Ντόρα Μπακογιάννη: Δεν συζητούμε τώρα το «Νέα Μακεδονία»
Συνέντευξη στη Χριστίνα Πουλίδου
Πολύ προσεκτικά, αποφεύγοντας τις αντιπαραθέσεις και αναδεικνύοντας τη διακομματικότητα ορισμένων επιλογών της εξωτερικής πολιτικής, η υπουργός Εξωτερικών κ. Ντόρα Μπακογιάννη απάντησε στις ερωτήσεις της «Αυγής της Κυριακής». Αναφορικά με την Τουρκία η κ. Μπακογιάννη δεν αποκλείει το ενδεχόμενο η Ε.Ε. να αναθεωρήσει την επιλογή της ευρωτουρκικής πορείας και δηλώνει «πολύ ανήσυχη» για τις εσωτερικές εξελίξεις στην Άγκυρα. Ως προς την εκκρεμότητα με την ΠΓΔΜ η κ. Μπακογιάννη σημειώνει πως «δεν συζητούμε αυτή τη στιγμή το «Νέα Μακεδονία», ενώ υπογραμμίζει πως το θέμα της εθνοτικής ταυτότητας «είναι εκτός του διαπραγματευτικού πλαισίου».
Την πρώτη τετραετία Καραμανλή δεν μπορώ να θυμηθώ κάτι που να υποδηλώνει ότι υπήρχε σχέδιο στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Όμως, και στη δική σας θητεία βλέπουμε πως στο Κυπριακό ακολουθούμε τη Λευκωσία, στα ελληνοτουρκικά υπάρχει μια στασιμότητα, έναντι της ΠΓΔΜ το σχέδιο λύσης απέτυχε. Πώς απαντάτε σ’ αυτή την κριτική;
Απαντώ πως τίποτα δεν είναι όπως το λέτε! Καταρχάς, δεν υπάρχει στασιμότητα σε τίποτα. Δεύτερον, στα ελληνοτουρκικά μην μηδενίζετε τα όποια αποτελέσματα – με τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης που υπογράψαμε, με τις επισκέψεις των πρωθυπουργών, με τις συναντήσεις των αρχηγών Επιτελείων, με τις κοινές ασκήσεις διάσωσης σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών, κάτι, κάπως προχώρησε. Βεβαίως, η εξωτερική πολιτική δεν είναι μονομερής και πρώτο μας μέλημα είναι η περιφρούρηση του εθνικού συμφέροντος στη βάση του διεθνούς δικαίου. Τρέχουμε σε μαραθώνιο και όχι σε κατοστάρι. Τρίτον, πορευόμαστε στη βάση μιας ευρύτερης στρατηγικής, στην οποία συμφωνεί η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων. Στις εξελίξεις μέσα στην Ε.Ε. λ.χ., έχουμε στόχο να λειτουργούμε στον σκληρό πυρήνα της Ένωσης. Να συμμετέχουμε δραστήρια στις διαβουλεύσεις για τη νέα Ευρώπη και επίσης να συμμετέχουμε στα κέντρα αποφάσεων που ασχολούνται με την εφαρμογή της συνθήκης της Λισσαβώνας, εφόσον βέβαια ολοκληρωθεί η διαδικασία επικύρωσης. Διότι, οι νέοι θεσμοί που θα δημιουργηθούν, του προέδρου της Ε.Ε. λ.χ. ή του «υπουργού Εξωτερικών», μπορεί να διολισθήσουν σε «πολυτελή» πόστα χωρίς να είναι κατοχυρωμένη η διαφάνεια και η αποτελεσματικότητα της λειτουργίας τους. Και η Ε.Ε. δεν πρέπει να κάνει λάθος σ’ αυτό, αν θέλει να ξανακερδίσει ένα τμήμα της χαμένης αξιοπιστίας της έναντι των πολιτών της.
Ως φαβορί στο πόστο του προέδρου της Ε.Ε. αναφέρεται ο Ζ.Κ. Γιούνκερ και στη θέση του προέδρου της Επιτροπής εκτιμάται ότι θα ανανεωθεί η προεδρία Μπαρόζο. Τους στηρίζετε;
Δεν υπάρχουν φαβορί στην πολιτική, ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Ευρώπη. Δεν θέλω να μπω, κυρία Πουλίδου, στην ονοματολογία – με ενδιαφέρει η ουσία, που αφορά τη λειτουργία, τον ρόλο και τις αρμοδιότητες του κάθε θεσμού.
Αναφορικά με την Τουρκία λοιπόν…
Εμείς λέμε ότι, αν μεταρρυθμιστεί και γίνει μια σύγχρονη ευρωπαϊκή δημοκρατική χώρα, τότε – ως Ευρώπη – οφείλουμε να τηρήσουμε το πλαίσιο το οποίο έχουμε συμφωνήσει και να της δώσουμε τη δυνατότητα ένταξης στην Ε.Ε.
