Στην εκπομπή «Οι Έκτακτοι» και στους δημοσιογράφους Εύη Φραγκάκη και Δημήτρη Κοτταρίδη.
Δ. ΚΟΤΤΑΡΙΔΗΣ: Είναι μεγάλη μας χαρά και μεγάλη μας τιμή να έχουμε μαζί μας την Υπουργό Εξωτερικών κα Μπακογιάννη, η οποία έχει κουραστεί το τελευταίο διάστημα, έχει τρέξει ιδιαίτερα, αλλά νομίζω ότι το αποτέλεσμα κα Μπακογιάννη μας ικανοποιεί όλους.
ΕΥ. ΦΡΑΓΚΑΚΗ: Μας δικαιώνει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το πρώτο αποτέλεσμα. Το τελικό αποτέλεσμα είναι αυτό το οποίο θα επιτευχθεί όταν θα έχουμε οριστικά λύση στο θέμα με τα Σκόπια.
ΕΥ. ΦΡΑΓΚΑΚΗ: Αντιλαμβανόμαστε την κούρασή σας έπειτα από τόσα ταξίδια και το ψυχολογικό άγχος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η αλήθεια ότι ήταν ένας πολύ μακρύς δρόμος. Εδώ και 8 μήνες, όταν πλέον έγινε μια σαφής αλλαγή στην εξωτερική πολιτική, η οποία μέχρι εκείνη την ώρα είχε μια διαφορετική γραμμή, από εκείνη τη στιγμή πλέον χρειάστηκε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, ένας πολύ μεγάλος αγώνας για να πληροφορηθούν κατ’ αρχήν φίλοι και εταίροι ξανά το θέμα.
Διότι η πραγματικότητα ήταν ότι ένα μεγάλο χρονικό διάστημα είχε πέσει στη διεθνή λήθη. Κανείς δεν ασχολείτο πλέον με το θέμα του ονόματος των Σκοπίων. Έπρεπε λοιπόν να το επαναφέρουμε ξανά.
ΕΥ. ΦΡΑΓΚΑΚΗ: Να τους υπενθυμίσουμε την ιστορία μας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να τους υπενθυμίσουμε την ιστορία μας. Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο η Ελλάδα έχει πάρει αυτές τις αποφάσεις, καθώς και ότι δεν θα μπορέσει να συναινέσει. Η αλήθεια είναι ότι κανείς, ακόμη κι αυτοί που διαφωνούν μαζί μας, δεν μπορούσε να ισχυριστεί ότι τους αιφνιδιάσαμε στο Βουκουρέστι, ότι δεν τους είχαμε σαφώς πει από την αρχή ποια θα είναι η θέση της Ελλάδας.
ΕΥ. ΦΡΑΓΚΑΚΗ: Έχετε δίκιο.
Δ. ΚΟΤΤΑΡΙΔΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, σας άκουσα και χτες, το έκανε και ο Πρωθυπουργός το κάνατε κι εσείς να στέλνετε μηνύματα τώρα στην άλλη πλευρά ότι πραγματικά η Αθήνα θέλει να βρεθεί λύση το συντομότερο δυνατό και είμαστε έτοιμοι να καθίσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Από την άλλη ακούω και την Κυβέρνηση των Σκοπίων, η οποία στέλνει πλέον λίγο ξεκάθαρα μηνύματα, δηλαδή ότι «εμείς δεν συζητάμε», χτες βγήκε ο Γκρούεφσκι και είπε ότι «το βέτο θα γυρίσει μπούμερανγκ τον Καραμανλή», υπάρχει από εδώ και πέρα έδαφος για να ξεκινήσει ξανά αυτή η διαδικασία για να κάτσουμε πάλι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω πως υπάρχει. Είναι λογικό ότι τα Σκόπια είχαν υπερεκτιμήσει, αν θέλετε, την υποστήριξη την οποία είχαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες, με την έννοια ότι πίστευαν μέχρι τέλους ότι θα πιεστεί η Ελλάδα και δεν θα προχωρήσει στο βέτο. Αλλιώς δεν μπορώ να εξηγήσω τη βεβαιότητα την οποία είχαν, γιατί η ελληνική θέση, όπως σας είπα, είχε γίνει γνωστή εδώ και μήνες.
