχουμε να κάνουμε με ένα ζήτημα το οποίο είπε ο κ. Μαυρής προηγουμένως, φαίνεται αυτό να υποχωρεί. Δεν υποχωρεί γιατί είναι πάρα πολλά τα χρήματα τα οποία παίζονται σε όλη αυτή την υπόθεση των ομολόγων, δεύτερον φαίνεται ότι υπάρχουν ανταγωνισμοί τους οποίους δεν γνωρίζουμε εμείς και τρίτον υπάρχουν πράγματα τα οποία η κυβέρνηση δεν μας έχει πει ακόμη.
Πριν από λίγες μέρες βγήκε στην εφημερίδα «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» ένα πρωτοσέλιδο ότι η κυβέρνηση συνήψε ένα δάνειο με την J.P.MORGAN το οποίο δεν μας το έλεγε μέχρι τώρα. Και μετά στη συνέχεια φαίνεται ότι ως αντάλλαγμα στο δάνειο αυτό δόθηκε το ομόλογο. Ο κ. Παπαδημητρίου ξέρει καλά και τα οικονομικά, μπορεί να μας τα αναλύσει περισσότερο.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ δεν ξέρω περισσότερα από εσάς.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι, ξέρετε περισσότερα από μένα, πιο λεπτομερή εννοώ, οπότε θα συμπληρώσετε.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ρωτήσαμε τον κ. Αλογοσκούφη, έχουμε μια απάντηση σ’ αυτό.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ο κ. Αλογοσκούφης δεν απαντούσε τόσο καιρό. Τον ρωτούσαμε «έχετε πάρει δάνειο από τη J.P. MORGAN;» και απέφευγε να απαντήσει.
Τελικώς λοιπόν έχουμε κάθε μέρα αποκαλύψεις που υπονομεύουν και τορπιλίζουν καθημερινά την αξιοπιστία της κυβέρνησης. Υπάρχει θέμα μεγάλο λοιπόν. Υπάρχει θέμα αξιοπιστίας της πολιτικής, υπάρχει θέμα αξιοπιστίας των δεσμεύσεων της Νέας Δημοκρατίας και τελικώς υπάρχει κατάρρευση, όπως είπα, ηθική. Σε λίγο θα υπάρχει και ιδεολογική κατάρρευση κατά τη γνώμη μου, μέρα με τη μέρα, όσο περνά ο καιρός, και θα είμαστε εδώ ν’ αναλύσουμε και τα περαιτέρω, τα περί ιδεολογικής κατάρρευσης της Νέας Δημοκρατίας…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θέλω ένα σχόλιο από το Μπάμπη Παπαδημητρίου για να κλείσουμε και αυτή την ενότητα…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν είμαι ακόμα σε προεκλογικό mood για να δίνω τις απαντήσεις αυτού του είδους…
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εγώ δεν είμαι σε προεκλογικό mood αλλά προσπαθώ να πω την άποψή μου. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι το θέμα της διαφθοράς είναι ντροπή για τη χώρα, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Θέλω να προσθέσω κάτι σ’ αυτά που είπε η κα Μπακογιάννη. Ξέρετε ποιος πλήττεται περισσότερο από τη διαφθορά; Οι φτωχοί. Οι φτωχοί την πληρώνουν οι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να καταβάλλουν το αντίστοιχο τίμημα της διαφθοράς για να κάνουν τη δουλειά τους και αυτό είναι ντροπή για την πολιτική και ντροπή για τη χώρα
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο άνθρωπος που δίνει το φακελάκι στο γιατρό ή στο νοσοκομείο ή στο δίπλωμα, που συμμετέχει εμμέσως δι αυτού του τρόπου, έχει εκείνος την ευθύνη αλλά δεν έχει ίσως καταλάβει τι σημαίνει αυτό ως απώλεια του εισοδήματος…
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτή η παράσταση των πολιτών για το ποιος φταίει για τη διαφθορά, έχει να κάνει με το τι γίνεται και σήμερα, δυστυχώς. Δηλαδή η επανίδρυση του κράτους δυστυχώς δεν επαληθεύτηκε.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μπάμπη Παπαδημητρίου, τα καμπανάκια κρούουν πάντως προς όλες τις κατευθύνσεις.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, νομίζω ότι κρούουν προς τα δυο μεγάλα κόμματα οπωσδήποτε εφ’ όσον τα άλλα δε συμμετέχουν στις ευθύνες διακυβέρνησης. Η εξήγηση η δική του, και το έχουμε συζητήσει με το Γιάννη Μαυρή, είναι ότι βεβαίως η Νέα Δημοκρατία φαίνεται τώρα ότι κάτι κάνει για ν’ αντιμετωπίσει το θέμα των ομολόγων κυρίως διότι αυτό ήταν το μεγάλο καμπανάκι για τη διαφθορά που έσκασε τους τελευταίους τρεις πλέον μήνες, από την άλλη μεριά το κακό με το ΠΑΣΟΚ είναι ότι όσο περισσότερο θυμόμαστε ή βλέπουμε πώς λειτουργούν ορισμένα πράγματα, τόσο πιο εύκολα έρχεται στο μυαλό του πολίτη το τι συνέβαινε γενικότερα.
