Στον Τάσο Παπαδόπουλο
Περιθώρια συνεργασιών δεν υπάρχουν
Ο λαός θα ψηφίσει με λογική και θα ανανεώσει την εμπιστοσύνη του στον Κώστα Καραμανλή και τη Νέα Δημοκρατία
Η υπουργός Εξωτερικών, σε μια εκ βαθέων συζήτηση, χωρίς περιορισμούς και φραγμούς. Με απαντήσεις σε όλα τα φλέγοντα, καίρια και επίκαιρα ζητήματα. Με διευκρινίσεις για τις «ασύμμετρες απειλές», ξεκαθάρισμα της στάσης προς τα Σκόπια και ευθείες κρίσεις για τη θετική στάση του κ. Καραμανλή.
Την Ντόρα Μπακογιάννη τη συναντά κανείς σπάνια, αλλά πάντα θα έχει απέναντί του την πολιτικό που μιλά ευθέως, χωρίς περιστροφές και λεκτικούς υπερβατισμούς. Με στήριξη των ορθών θέσεων και ωριμότητα κρίσης, οι απαντήσεις υπερβαίνουν, κατά περίπτωση, τον ρόλο του απλού πολιτικού λόγου, εισερχόμενοι στην υπερβατική λογική της σύγχρονης πολιτικής διανόησης.
Η υπουργός Εξωτερικών αντιλαμβάνεται με σαφήνεια το τρέχον πολιτικό σκηνικό και τον ρόλο της χώρας στη διεθνή σκακιέρα, τοποθετώντας τα πιόνια στο σωστό τετράγωνο, ώστε το όφελος να προκύψει μεσο-μακροπρόθεσμα. Η συνάντηση και η ανοικτή συζήτηση με την Ντόρα Μπακογιάννη αποτελεί ευθεία πρόκληση. Κι εκείνη αποδέχεται ανεπιφύλακτα. . .
Γιατί ένας ψηφοφόρος που αισθάνεται οργή μετάις καταστροφικές πυρκαγιές να σκεφτεί ψύχραιμα να ψηφίσει τη Νέα Δημοκρατία;
«Καταρχήν οργή και θλίψη αισθανόμαστε όλοι μας, γι’ αυτό που συνέβη. Ζήσαμε μια τεράστια εθνική τραγωδία. Μια πυρκαγιά πέρα από κάθε προβλεπόμενη κατάσταση, που ξεπέρασε κατά πολύ τις δυνατότητες του ελληνικού κράτους. Παρά την τεράστια βοήθεια που είχαμε από τους εταίρους μας -όλος ο ευρωπαϊκός πυροσβεστικός στόλος, ελικόπτερα, αεροπλάνα ήταν στην Ελλάδα- θρηνήσαμε ζωές. Αυτές δεν μπορούμε να τις γυρίσουμε πίσω. Τον πόνο αυτό, τον νιώσαμε όλοι μας. Από εκεί και πέρα ξεκίνησε η επόμενη μέρα και οι πολίτες ξέρουν ότι η κυβέρνηση ανταποκρίθηκε αξιόπιστα, σοβαρά και υπεύθυνα. Ο κ. Καραμανλής δεν παρασύρθηκε σε προεκλογικό αγώνα. Έκανε αυτό που κάθε πρωθυπουργός έπρεπε να κάνει. Αυτά που μπορούμε να διαβεβαιώσουμε είναι ότι: Πρώτον, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αντέδρασε πολύ γρήγορα, εξασφαλίζοντας χρήματα, έτσι ώστε οι άνθρωποι να χτίσουν και πάλι τα σπίτια τους και τις ζωές τους. Δεύτερον, προγραμματίσαμε ένα ενδιάμεσο στάδιο για τους πληγέντες σχετικά με εργασία και ασφάλιση. Τρίτον, παρέχουμε κίνητρα για την παραγωγική διαδικασία σε εταιρείες και επιχειρήσεις, στις περιοχές που επλήγησαν και μια σειρά άλλων μέτρων ανακούφισης των πυρόπληκτων. Εμείς μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι το αύριο θα είναι ελπιδοφόρο και σίγουρα καλύτερο.
Αδυναμίες οργανωτικές. Αυτές δεν πρέπει να σας δώσουν έναυσμα για αλλαγές;
«Απολύτως. Πάντοτε έλεγα ότι χρειάζονται ριζικές αλλαγές σ΄ αυτό το κράτος. Αν έστω και ένας είχε την αμφιβολία για το κατά πόσον θα πρέπει οι μεταρρυθμίσεις να προχωρήσουν γρήγορα είμαι βέβαιη ότι τώρα δεν την έχει».