ΕΥ. ΦΡΑΓΚΑΚΗ: Γιατί θεωρούν ότι μπλοφάραμε τότε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ή πίστευαν ότι μέχρι τέλους μπορούσε να αλλάξει η θέση μας, δεν το ξέρω, εν πάση περιπτώσει. Εμείς αυτό το οποίο επιδιώκουμε είναι να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις. Πιστεύω ότι θα υπάρξουν πρωτοβουλίες και προς τη μεριά των Σκοπίων ώστε να συγκρατήσουν τα συναισθήματά τους, που ότι είναι λογικό να τα έχει μια μεγάλη μερίδα του λαού εκεί. Αυτό το οποίο εγώ επαναλαμβάνω – και το επαναλαμβάνω και μέσω της δικής σας εκπομπής είναι ότι ο ελληνικός λαός δεν τρέφει αρνητικά αισθήματα έναντι των Σκοπίων. Θέλει να είμαστε καλοί γείτονες, θέλει να είμαστε φίλοι. Έχουμε ένα θέμα το οποίο χρήζει επίλυσης και θα κοιτάξουμε να το λύσουμε το ταχύτερο δυνατό. Οι διαπραγματεύσεις όσο πιο γρήγορα αρχίσουν, τόσο καλύτερα.
ΕΥ. ΦΡΑΓΚΑΚΗ: Μάλιστα. Οι διαπραγματεύσεις να αρχίσουν όσο το δυνατό γρηγορότερα, βεβαίως όλοι προσπαθούμε να βρούμε μια λύση σε αυτό το θέμα το οποίο βασανίζει δυο γειτονικές χώρες. Αλλά σε αυτό το θέμα έχουν εμπλακεί πρωταγωνιστικά μπορούμε να πούμε οι Ηνωμένες Πολιτείες, διαμεσολαβητικά, πρωταγωνιστικά, μπορούμε να το πούμε με πολλές πλευρές.Έως αυτή τη στιγμή ποια είναι η συνεισφορά των Ηνωμένων Πολιτειών όμως;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μέχρι στιγμής αποτέλεσμα στις προσπάθειες, οι οποίες έγιναν και από τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν υπάρχει. Κατά τη γνώμη μου για να τα πάρω με τη σειρά: οι Ηνωμένες Πολιτείες έκαναν λάθος και είχα την ευκαιρία να τους το πω και η ίδια, όταν αναγνώρισαν τα Σκόπια με το όνομα «Μακεδονία».
Υπήρξαν πάρα πολλές αναγνωρίσεις, γύρω στις 110 αναγνωρίσεις έχουν υπάρξει, αυτή όμως η συγκεκριμένη αναγνώριση έδωσε μια άλλη ψυχολογική στήριξη στα Σκόπια, με αποτέλεσμα ουσιαστικά να μην διαπραγματεύονται το θέμα του ονόματος. Το θεώρησαν δηλαδή λελυμένο. Από εκείνην την ώρα δεν υπήρχε προοπτική προόδου στο θέμα αυτό.
Σήμερα ακόμα οι Ηνωμένες Πολιτείες θα πρέπει να προσπαθήσουν να ασκήσουν την επιρροή την οποία έχουν στα Σκόπια, ώστε να μπορέσουμε να συνεχίσουμε τις διαπραγματεύσεις και να βρούμε αμοιβαία αποδεκτή ονομασία. Σήμερα ξέρουν όλοι, φίλοι και εταίροι και σύμμαχοι, ότι το ανακοινωθέν του ΝΑΤΟ δεσμεύει τους πάντες.
Το ανακοινωθέν του ΝΑΤΟ λέει ότι όσο δεν υπάρχει λύση στο θέμα του ονόματος, δεν μπορούν να προσκληθούν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ. Άρα οι όποιες μεμονωμένες δηλώσεις χωρών δεν μπορούν να αλλάξουν αυτή την κεντρική γραμμή. Άρα έχουν κάθε λόγο πλέον σήμερα να προσπαθήσουν να συμβάλλουν, ώστε να λυθεί το ζήτημα του ονόματος. Όχι μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και πολλοί φίλοι και εταίροι, που έχουν ένα ενδιαφέρον για την περιοχή.