Αυτή είναι η δική μου εξήγηση γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν κερδίζει τελικώς απ’ αυτή την ιστορία όσα θα ήθελε να κερδίσει, είναι η δική μου ερμηνεία γιατί το ΠΑΣΟΚ θα κάνει τεράστιο λάθος αν στηριχτεί μόνο σ’ αυτό το ζήτημα να πάει στις εκλογές μέχρι τότε και είναι και ο λόγος για τον οποίο οι πολίτες πολύ σωστά καταλογίζουν και στα δυο μεγάλα κόμματα πολύ μεγάλες και σημαντικές ευθύνες.
Μια παρατήρηση μόνο για το προεκλογικό κτλ. Θέλω να σας πω ότι απ’ όσο θυμάμαι, το τελευταίο έτος σε κάθε κυβέρνηση και σε κάθε δημοκρατία που έχει δημοκρατία είναι προεκλογικό. Άρα δε χρειάζεται να θεωρούμε ότι είμαστε σε προεκλογικό moodή δεν είμαστε σε προεκλογική κατάσταση. Το τελευταίο έτος είναι το έτος όπου η κυβέρνηση θα τα παίξει όλα για όλα για να πάρει με την ευκολία που της δίνει και η εξουσία βεβαίως και οι μηχανισμοί την επόμενη αναμέτρηση και που βεβαίως και η αντιπολίτευση θα προσπαθήσει να εξηγήσει τι έχει να πει, όχι να υποσχεθεί μόνο, αλλά γιατί το λέω και νομίζω ότι εδώ και το γαλλικό μάθημα, το οποίο θα επαναληφθεί, φαντάζομαι τώρα ή και την επόμενη Κυριακή θα είναι πολύ ενδιαφέρον για τα δικά σας βεβαίως τα δυο μεγάλα κόμματα…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάτι που έχει σημασία: Υπήρξε μια διαφοροποίηση του ΠΑΣΟΚ στην αντιμετώπισή του τους τελευταίους μήνες. Δηλαδή είχαμε μια πολύ μεγάλη όξυνση των τόνων, ένα ανέβασμα, μια προσπάθεια πόλωσης και μια συλλήβδην, αλλά δηλαδή μεγαλοπρεπώς συλλήβδην κατηγορία εναντίον της κυβέρνησης, δηλαδή «τίποτα δεν πάει καλά σ’ αυτό τον τόπο, όλα είναι μια απόλυτη καταστροφή». Θα μου πείτε, συνηθισμένο πράγμα για τις αντιπολιτεύσεις. Μετρώντας όμως τα στοιχεία, αποδεικνύεται ότι αυτό δεν ήταν επωφελές προς το ΠΑΣΟΚ. Και δεν ήταν επωφελές ούτε προς το Γιώργο Παπανδρέου προσωπικώς ο οποίος έχει μια άλλη εικόνα στον κόσμο, ενός ήρεμου ανθρώπου που δε χρησιμοποιεί έτσι ακραίους τόνους, και απεδείχθη ότι ο κόσμος δεν ακολούθησε.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο κόσμος κα Μπακογιάννη, μην απατάσθε, έχει καταδικάσει πάρα πολύ βαριά, το έχουμε δει τους τρεις τελευταίους μήνες, την κυβέρνηση για τους χειρισμούς που έκανε στην υπόθεση αυτή. Και βεβαίως έχει απογοητευθεί στο ζήτημα της επανίδρυσης που ανέφερε ο κ. Χρυσοχοϊδης ή γενικώς πραγμάτων εναντίον της διαφθοράς. Από την άλλη μεριά, όσο λειτουργούν μηχανισμοί που αποκαλύπτουν, όπως για παράδειγμα έναν εφοριακό που πιάστηκε στα πράσα, όσο λειτουργούν αυτοί οι μηχανισμοί, τόσο καλύτερα είναι…
Πάντως κατά τη γνώμη μου, εγώ θα επιμείνω, το μόνο λάθος που κάνει το ΠΑΣΟΚ κ. Χρυσοχοϊδη και θέλω να μου απαντήσετε σ’ αυτό, είναι αυτή η εμμονή στο να περνάτε ώρες ατελείωτες όλοι οι βουλευτές σας, όλα τα πρώτα σας στελέχη, η κα Παπανδρέου έχει γίνει ειδική, νομίζω ότι πρέπει ν’ αναλάβει αυτή και όχι ο κ. Κολιοκώστας την έρευνα. Εγώ δε θα είχα καμία αντίρρηση αν φύγει από βουλευτής και πει «θ’ αναλάβω εγώ την έρευνα», διότι αυτό που θέλουμε να μάθουμε είναι ποιος πήρε τα λεφτά σ’ αυτή την υπόθεση, ποιος πήρε τις μίζες, ποιος έβαλε κάτι στην τσέπη. Αλλά νομίζω ότι από κει και πέρα κανείς δε θυμάται, δεν ήταν σε θέση να το μετρήσει ο κ. Μαυρής, τι έγινε με το Συνέδριό σας, το οποίο έγινε πριν από δέκα ημέρες.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Χρυσοχοϊδη θέλω μια πολύ σύντομη απάντηση για να προχωρήσουμε με πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, σας το υπόσχομαι.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, η κα Μπακογιάννη προφανώς κρίνει απ’ τον εαυτό της γιατί έχει έναν τρόπο και μια δική της ρητορική απέναντι στα πράγματα τα πολιτικά, η οποία είναι πολύ ψύχραιμη. Δεν ήταν ψύχραιμη όμως η στάση και η ρητορική του αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας και σημερινού Πρωθυπουργού, ούτε μιας σειράς στελεχών. Σας θυμίζω ότι ονομάστηκε ο πρώην Πρωθυπουργός «αρχιερέας διαπλοκής».