Ωστόσο αυτή η στρατηγική εκπονήθηκε όταν η ευρωπαϊκή ενοποίηση προχωρούσε και υπήρχε εν κινήσει ένα σχέδιο επίλυσης των ελληνοτουρκικών. Σήμερα, αυτά τα δύο έχουν ανασταλεί, αν δεν έχουν ματαιωθεί. Μήπως πρέπει να ξανασκεφτούμε το θέμα της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας;
Η δική μας βούληση είναι ξεκάθαρη: Η Τουρκία πρέπει να έχει ένα ισχυρό ευρωπαϊκό κίνητρο. Βεβαίως δεν κινούμαστε στο κενό. Δεν μπορώ να αποκλείσω πως ίσως το διεθνές περιβάλλον υπαγορεύσει κάποια αναπροσαρμογή στην στρατηγική της Ευρώπης. Αλλά όχι ερήμην ημών.
Όχι ερήμην ημών, αλλά μακράν ημών;
Καθόλου, είμαστε παρόντες στις σχετικές διεργασίες. Άλλωστε ομόφωνα αποφασισμένες πολιτικές αναπροσαρμόζονται μόνο με ομόφωνες αποφάσεις. Ξέρετε, πριν από 15-20 χρόνια (για να βάλω ως χρονικό όριο την πτώση του Βερολίνου), η εξωτερική πολιτική ήταν στατική. Υπάρχουν διπλωμάτες που μπήκαν ακόλουθοι και συνταξιοδοτήθηκαν πρέσβεις και σε όλη τους την καριέρα διατύπωναν τα ίδια επιχειρήματα. Σήμερα ο κόσμος αλλάζει ραγδαία και οι λέξεις-κλειδιά είναι: προσαρμογή, ταχύτητα και συμμετοχή.
Τα οποία εννοείτε ότι σας χαρακτηρίζουν;
Ναι, μπορώ με αυτοπεποίθηση να σας θυμίσω πως (όχι μόνο στα «εθνικά θέματα»), αλλά στα ανθρωπιστικά θέματα – που είναι ένα νέο πεδίο ανάπτυξης της εξωτερικής πολιτικής – πήγαμε πρώτοι στον Λίβανο, ενώ στη Μιανμάρ το ελληνικό αεροσκάφος με ανθρωπιστική βοήθεια προσγειώθηκε δεύτερο.
Και πώς «προσαρμοζόμαστε» λ.χ. στις έκτακτες εξελίξεις της Τουρκίας;
Να ανακεφαλαιώσω: Έχουμε σχέδιο, έχουμε αντανακλαστικά, δεν έχουμε αγκυλώσεις, δεν έχουμε φοβικά σύνδρομα. Οι εξελίξεις στην Τουρκία επηρεάζουν το σύνολο της πολιτικής, εύλογα προκαλούν σοβαρά ερωτηματικά ως προς τη λειτουργία του δημοκρατικού συστήματος στη χώρα και δημιουργούν έναν πάρα πολύ μεγάλο προβληματισμό στην Ε.Ε. Δεν σας κρύβω πως παρακολουθούμε αυτές τις εξελίξεις με μεγάλη ανησυχία.
Το καλοκαίρι πάντως θα έχουμε moratorium στο Αιγαίο;
Βεβαίως. Από τον Ιούνιο ως και τον Σεπτέμβριο – έτσι είχαμε συμφωνήσει με τον κ. Γκιουλ.
Για να επανέλθω στην αρχική σας απάντηση περί της αξιοπιστίας της Ε.Ε. Στην Ε.Ε. λοιπόν λάβατε κάποιες αποφάσεις για το Κόσοβο χάριν της εμπέδωσης της σταθερότητας της περιοχής. Και την επομένη είδαμε να φουντώνει η ένταση στη Μιτρόβιτσα, να ξεσπά κυβερνητική κρίση και να προχωρά σε πρόωρες εκλογές η Σερβία, το ίδιο ακριβώς να συμβαίνει και στην ΠΓΔΜ, ενώ εκδηλώθηκε αποσταθεροποίηση στη Βοσνία και πίεση απόσχισης από τους Σερβοβόσνιους. Για ποια αξιοπιστία της Ε.Ε. μιλούμε, όταν απέτυχε παταγωδώς στον σχεδιασμό της;
Αντιλαμβάνομαι την ανυπομονησία και την κριτική που ασκείται στην Ε.Ε., όμως δεν έχουμε Κοινή Εξωτερική Πολιτική – έχουμε, αντίθετα, ισχυρές εθνικές θέσεις που προβάλλονται ανελαστικά. Για να βρεθεί κοινός τόπος ανάμεσα στις αποφάσεις του ελληνικού και του ολλανδικού Κοινοβουλίου, διαπραγματευόμασταν πολλές μέρες μέχρι πρωίας. Η Ε.Ε. όμως διέτρεξε μια εντυπωσιακή διαδρομή σε 50 μόλις χρόνια. Από την εποχή του Ηροδότου, τα προβλήματα λύνονταν διά της επιβολής. Στην Ε.Ε. έχουμε μιαν οικειοθελή συνένωση εθνικών κρατών, που μεταφέρουν μέρος της εθνικής τους κυριαρχίας στον κοινό παρονομαστή, ο οποίος καλείται να πάρει θέσεις πολλές φορές κόντρα στις εθνικές επιδιώξεις. Είμαι Ευρωπαία ως το μεδούλι μου, έχω όμως συνείδηση ότι βαδίζουμε σε μια δύσκολη πορεία, που μπορεί να ‘χει και πισωγυρίσματα. Δεν πρέπει όμως να χάνουμε το δάσος εξαιτίας του δένδρου.