Αυτό είναι το μεγάλο κεκτημένο του Βουκουρεστίου. Αυτό είναι εκείνο το οποίο θα βοηθήσει να εντατικοποιηθεί, μετά το Βουκουρέστι, η διαπραγμάτευση και να βρούμε λύση. Αυτό κερδίσαμε στο Βουκουρέστι. Σκοπός δεν ήταν ποτέ το βέτο για το βέτο.
Δ. ΚΟΤΤΑΡΙΔΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη υπήρξαν κάποιες στιγμές σε αυτή τη διαδικασία ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα που είχατε κι εσείς επαφές με τον ομόλογό σας Σκοπιανό, που είχατε πει ότι «α, ίσως μπορεί τελικά να βρεθεί λύση, ίσως θα κάνουν λίγο πίσω οι Σκοπιανοί»;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έφτασα να λέω ότι άρχισε μια μικρή μετακίνηση των Σκοπιανών, ναι. Λίγο πριν από το Βουκουρέστι εμφανιζόταν μια μετακίνηση. Τι εννοώ μετακίνηση; Τα Σκόπια ποτέ μέχρι τώρα δεν έχουν αποδεχτεί ότι αντικείμενο της διαπραγμάτευσης είναι το όνομά τους. Έως τώρα έλεγαν πάντα ότι διαπραγματεύονται το όνομα με το οποίο η Ελλάς θα τους αναγνωρίζει, που δεν είναι το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης, που δεν είναι η εντολή του Γενικού Γραμματέα, δεν είναι η εντολή του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Η εντολή του Συμβουλίου Ασφαλείας είναι ότι πρέπει να κάνουμε διαπραγμάτευση για το όνομα της γειτονικής χώρας.
Κάποια στιγμή φάνηκε ότι είχαμε μια κάποια μετακίνηση και ότι αρχίζουν και συνειδητοποιούν το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης. Τα αναγραφόμενα ότι δήθεν «είμαστε κοντά σε ονόματα» κλπ., κι «έχουμε βρει το α΄ όνομα και το β΄ όνομα» δεν είναι αλήθεια. Απέχουμε πολύ από αυτό.
Δ. ΚΟΤΤΑΡΙΔΗΣ: Είναι λογικό, το είπε και χτες ο κ. Μπους ότι οι Αμερικανοί πάλι -εγώ δεν λέω τη λέξη πίεση- θα προσπαθήσουν ξανά να υπάρξει μια επανεκκίνηση της όλης διαδικασίας. Έρχεται ο κ. Μπράιζα το επόμενο Σαββατοκύριακο στην Αθήνα για το Συνέδριο του Economist, εσείς πλέον μετά και την αποτυχημένη – θεωρώ εγώ – μεσολάβηση των Αμερικανών τόσο καιρό, γιατί είτε δεν είχαν καταλάβει αυτοί είτε δεν θέλησαν να πιέσουν τους Σκοπιανούς, είναι καλοδεχούμενη πάλι μια νέα πρωτοβουλία των Αμερικανών;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα να πω κάτι κ. Κοτταρίδη; Οι Αμερικανοί μπορούν να πιέσουν, μπορούν να εισηγηθούν αλλά σε καμία χώρα δεν μπορούν να δώσουν εντολές. Ούτε σε εμάς, ούτε στα Σκόπια. Ας μην έχουμε αυταπάτες. Είναι άλλος ένας μύθος αυτός, ο οποίος συνήθως πλανάται ότι μπορούν οι ΗΠΑ να επιβάλλουν αποφάσεις.
Ναι, μπορούν να πιέσουν αναμφισβήτητα, ή να παροτρύνουν ή να εισηγηθούν. Είναι πράγματι μια πολύ μεγάλη δύναμη, και ειδικά, μια χώρα σαν τα Σκόπια η οποία βασίζεται εξ ολοκλήρου -αν όχι εξ ολοκλήρου – αλλά εν πάση περιπτώσει σημαντικά – στην υποστήριξη της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, έχουν αναμφισβήτητα τα περιθώρια να την ενθαρρύνουν προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Αλλά δεν νομίζω ότι θα πρέπει κανένας να ξεκινήσει από την άποψη ότι τα Σκόπια θα πάρουν εντολές και θα τις εκτελέσουν.