Πέρα από κει, εδώ υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα -εγώ δεν ήθελα ν’ ανοίξω πολύ τη συζήτηση, αλλά τώρα μου δίνετε την ευκαιρία να πω μια κουβέντα μόνο: Όταν ο Υπουργός Δικαιοσύνης καλείται από την αντιπολίτευση και τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης και από την κοινωνία ουσιαστικά και του λένε «κάνε μια εξέταση, δώσε μια εντολή να γίνει μια εξέταση διοικητική για τις κατηγορίες εναντίον του αρχιδικαστή της χώρας», όταν κατηγορείται ο ύψιστος θεσμός που είναι ο αρχιδικαστής της χώρας, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή ψέματα, όταν γράφονται δηλαδή επί ένα μήνα τώρα μια σειρά από πράγματα, εγώ δεν τα υιοθετώ, επαναλαμβάνω, αλλά γράφονται και δεν υπάρχει ευαισθησία ν’ απαντηθεί αυτό το ζήτημα, έχουμε θέμα στη χώρα. Και έχει θέμα και το κυβερνόν κόμμα.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό που ζητάτε όμως, μια άλλη ανάγνωση, εγώ δε θα μπω τώρα στην υπόθεση αυτή διότι δεν έχουμε τα στοιχεία για να την εξετάσουμε τουλάχιστον σ’ αυτό το τραπέζι, αλλά δεν ζητάτε από την Εκτελεστική τους ή από την κυβέρνηση να παρέμβει στη δικαστική εξουσία; Δεν το ζητάτε;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι, δε ζητάμε να παρέμβει. Ζητάμε να έρθει αυτή η αρμοδιότητα, να φύγει από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, μόνο αυτό του έχει μείνει, ευτυχώς βεβαίως που έχει μείνει αυτό, διότι παλαιότεροι οι Υπουργοί διόριζαν και το δικαστάκο στη γωνία… Ζητάμε από τον Υπουργό της Δικαιοσύνης να διατάξει μια εξέταση διοικητική στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του από το Σύνταγμα και τους νόμους, να ερευνήσει αυτό το θέμα. Τίποτε άλλο. Και το ζητάνε και οι δικαστές. Αυτό δεν πρέπει να ευαισθητοποιεί τον ίδιο τον αρχιδικαστή;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αμφιβάλλετε ότι θα είχε κινηθεί αν υπήρχε ένα στοιχείο; Αλλά μόνο με τη λάσπη μπορεί να κινηθεί η διαδικασία; Η Δικαιοσύνη για να κινηθεί θέλει κάποια στοιχεία.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας πω τη γνώμη μου καθαρά: Ορισμένοι θεσμοί, οι πολιτικοί, εμείς δηλαδή, η Βουλή, ο Άρειος Πάγος, η Δικαιοσύνη, πρέπει να είναι το κοινωνικό υπόδειγμα. Πρέπει να διδάσκουν στα παιδιά, κυρίως στους νέους, ήθος. Όταν λοιπόν απέναντι σε κάποια συγκεκριμένα ζητήματα που τίθενται καταγγελίες, εγώ δεν ξέρω αν είναι βάσιμες ή όχι, δεν υπάρχει ευαισθησία της έρευνας, τότε σημαίνει ότι έχουμε μεγάλο θέμα.
κ. ΜΠ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει η έρευνα που έκανε ο Υπουργός ο οποίος βγήκε και είπε «πείστηκα ότι δεν υπάρχει ένα θέμα».
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάντως εάν υπήρχε το παραμικρό στοιχείο σε μια Δικαιοσύνη ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένη στη φάση αυτή –και δεν είναι τυχαίο ότι έχουν βγει και τέτοιου είδους αποφάσεις όπως έχουν βγει τον τελευταίο καιρό- μια Δικαιοσύνη η οποία είναι ευαισθητοποιημένη και της οποίας θίγεται και το ίδιο το κύριος από τέτοιου είδους δημοσιεύματα, εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αν υπήρχε το παραμικρό για το οποίο μπορούσαν να κινηθούν, θα είχαν κινηθεί αυτεπαγγέλτως για να κάνουν έρευνα.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό είναι η δική σας άποψη, αυτό δεν είναι όμως η γνώμη πιστεύω της κοινής γνώμης.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ενδεχομένως. Αλλά πάντως εγώ πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή αυτό το μήνυμα το οποίο έχει πάρει η κοινωνία, είναι ότι τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την κυβέρνηση την ίδια και τον πολιτικό κόσμο της χώρας, η βούληση είναι να παταχθούν αυτά τα φαινόμενα όπου και αν βρίσκονται. Και πιστεύω ότι ο κόσμος πιστεύει τον Πρωθυπουργό της χώρας όταν λέει, ενδεχομένως να μην πετυχαίνει στο βαθμό που θα το επιθυμούσε ο κόσμος, εγώ είμαι έτοιμη να το αποδεχθώ αυτό, αλλά είναι βέβαιο ότι κανείς δεν αμφιβάλλει ότι δε θα φεισθεί καμίας προσπάθειας αυτή η κυβέρνηση για να πετύχει αυτό το στόχο.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δε μ’ αρέσει να χρησιμοποιώ ορολογίες που τρέχουν καθημερινά στον Τύπο, αλλά θέλω να πω το εξής: Μια σειρά από ζητήματα τα οποία τρέχουν τα δυο τελευταία χρόνια περίπου, χοντρικά, αφορούν στελέχη της κυβερνούσας παράταξης, κατά έναν περίεργο τρόπο. Και ενώ υπήρχαν ένα σωρό κατηγορίες, φάκελοι, Επιτροπές, για μια σειρά από ζητήματα που αφορούν το ΠΑΣΟΚ, δεν έχει βγει τίποτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Χρυσοχοϊδη, στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί –παλιά κρητική παροιμία…
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να συνεχίσουμε με την επόμενη ενότητα η οποία είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και θα δείτε πως δε θα μας μείνει πολύς χρόνος και θα το μετανιώσουμε να μη συζητήσουμε όλα αυτά: «Πότε πρέπει να γίνουν οι βουλευτικές εκλογές;» ρωτάει η VPRC τον κόσμο. Το 46%, η πλειοψηφία, προκρίνει την εξάντληση της τετραετίας. Το Μάρτιο λοιπόν του 2008. Τον Οκτώβριο του 2007 λέει το 26%, τον Ιούλιο, άμεσα δηλαδή, το 14%, δεν ξέρει δεν απαντά το 14%.