Ο κος Παπανδρέου ισχυρίστηκε ότι μπορούν να εξασφαλιστούν 5 δισ. ευρώ για την υπόθεση των πυροπλήκτων. Συγκεκριμένα, 2,5 δισ. ευρώ από το Γ΄ ΚΠΣ, 2 δισ. από το Δ΄ ΚΠΣ και τα υπόλοιπα από το ταμείο της αλληλεγγύης. Βλέπετε ότι αυτοί οι στόχοι είναι εφικτοί;
«Ο κ.Παπανδρέου δεν έχει καθόλου καλή σχέση με τους αριθμούς. Δεν νομίζω ότι συνειδητοποιεί τι σημαίνουν 5 δισ. Ευρώ Οι συνεργάτες του μάλλον δεν τον ενημέρωσαν σωστά. Αυτό που σίγουρα υπάρχει είναι τα χρήματα από το ταμείο αλληλεγγύης, που είναι 200 εκατομμύρια ευρώ και τα ευρωπαϊκά προγράμματα του τρίτου και τέταρτου κοινοτικού πλαισίου στήριξης για τα έργα υποδομών. Το υπουργείο Εσωτερικών έχει απόλυτη εικόνα από την προσφορά που είχαμε από όλες τις υπόλοιπες χώρες σε διμερή βάση, όχι μόνο ευρωπαϊκή από τις Βρυξέλλες. Η κ.Μέρκελ για παράδειγμα τηλεφώνησε στον πρωθυπουργό και του είπε ότι η Γερμανία είναι έτοιμη να συμβάλει οικονομικά, με προγράμματα, και με αναδασωτέες-ειδικές καλλιέργειες, ενώ έχουμε και μια έκφραση αλληλεγγύης και από άλλες χώρες. Αυτό που λέω με το χέρι στην καρδιά είναι ότι ο παραγωγικός ιστός της Πελοποννήσου θα δημιουργηθεί και πάλι, ενδεχομένως και σε καλύτερες βάσεις. Τα σπίτια γρήγορα θα αποκατασταθούν, οι καλλιέργειες όχι και τόσο γρήγορα, τα δάση δε ακόμα πιο μακροχρόνια. Αλλά θα γίνουν. Η Ολυμπία είναι πρώτη προτεραιότητα».
Εμφανιστήκατε να υιοθετείτε την άποψη περί ασύμμετρης απειλής, όσον αναφορά το ποιος φταίει γι΄ αυτές τις πυρκαγιές. Θα ήθελα την ερμηνεία του όρου που πολύ συζητήθηκε.
«Είμαστε μια χώρα που έχει μάθει να επικοινωνεί με συνθήματα και με συγκεκριμένες λέξεις. Κάθε καινούργια λέξη που χρησιμοποιείται προκαλεί αμέσως ένα σοκ. Εγώ από την πρώτη στιγμή είπα ότι η μεγαλύτερη ασύμμετρη απειλή είναι η κλιματική αλλαγή.Εδώ και πολλά χρόνια έχει μπει στο πολιτικό λεξιλόγιο η ορολογία αυτή για να περιγράψει φυσικές καταστροφές, μεγάλες απειλές υγείας και βεβαίως να περιγράψει και θέματα τρομοκρατίας. Αυτό θα πει ασύμμετρο. Είπα ότι η κλιματική αλλαγή είναι η μεγαλύτερη ασύμμετρη αλλαγή. Γιατί παραδοσιακές αιτίες πυρκαγιών, όπως είναι οι εμπρησμοί, η αμέλεια, οι άνθρωποι που θέλουν να αποδομήσουν ενδεχομένως, το κράτος. Το 1996 υπήρξαν δύο προκηρύξεις, με τις οποίες έγινε ανάληψη της ευθύνης για το κάψιμο των δασών. Δεν μπορώ λοιπόν, να αποκλείσω το ενδεχόμενο ότι κάποιες ομάδες από αυτές έχουν ξαναδράσει. Δεν έχω στοιχεία αλλά δεν το αποκλείω. Δεν καταλαβαίνω γιατί αντιδρούν τόσο, όταν αναφέρονται τέτοια ενδεχόμενα».
Κάποιοι έφτασαν στο σημείο να ενοχοποιήσουν και τους Αμερικάνους.
«Όλα αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Και είπα από την πρώτη στιγμή ότι ούτε εχθρός από το εξωτερικό υπάρχει, ούτε κανένα κοινοβουλευτικό κόμμα ή διάφορες υπερβολές που διακινούνται.».