Άρα αυτό το οποίο πρέπει να γίνει σήμερα είναι να συνεχίσει η Ελλάδα αυτή την πολιτική πειστικά. Δηλαδή το θετικό μήνυμα προς τα Σκόπια να είναι πειστικό, να είναι σταθερό, να είναι ένα μήνυμα, το οποίο να λέει ότι δεν θα υπάρξουν ούτε νικητές ούτε ηττημένοι από μια αμοιβαία αποδεκτά λύση. Έτσι θα μπορέσουμε να ζήσουμε μαζί, γιατί σε τελική ανάλυση, εμείς είμαστε γείτονες, και πρέπει να ζήσουμε μαζί στην ίδια περιοχή. Ο στόχος είναι ένα κοινό ευρωπαϊκό και ευρωατλαντικό μέλλον. Για να γίνουν όλα αυτά, θα πρέπει να υπάρξει λύση στο ζήτημα του ονόματος.
Αυτή ήταν η βασική θέση της Ελλάδας όλο τον τελευταίο καιρό. Δηλαδή από την ημέρα που πλέον τα Κόμματα στη Βουλή των Ελλήνων είχαν πλήρως συμφωνήσει στο ποια είναι η εθνική στόχευση. Δεν είναι μαξιμαλιστικό αυτό το οποίο ζητάμε. Είναι μια δίκαια λύση. Μία βιώσιμη πρόταση. Ελπίζω πραγματικά ότι μετά την πρώτη αντίδραση στα Σκόπια, θα επικρατήσει η σωφροσύνη και θα μπορέσουμε από κοινού να βρούμε αυτή τη λύση.
ΕΥ. ΦΡΑΓΚΑΚΗ: Κυρία Μπακογιάννη βοήθησε αρκετά θεωρώ και στην ψυχολογία του ηγέτη και του Υπουργού Εξωτερικών που πηγαίνει στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, της Υπουργού Εξωτερικών στην προκειμένη περίπτωση να έχει από πίσω και όλη τη στήριξη όλων των Κομμάτων, όλου του λαού γι’ αυτό που πάει να κάνει, το οποίο είναι πολύ αποφασιστικό και πολύ δυναμικό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως και βοήθησε. Βοήθησε, διότι αυτό είναι μια σημαντική απόφαση στην εξωτερική πολιτική. Εδώ και πάρα πολύ καιρό – και ο κ. Κοτταρίδης που τα παρακολουθεί αυτά σε καθημερινή βάση το ξέρει – το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών έχει κάνει μια μεγάλη προσπάθεια συνεχούς και ειλικρινούς ενημέρωσης όλων των Κομμάτων για κάθε στάδιο της διαπραγμάτευσης.
Το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής συνέρχεται τακτικά και κουβεντιάζει, ανοιχτά και ειλικρινά, τα θέματα. Χωρίς διαρροές θέλω να προσθέσω εδώ. Είναι προς τιμή όλων των συμμετεχόντων ότι μοναδικό τους κριτήριο είναι : τι είναι το καλύτερο για τα εθνικά μας θέματα, τι είναι το καλύτερο για τους στόχους που έχουμε βάλει στην εξωτερική πολιτική.
Είναι μια σημαντική πρόοδος. Εμείς οι Έλληνες μπορούμε -το λέω πάρα πολλά χρόνια αυτό- να διαφωνούμε για πολλά θέματα στο εσωτερικό της χώρας να έχουμε διαφορετική αντίληψη για το τι πρέπει να γίνει στην οικονομία, τι πρέπει να γίνει στο ασφαλιστικό, υπάρχουν όμως θέματα τέτοιου είδους εξωτερικής πολιτικής, όπου η Ελλάδα πρέπει να δώσει δύσκολες μάχες που δεν βοηθά το να είμαστε χωρισμένοι.
Είναι επιτυχία για όλους ότι καταφέραμε να έχουμε μια κοινή γραμμή σε αυτό το ζήτημα. Ελπίζω ότι αυτό θα συνεχιστεί και δεν θα επικρατήσουν μικροκομματικές αντιλήψεις, οι οποίες κάποιες φορές δηλητηριάζουν την ατμόσφαιρα.
Δ. ΚΟΤΤΑΡΙΔΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη ήταν μεγάλη μας χαρά και μεγάλη μας τιμή, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ‘στε καλά. Καλή σας μέρα.
Δ. ΚΟΤΤΑΡΙΔΗΣ: Καλημέρα.