Πάμε τώρα σ’ ένα θέμα που ήταν εντόνως στην επικαιρότητα το προηγούμενο διάστημα. «Οι Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό πρέπει να ψηφίζουν στις βουλευτικές εκλογές;» Μάλλον πρέπει, λέει το 56%, η πλειοψηφία. Μάλλον δεν πρέπει, ένα επίσης αξιοσέβαστο ποσοστό, 31%. Εξαρτάται, ούτε πρέπει ούτε δεν πρέπει, το 6%. Δεν ξέρει δεν απαντά το 7%.
Πολύ ενδιαφέρουσα η επόμενη ερώτηση και οι απαντήσεις ως εκ τούτου: «Μάλλον θα αυξήσει ή μάλλον θα μειώσει τη δύναμή του στις επόμενες εκλογές;» Ας ξεκινήσουμε απ’ το ΠΑΣΟΚ. Το 49% θεωρεί ότι θ’ αυξήσει την εκλογική του δύναμη έναντι του 24% που θεωρεί το αντίθετο. Το 49% σε ό,τι έχει να κάνει με το ΛΑΟΣ πιστεύει ότι θ’ αυξήσει τη δύναμή του έναντι του 17% που θεωρεί το αντίθετο. Για το ΚΚΕ 36% πιστεύουν πως θ’ αυξήσει τη δύναμή του. Απέναντί του ένα 15%. Το 27% θεωρεί πως θα ενισχυθεί ο Συνασπισμός έναντι 25% και στο κυβερνόν κόμμα ένα 26% θεωρεί πως θ’ αυξήσει το ποσοστό της η Νέα Δημοκρατία έναντι του 48% της πλειοψηφίας που θεωρεί πως θα μειώσει τη δύναμή της.
Σας είχαμε πει πως έχουμε καταγράψει το προφίλ, την προέλευση αν θέλετε την κοινωνική των ψηφοφόρων του ΛΑΟΣ. Ιδού λοιπόν, η βάση μας είναι 156 σημερινοί ψηφοφόροι του κόμματος και το 36% όπως μας λέει προέρχεται από τη Νέα Δημοκρατία, άλλο ένα 36% δηλώνει πως προέρχεται από το ΛΑΟΣ. Από το ΠΑΣΟΚ ένα 6%, από την Αριστερά 3%. Νέοι αποτελούν τους ψηφοφόρους κατά 3%, λευκό ή άκυρο δηλώνει το 5% που προέρχεται από εκεί, δεν απαντά ένα 11% -αρκετά μεγάλο θεωρώ και αυτό το ποσοστό.
Εάν δούμε τώρα τις κοινωνικές κατηγορίες με πρόθεση ψήφου στο εν λόγω κόμμα σύμφωνα με έρευνες του α’ εξαμήνου του 2007, θα δούμε πως είναι άντρες 25-44 ετών, απόφοιτοι μέσης εκπαίδευσης, επαγγελματίες βιοτέχνες. Συνεχίζουμε στην επόμενη κάρτα, ελεύθεροι επαγγελματίες, άνεργοι που προέρχονται από τα αστικά κέντρα και πρωτίστως την πρωτεύουσα.
Στην επόμενη και τελευταία μας κάρτα: «Τι είναι καλύτερο για τη χώρα, μια αυτοδύναμη κυβέρνηση ή κυβέρνηση συνεργασίας;» Για να δούμε, πολύ ενδιαφέρον εδώ το αποτέλεσμα. Παρά την ενίσχυση του δικομματισμού που λέγαμε νωρίτερα, ο δικομματισμός που ζει και βασιλεύει, να υπάρχει κυβέρνηση συνεργασίας λέει το 59%, η ισχυρή πλειοψηφία. Να υπάρχει αυτοδύναμη κυβέρνηση λέει το 37%. Δεν έχει άποψη μόλις το 4%.