Πως εξελίσσονται οι σχέσεις μας με τους Αμερικάνους με το δεδομένο ότι έχουμε καλές σχέσεις με τους Ρώσους με τη συμφωνία που κάναμε για τον αγωγό φυσικού αερίου. Μπορεί αυτό να σημαίνει κάτι για τις σχέσεις μας με την Αμερική;
«Το να έχει κανείς καλές σχέσεις με τους Ρώσους δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκη ότι θα τις χαλάσει με τους Αμερικάνους ή τους Κινέζους. Η Ελλάδα έχει σύνθετη εξωτερική πολιτική. Επιδίωξή μας είναι να έχουμε τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με όλες τις χώρες, πολύ περισσότερο με τους συμμάχους μας, τις μεγάλες δυνάμεις, όπως οι ΗΠΑ, η Ρωσία και η Κίνα. Είναι μύθος ότι κάθε φορά που λαμβάνονται μεγάλες αποφάσεις στρατηγικής-οικονομικής σημασίας, ενοχλούν τους πάντες. Βεβαίως υπάρχει διάχυτος ένας προβληματισμός για την ενεργειακή σταθερότητα στην Ευρώπη και συζητήσεις για το πως θα έχουμε επαρκή ενέργεια. Η Ελλάδα έχει αποφασίσει εδώ και πολύ καιρό ότι ασκούμε μια πολυδιάστατη ενεργειακή πολιτική. Έχουμε υποχρέωση να καλύπτουμε τις δικές μας ανάγκες ενέργειας και ταυτόχρονα να μην εξαρτόμαστε μόνο από μια πηγή. Η χώρα μας γίνεται τώρα λόγω της γεωγραφικής της θέσης ενεργειακός κόμβος. Αυτό είναι δύναμη για την Ελλάδα μας».
Κάποιοι ισχυρίστηκαν ότι οι εκλογές γίνονται νωρίτερα, επειδή έχουμε μπροστά μας ένα σκόπελο -το σκοπιανό, ενόψει της συνόδου του Νοεμβρίου- όπου θα συζητηθεί η ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ και θα υποστούμε -όπως λένε- πιέσεις να αποδεχτούμε την είσοδο, μολονότι θέλουμε να λυθεί πρώτα το θέμα της ονομασίας γιατί η είσοδος με την ονομασία Π.Γ.Δ. Μακεδονίας ενδεχομένως να δημιουργήσει προηγούμενο και προβλήματα στην πορεία.
«Δεν έχει καμία σχέση με τις εκλογές. Η θέση της Ελλάδας είναι σαφής και γνωστή σε ολόκληρο τον κόσμο, σε όλους τους εταίρους-φίλους. Είμαστε υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής όλων των Βαλκανίων. Θεωρούμε πολύ σημαντικό η γειτονιά μας να ανήκει στην Ευρώπη. Από εκεί και πέρα υπάρχει η ενδιάμεση συμφωνία που υπογράφηκε επί ΠΑΣΟΚ η οποία προβλέπει μια σειρά από πράγματα όπως την αρχή καλής γειτονίας, την έλλειψη προκλήσεων, μια σειρά υποχρεώσεων των δύο κρατών. Αυτό που είπαμε ξεκάθαρα εμείς είναι ότι η ενδιάμεση συμφωνία ισχύει ολόκληρη. Δεν ισχύει κατ΄ επιλογήν. Η καλή γειτονία είναι η βάση πάνω στην οποία μπορούμε να χτίσουμε. Δεν μπορούμε να προχωρήσουνε κουκουλώνοντας τα προβλήματα. Είπαμε στους φίλους σκοπιανούς να κάτσουμε να συζητήσουμε για αν βρούμε μια κοινά αποδεκτή λύση στο πλαίσιο του ΟΗΕ.»