Να ξεκινήσουμε από το τέλος. Πώς ερμηνεύεται αυτή η αντίφαση τώρα; 82% συγκεντρώνουν τα δυο κόμματα εξουσίας, κυβέρνηση συνεργασίας θέλει ο κόσμος.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Παρ’ ότι αυτό το χρησιμοποιούμε πάρα πολλά χρόνια στα βαρόμετρα και σε έρευνες της κοινής γνώμης, είναι όντως μια αντίφαση, εκτός κι αν οι πολίτες εννοούν γενικά τη συναίνεση των κομμάτων, δηλαδή θέλουν να υπάρχει ένα κόμμα, αλλά ζητάνε και τη συναίνεση. Η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι αυτή, γιατί πρόκειται για μια παγιωμένη στάση, την έχουμε ξαναδεί, την έχουμε συζητήσει. Η κοινή γνώμη, όλοι μας αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχουν ορισμένα ζητήματα τα οποία δε μπορεί να λύσει από μόνο του ένα κόμμα.
Φανταστείτε τη Νέα Δημοκρατία αν κερδίσει τις εκλογές, το ΠΑΣΟΚ αν κερδίσει τις εκλογές, είτε ο ένας, είτε ο άλλος θα βγουν με 154, 153 βουλευτές και να πάνε να λύσουν το ασφαλιστικό με το άλλο κόμμα ή όλα τα άλλα κόμματα να κατεβαίνουν στην Ομόνοια και στο Σύνταγμα. Απλώς δεν θα λυθεί.
Αυτό διαπιστώνουν οι πολίτες, δεν κάνουν τίποτε άλλο. Είναι κυριολεκτικώς η κοινή γνώμη εις την κοινή λογική.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τώρα σε σχέση με το ΛΑΟΣ μας εξέπληξε κάτι ως προς την προέλευση των ψηφοφόρων;
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Όχι δεν μας εξέπληξε κάτι. Να πω κατ’ αρχήν, ότι αυτά τα στοιχεία που είδαμε είναι από αθροιστικά αρχεία, γιατί δεν φτάνει μια έρευνα, ένα Βαρόμετρο, είναι από έξι Βαρόμετρα του 2007.
Κατ’ αρχήν ως προς την πολιτική προέλευση είναι αυτό που έχει επισημάνει ο κ. Χρυσοχοϊδης στην αρχή της συζήτησης, περίπου που τέσσερις στους 10 είναι οι παλιοί ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ, αυτοί που το ψήφισαν και το 2004. Έχουν προστεθεί άλλοι τέσσερις στους δέκα που προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δυσαρεστημένοι της Νέας Δημοκρατίας.
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Όμως βλέπουμε ότι υπάρχει και ένας χώρος από το ΠΑΣΟΚ και από την Αριστερά, που είναι στην ουσία ένα 10%, ένας στους δέκα ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ τους σημερινός, αλλά ο ΛΑΟΣ τσιμπάει επίσης να το πω έτσι δημοσιογραφικά και από τους χώρους της διαμαρτυρίας, του λευκού, του άκυρου κλπ., έχει μια πολυσυλλεκτικότητα, ωστόσο όμως τα κυρίως κέρδη του προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία.
Είναι δηλαδή μια διαμαρτυρία, μια δυσαρέσκεια από το χώρο του κυβερνητικού κόμματος.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι λέτε κα Μπακογιάννη;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω, ότι έτσι πρέπει να είναι, για να τα έχει καταγράψει ο κ. Μαυρής. Θέλω να πω κι εγώ τη γνώμη μου για το θέμα συνεργασίας.
Κατ’ αρχήν η λέξη συνεργασία και από μόνη της είναι μια πάρα πολύ θετική λέξη. Όταν ρωτάς, λοιπόν, αν θέλει κάποιος συνεργασία, η απάντηση βεβαίως είναι ναι.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Είμαστε σ’ αυτό το επίπεδο του πολιτικού πολιτισμού κα Μπακογιάννη;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι – όχι, άλλο θέλω να πω. Θα το πούμε. Ο κόσμος δεν έχει εμπειρία στην Ελλάδα ή τουλάχιστον η μεταπολιτευτική Ελλάδα δεν έχει εμπειρία του τι θα πει Κυβέρνηση Συνεργασίας, εκτός από τη μια φορά που υπήρξε η συνεργασία εκείνη.
Άρα δεν ξέρει τι πραγματικά σημαίνει, δηλαδή θα ήταν θετικό για τη χώρα να είχαμε μια Κυβέρνηση Συνεργασίας ή θα είχαμε οδηγηθεί στην απόλυτη αδυναμία άσκησης πολιτικής, που δυστυχώς στην Ελλάδα το έχουμε δει.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν το έχει αντιληφθεί λέτε ο κόσμος.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχει εμπειρία ένα πρώτο θέμα.
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αν μου επιτρέπετε κα Μπακογιάννη δεν θα αποκτήσει ποτέ, γιατί φροντίζετε και τα δύο κόμματα να φτιάχνετε εκλογικούς νόμους που δεν δημιουργούν τις προϋποθέσεις για να αποκτήσει η χώρα μια τέτοια εμπειρία. Εδώ έχουμε τη Γερμανία να κυβερνιέται ταυτοχρόνως από τον κ. Χρυσοχοϊδη και εσάς, αν ήσασταν στην ίδια Κυβέρνηση.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με τον κ. Χρυσοχοϊδη δεν θα είχα πρόβλημα. Αλλά έχω μιλήσει πάρα πολλές φορές και με την κα Μέρκελ και με τον κ. Στάιμαϊερ που είναι από την άλλη μεριά, γι’ αυτούς ήταν πάρα πολύ δύσκολη υπόθεση και παρουσιάζονται και σήμερα τέτοιου είδους φαινόμενα.
Βλέπετε ότι στη Γαλλία παραδείγματος χάρη ο κόσμος αποφάσισε να δίνει καθαρές λύσεις. Καθαρή λύση και όχι ….
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και ο κ. Σαρκοζί αποφάσισε να βάλει στην αντίστοιχη με τη δική σας θέση έναν όχι απλώς Σοσιαλιστική, θα έλεγα και ολίγον ακραίο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι ακραίος, αλλά τέλος πάντων έναν Σοσιαλιστή. Αλλά εκεί είναι Προεδρικό το σύστημα. Μιλούμε για άτομα, δεν μιλάμε πλέον για κόμματα.
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Βεβαίως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τέλος πάντων επί της ουσίας. Έχω την αίσθηση ότι για τη χώρα η σταθερή Κυβέρνηση και η αυτοδύναμη Κυβέρνηση είναι καλό. Θα συμφωνήσω και με τον κ. Χρυσοχοϊδη σ’ αυτό το οποίο είπε πριν, ότι κακά τα ψέματα όλα αυτά τα χρόνια υπήρχε μια σταθερότης στην Ελλάδα και αυτό είναι καλό για τη χώρα.
Πιστεύω, ότι γενικώς ο κόσμος θέλει συναίνεση, όπως είπε ο κ. Μαυρής και όπως υπαινιχθήκατε κι εσείς πριν. Και εγώ πάντως υπερασπίζομαι τη θέση εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Υπερασπίζομαι δηλαδή την άποψη, ότι έχουμε πολλές διαφορές μεταξύ μας τα κόμματα, αλλά πιστεύω ότι μπορούμε σε κάποια δύο – τρία θέματα να συμφωνήσουμε και να προχωρήσουμε μπροστά, ότι οι διαφορές μας σ’ αυτούς τους τομείς δεν είναι τόσο μεγάλες, παρά μόνο εάν τις κατασκευάσουμε.
Ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ και ένας μεγάλος αριθμός συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας που αντιλαμβάνονται ότι το ασφαλιστικό χρειάζεται λύση. Ότι ο στρουθοκαμηλισμός έχει τα όρια του, ότι δεν μπορούμε να πάμε παραπέρα.
Και αυτά που λέμε μεταξύ μας νομίζω ότι έχουμε υποχρέωση να τα πούμε και δημόσια. Και το ίδιο πράγμα σε ορισμένα θέματα είτε αυτά άπτονται της εξωτερικής πολιτικής ή παραδείγματος χάρη το περίφημο άρθρο 16 του Συντάγματος.
Δεν έχει κανένα νόημα να κοροϊδεύουμε εαυτούς εάν προσπαθούμε να πούμε ότι διαφωνούμε στο 16. Δεν διαφωνούμε στο 16. Θεωρούμε ότι πρέπει να …
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πόσο πρόθυμη θεωρείτε ότι θα είναι η εκάστοτε αξιωματική αντιπολίτευση σε τέτοιου είδους μεγάλες συναινέσεις.
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όχι, κάποιοι διαφωνούν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω, δεν διαφωνούμε στις μεγάλες μας πλειοψηφίες. Και πιστεύω, επιτρέψτε μου, τώρα δεν θέλω να μονοπωλήσω, πιστεύω ότι δεν χάνουμε απ’ αυτό.
Εγώ δεν θεωρώ ποτέ ότι ο πολιτικός ο οποίος έχει το θάρρος να βγει και δικαιούμαι να το λέω, διότι είχα βγει και με το συγκεκριμένο άνθρωπο που είναι σήμερα στο τραπέζι μας, τον κ. Χρυσοχοϊδη όταν έκανε την πολιτική του τότε στα θέματα της τρομοκρατίας και ανοιχτά τον υποστήριξα, ουδέποτε ένιωσα ότι έχασα απ‘ αυτή την ιστορία, ουδέποτε ένιωσα ότι έχασα παραδεχόμενη ότι τοπ αντίπαλο κόμμα έκανε κάτι το σωστό.
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ενδεχομένως όμως και η παράταξή σας το ανέχτηκε αυτό, λόγω της δικής σας προσωπικής και τραγικής ιστορίας. Σε έναν άλλον στο κόμμα σας δεν νομίζω ότι θα το δεχόταν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, κατ’ αρχήν η παράταξή μου στο σύνολό της ακολούθησε και πάντως ο Πρωθυπουργός μου στήριξε την άποψη αυτή.
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Χρυσοχοϊδη ήταν μια στιγμή που σας …
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ήταν μια στιγμή νομίζω καλή για την πολιτική συνολικά, εκτός ορισμένων εξαιρέσεων, οι οποίες όμως ήταν πάντοτε εξαιρέσεις …
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλά, αλλά η παράταξή μου βεβαίως ακολούθησε και θέλω να πω, κερδίσαμε όλοι απ’ αυτή την ιστορία και εκεί θέλω να καταλήξω.
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταληκτικώς ευτυχώς έγινε αυτό, γιατί υπήρχαν οι θεωρίες της συνομωσίας, τότε θυμάστε ότι ήταν διάφοροι πίσω από τη 17Ν. Εν πάση περιπτώσει η πολιτική δεν είναι μια γκρίζα -θα συμφωνήσω με την κα Μπακογιάννη και μ’ αυτό που είπε ο κ. Παπαδημητρίου- περιοχή. Είναι μια περιοχή όπου ασκούνται πολιτικές, ασκούνται ιδέες, δράσεις για τη χώρα και για τους πολίτες.