Στην Τουρκία έχουμε νέα κυβέρνηση Ερντογάν και πρόεδρο τον κο Γκιούλ. Τι προσδοκάτε από την Άγκυρα κα Μπακογιάννη;
«Περιμένω να δω ποια πολιτική θα ακολουθήσει η νέα κυβέρνηση Ερντογάν. Για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα η Τουρκία είχε πολλά ανοικτά εσωτερικά θέματα. Οι εσωτερικές πολιτικές μάχες ήταν πολύ μεγάλες. Σήμερα η κυβέρνηση Ερντογάν έχει μια νωπή ισχυρή εντολή, έχει ένα πρόεδρο Δημοκρατίας με εμπειρία σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, άρα είναι η ώρα που θα δούμε τα δείγματα γραφής, έναντι της Ευρώπης και έναντι ημών. Η Ελλάδα είναι πολύ καθαρή στη θέση της απέναντι στην Τουρκία. Η Τουρκία πρέπει να αποδεχθεί το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Στα θρησκευτικά δικαιώματα να σεβαστεί τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Να ακολουθήσει την ευρωπαϊκή αντίληψη και στα θέματα εξωτερικής πολιτικής υιοθετήσει το διάλογο και όχι τις προκλήσεις. Και βεβαίως αν βρούμε μια λύση στο μέγα θέμα της Κύπρου. Εάν προσαρμοστεί, έχοντας κάνει τις εσωτερικές μεταρρυθμίσεις, η Τουρκία έχει δικαίωμα να προχωρήσει και να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό είπε η Ελλάδα. Και το είπε σαφώς. Ελπίζουμε μετά τις εκλογές στην Κύπρο του 2008, να υπάρξει ένα παράθυρο ευκαιρίαςμε τρεις νέες κυβερνήσεις, με νωπή λαϊκή εντολή. Να δούμε πως μπορούμε να έρθουμε σε μια επαφή τέτοια η οποία θα μας επιτρέψει να κάνουμε βήματα προς τα εμπρός. Ο μακροπρόθεσμος στόχος μας εξακολουθεί και είναι ένας. Επιθυμούμε καλές σχέσεις με τη γείτονα. Δεν είμαστε όμως διατεθειμένοι να κάνουμε πως δεν καταλαβαίνουμε όταν δεν υπάρχει ανταπόκριση από την άλλη μεριά».
Πως σχολιάζετε την πρόσφατη συνάντηση μεταξύ των κ. Παπαδόπουλου- Ταλάτ. Σας κάνει πιο αισιόδοξη;
«Ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν στην επαφή μεταξύ των δύο ηγετών και θεωρώ ότι σωστά ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος πήρε την πρωτοβουλία συνάντησης με τον κο Ταλάτ. Πρέπει να βρεθεί επιτέλους μια λύση στο μέγα θέμα της Κύπρου. Η συμβίωση αποτελεί τη μόνη λύση. Από την ώρα που επιθυμούμε να συμβιώσουν οι δύο κοινότητες, η απόφαση αυτή θα ληφθεί από τους ίδιους τους Κυπρίους. Συνεπώς κάθε τέτοιου είδους επαφή κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Κάποια στιγμή πρέπει να υπάρξει η πρόταση Κύπρου, όχι η πρόταση Ανάν, για την επίλυση του Κυπριακού. Θέλω να ελπίζω ότι η διαδικασία της 8ης Ιουλίου θα ξαναμπεί ουσιαστικά μπροστά».
Θα παίξει ρόλο η συμμετοχή της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
«Το σχέδιο Ανάν είχε μερικές εμπλοκές και αυτός ήταν ένας από τους λόγους για τους οποίους οι ελληνοκύπριοι το απέρριψαν. Η ίδια η Ευρώπη δίνει ένα αίσθημα ασφάλειας σε όλους τους Κυπρίους. Αυτό που δεν δίνει σίγουρα αίσθημα ασφάλειας είναι η παρουσία τούρκικων στρατευμάτων στην Κύπρο. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που μας οδηγούν στο να πιστεύουμε ότι μια ενωμένη Κύπρος αποτελεί την απάντηση και τη λύση στο θέμα του Κυπριακού».
Η επόμενη μέρα των εκλογών θα βρει τον ηττημένο ηγέτη με προβλήματα;
«Πιστεύω ότι τελικώς ο ελληνικός λαός θα ανανεώσει την εμπιστοσύνη του στον Κώστα Καραμανλή και τη Νέα Δημοκρατία. Θεωρώ ότι ο λαός θα ψηφίσει με λογική καθώς γνωρίζει πολύ καλά ότι περιθώρια συνεργασίας δυστυχώς δεν υπάρχουν. Άρα οι επιλογές είναι πολύ συγκεκριμένες. Ο Κώστας Καραμανλής στις 16 του Σεπτέμβρη θα είναι πάλι Πρωθυπουργός. Αντίθετα για τον Γιώργο Παπανδρέου τα πράματα είναι δύσκολα. Το ΠΑΣΟΚ δημιουργεί την αίσθηση ότι δεν έχει βρει το βηματισμό του. ‘Έτσι εξηγούνται πολλές αποφάσεις, οι οποίες έχουν ληφθεί που δεν είναι αποφάσεις που απευθύνονται στην προεκλογική περίοδο αλλά λαμβάνονται ενόψει της επόμενης ημέρας».