Νομίζω, υπάρχει ένα ζητούμενο σήμερα και όσο το ζητούμενο αυτό δεν απαντάτε, τόσο θα μεγαλώνει η γκρίζα περιοχή, δυστυχώς και θα μεγαλώνουν και οι αναζητήσεις των πολιτών σε άλλου είδους ..
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ποιο είναι αυτό κ. Χρυσοχοϊδη;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το ζητούμενο είναι οι καθαρές απαντήσεις και οι πολύ συγκεκριμένες απαντήσεις και πολύ καθαρά μηνύματα στις αγωνίες των πολιτών.
Ζούμε μια εποχή όπου ο κόσμος έχει ένα κυρίαρχο αίσθημα, ανασφάλεια και φόβος, αβεβαιότητες καθημερινά. Η πολιτική έχει χρέος να απαντήσει με καθαρότητα και με βεβαιότητες και σιγουριά.
Όσο δεν το κάνουμε, λοιπόν, και ακούμε από τον κ. Καραμανλή να λέει συνέχεια αυτή τη φράση η οποία έχει κατακτήσει πλέον κωμική, μεταρρυθμίσεις και ότι δεν θα κάνουμε πίσω στις μεταρρυθμίσεις και δεν έχουμε δει καμία απολύτως μεταρρύθμιση σ’ αυτή τη χώρα τα τελευταία 3,5 χρόνια και όχι μόνο δεν έχουμε δει μεταρρύθμιση, αλλά έχουμε μία στασιμότητα, η οποία αύριο θα βγει σε καθυστέρηση, αυτό θα επιβαρύνει τη θέση της πολιτικής.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Λοιπόν, μιας που ο χρόνος μας κλείνει, σιγά – σιγά τελειώνει, θα ήθελα να ρωτήσω κα Μπακογιάννη, μια ενδεχόμενη εξέλιξη στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων, πιστεύετε πως θα έχει αποτελέσματα, επιπτώσεις στο εκλογικό αποτέλεσμα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, εγώ πάντοτε υποστηρίζω, υποστήριζα και θα υποστηρίζω ότι τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής δεν πρέπει να γίνονται αντικείμενο εσωτερικής πολιτικής κατανάλωσης για έναν πάρα πολύ απλό λόγο. Από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου οποτεδήποτε τέτοια θέματα έγιναν αφορμή εσωτερικού διχασμού ή εσωτερικής πολιτικής αντιπαράθεσης είχαν κόστος στην ουσία τους. Δηλαδή επί της ουσίας χάσαμε.
Άρα ο τελευταίος άνθρωπος ο οποίος θα κάνει τα θέματα εξωτερικής πολιτικής αντικείμενο εσωτερικής πολιτικής αντιπαράθεσης θα είμαι εγώ. Και πιστεύω επίσης, ότι τα δύο μεγάλα κόμματα, γιατί αυτά θέλω να μιλήσω, αναμφισβήτητα περιβαλλόμαστε από άλλου είδους απόψεις, αλλά τα δύο μεγάλα κόμματα στις κεντρικές τους πολιτικές έχουμε μία ενιαία προσέγγιση στα θέματα αυτά εξωτερικής πολιτικής.
Τώρα το θέμα του ονόματος των Σκοπίων το οποίο με ρωτάτε, βρίσκεται στην ίδια κατάσταση που βρισκόταν τα τελευταία, ούτε ξέρω, 12-13 χρόνια, δηλαδή μετά την ενδιάμεση συμφωνία η οποία είχε υπογραφεί, το θέμα αυτό βρίσκεται στον ΟΗΕ, δεν υπάρχει κίνδυνος αλλαγής αυτής της πολιτικής, δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση ο κ. Νίμιτς να καταθέσει την εντολή την οποία έχει. Θα προσέλθει με κάποιες νέες προτάσεις κάποια στιγμή, η οποία δεν είναι στο ορατό μέλλον, δηλαδή δεν είναι τώρα σύντομα.
Πρέπει να αντιληφθούν οι γείτονές μας, ότι το θέμα για την Ελλάδα είναι ουσιαστικό, ότι έχουμε μία πολύ μεγάλη ευαισθησία και ότι η αρχή της καλής γειτνίασης επιβάλλει να προσαρμόσουν την πολιτική τους.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Η παρουσία του κ. Μπερνς σχετίζεται μ’ αυτό το θέμα κα Μπακογιάννη;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η παρουσία του κ. Μπερνς δεν σχετίζεται μ’ αυτό το θέμα. Σχετίζεται με πολλά θέματα τα οποία έχουμε, όπως ξέρετε, εγώ φεύγω για τη Μέση Ανατολή αμέσως μετά απ’ αυτή την εκπομπή, θα λείψω μέχρι την Πέμπτη, θα επισκεφτώ πέντε χώρες. Έρχομαι από την Αίγυπτο.
Η Ελλάδα έχει μία ιδιαίτερα μεγάλη δραστηριότητα στα θέματα της Μέσης Ανατολής, ξεκινώντας από πέρσι το Σεπτέμβριο, προσπαθούμε να είμαστε παρόντες γιατί έχουμε μία καλή σχέση με όλα τα εμπλεκόμενα μέρη και γινόμαστε και αποδεκτοί ως έντιμοι συνομιλητές.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν πολλά θέματα, υπάρχει το Κόσοβο, υπάρχουν τα θέματα της στενότερης περιοχής μας. Είχα την ευκαιρία με τον κ. Μπους να τα συζητήσω όλα αυτά.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Χρυσοχοϊδη, εσείς, έχει εκφραστεί το Κόμμα σας παγίως σ’ αυτό, νομίζω συμφωνήσατε τελικά πως τα εθνικά θέματα θα μείνουν εκτός της προεκλογικής εκστρατείας ή τουλάχιστον αυτό επιθυμείτε;
κ. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Τα τελευταία χρόνια υπάρχει σύγκλιση στρατηγικών, μια στρατηγική σύγκλιση τουλάχιστον στα δύο μεγάλα κόμματα για τις μεγάλες επιλογές της χώρας. Δηλαδή η ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, οι σχέσεις με την Τουρκία, η ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Υπάρχουν όμως μια σειρά ζητήματα, τα οποία τρέχουν και μας ανησυχούν. Να σας πω για παράδειγμα ότι το 2005 ο Νίμιτς κατέθεσε μια πρόταση και λίγο – πολύ η πρόταση έλεγε, ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε τον όρο Μακεδονία.
Εγώ δεν είμαι εθνικιστής και θέλω να λυθεί γρήγορα το ζήτημα του Μακεδονικού, διότι πιστεύω ότι είναι ένα αγκάθι για τη χώρα με μια κοινά αποδεκτή ονομασία. Αλλά το γεγονός ότι ονομάζεται λ.χ. το αεροδρόμιο των Σκοπίων «Μέγας Αλέξανδρος» με ενοχλεί πάρα πολύ και δεν μ’ ενοχλεί συναισθηματικά, δεν είναι πρόβλημα συναισθηματικό, μ’ ενοχλεί πολιτικά. Βλάπτει τα εθνικά μας συμφέροντα. Και αυτό πρέπει να το αποτρέπουμε κάθε φορά.
Συνεπώς η Ελλάδα κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι κινητική, πρέπει να είναι πανταχού παρούσα, πρέπει να αναλαμβάνει πρωτοβουλίες, είναι μια χώρα που δεν πρέπει να φοβάται τίποτε και πιστεύω ότι μας αξίζει μια καλύτερη θέση στο διεθνή καταμερισμό εξουσίας που υπάρχει αυτή τη στιγμή στον πλανήτη.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μας έμεινε ένα λεπτό. Θέλω Μπάμπη Παπαδημητρίου και Γιάννη Μαυρή να μας πείτε, ποια θα είναι τα κρίσιμα στοιχεία στις επόμενες δημοσκοπήσεις; Εξάλλου μένει λίγος χρόνος μάλλον, ε;
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Δεν το ξέρουμε αυτό, μόνο ο Πρωθυπουργός το γνωρίζει.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το νιώθουμε. Ποια θα είναι λοιπόν;
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό είναι η απάντηση του Γιάννη. Συνήθως με το Γιάννη όταν προσπαθούμε να βρούμε τι θα πρέπει να μετρήσει άλλο από τους τυπικούς δείκτες, δυσκολευόμαστε τον τελευταίο καιρό και νομίζω ότι …
κ. Γ. ΜΑΥΡΗΣ: Είναι αλήθεια ότι έχουμε μπει σε προεκλογική περίοδο, ήδη νομίζω μετά τις νομαρχιακές εκλογές, αλλά η συζήτηση που γίνεται παραπέμπει διαρκώς εκεί. Επομένως στις επόμενες μετρήσεις προφανώς θα μετρήσουμε τη δυναμική των κομμάτων και των επόμενων εκλογών.
κ. Μ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η εμπειρία λέει αυτό, ότι όταν δεν βρίσκεις ένα θέμα, το οποίο να απασχολεί πράγματι την κοινή γνώμη και να είναι σοβαρό για τη ζωή των ανθρώπων, τότε μάλλον έρχεται η ώρα των εκλογών και έτσι πρέπει να γίνεται στα δημοκρατικά καθεστώτα, διότι αυτό σημαίνει, ότι η Κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνήσει ή δεν ξέρει ή δεν τα καταφέρνει και ότι πρέπει ο λαός να πει ποιος πρέπει να κυβερνά.
Διότι θα συμφωνήσω σε ένα πράγμα, για να συνεχίσω τη σκέψη σ’ αυτό που έλεγα πριν, ότι ναι μεν δεν βλέπω να λύνεται το ασφαλιστικό αν δεν συμφωνήσουν τα κόμματα, αλλά ούτε και η Κυβέρνηση το βάζει. Οπότε αν θέλει εκλογές για να το βάλει, ε, ας τις κάνει για να βάλει αυτό και άλλα μεγάλα ζητήματα πάνω στο τραπέζι.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κυρία Μπακογιάννη, κύριε Χρυσοχοϊδη, κύριε Μαυρή, κύριε Παπαδημητρίου σας ευχαριστώ πολύ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή Κυριακή.
κα Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Επίσης και καλό ταξίδι.
Κυρίες κύριοι ευχαριστούμε πολύ που μας παρακολουθήσατε, νομίζω ήταν πολύ ενδιαφέροντα όλα τα στοιχεία του Βαρόμετρου του «ΣΚΑΪ» και της VPRC και για τον μήνα Ιούνιο. Καλό σας μεσημέρι.