Ως προς τη Σερβία πάντως, είστε άδικη. Διότι αν δεν είχε προηγηθεί ο λυσσώδης αγώνας στην Ε.Ε. για την υπογραφή της συμφωνίας σύνδεσης της Σερβίας με την Ε.Ε. και ο οδικός χάρτης για την απελευθέρωση των θεωρήσεων, πιθανώς δεν θα είχαμε το εκλογικό αποτέλεσμα επιτυχίας των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων στη Σερβία…
Αυτή η προσπάθεια κατεβλήθη την εσχάτη ώρα, στην περίπτωση της ΠΓΔΜ όμως το σχέδιο λύσης του προβλήματος, έστω και της εσχάτης ώρας, απέτυχε…
Σας διακόπτω. Σχέδιο λύσης του προβλήματος με την ΠΓΔΜ δεν υπήρχε τα τελευταία 13 χρόνια και σε αυτό ακριβώς το πρόβλημα προσκρούσαμε. Οι περισσότεροι ξένοι συνάδελφοί μου θεωρούσαν ότι το πρόβλημα είναι λελυμένο. Με μεγάλη επιμονή και προσπάθεια ξαναφέραμε το θέμα στην ουσία του διαμορφώνοντας έναν αξιόπιστο πολιτικό λόγο που απέχει από εθνικιστικές κορόνες. Και σε αυτό συνετέλεσε και η σταθερή μας στάση στο Βουκουρέστι. Στο υπουργείο Εξωτερικών, κυρία Πουλίδου, δεν λύνουμε τα προβλήματα με υπουργική απόφαση, αλλά με διαπραγμάτευση.
Αναφέρεστε στο βέτο, η επίκληση του οποίου όμως δεν βλέπετε ότι ενισχύει τους εθνικιστές – ένθεν κακείθεν;
Καταρχάς το βέτο είναι μέσο, δεν είναι αυτοσκοπός. Όμως, ας μην έχουμε αυταπάτες, εναντίον των εθνικιστικών ιδεών αγωνιζόμαστε. Ο αναπτυσσόμενος εθνικισμός στην ΠΓΔΜ ήταν αυτός που υπαγόρευσε την ανάγκη επαναχάραξης της στρατηγικής μας.
Αναφέρεστε στο «εκείθεν». Και ένθεν όμως ο Αντ. Σαμαράς ζητά να μην είμαστε επισπεύδοντες σε μια συμφωνία λύσης, γιατί η ΠΓΔΜ μπορεί να διαλυθεί – υπονομεύοντας έτσι την επίσημη θέση που εσείς διακηρύσσετε.
Προσωπικά συμφωνώ με τον Θ. Πάγκαλο, που έχει πει πως «αν δεν υπήρχε η ΠΓΔΜ, έπρεπε να την έχουμε εφεύρει»… Είναι ξεκάθαρο πως μας ενδιαφέρει η ύπαρξη, η ασφάλεια και η σταθερότητα αυτού του κράτους. Αυτή είναι η διαχρονική θέση όλων των ελληνικών κυβερνήσεων από τη δημιουργία του κράτους αυτού.
Με το ΠΑΣΟΚ αντίθετο, πώς θα διαπραγματευτείτε τη «Νέα Μακεδονία»;
Ακούστε, η ονοματολογία στο εσωτερικό δεν βοηθάει. Ούτως η άλλως. Δεν συζητούμε αυτή τη στιγμή το «Νέα Μακεδονία».
Ωστόσο, το όνομα αποτελεί την έκφραση της εθνοτικής ταυτότητας. Τι ταυτότητα έχουν οι γείτονές μας, κυρία υπουργέ;
Υπάρχουν δύο κοινότητες που προσπαθούν να συνυπάρξουν: οι Σλαβομακεδόνες και οι Αλβανοί. Κατά το διεθνές δίκαιο δεν μπορείς να επιβάλεις την ταυτότητα, δεν τίθεται ποτέ άλλωστε ζήτημα αναγνώρισης της ταυτότητας, γι’ αυτό και το θέμα είναι εκτός διαπραγματευτικού πλαισίου. Εμείς, ως Ελλάδα, επιθυμούμε την κοινά αποδεκτή λύση για να αποκτήσουν οι γείτονες το συντομότερο δυνατόν την ταυτότητα του συμμάχου στο ΝΑΤΟ και του κράτους – μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Συνδυάζετε διαπραγματευτικά, όπως έχει γραφεί, την αναγνώριση του Κοσόβου με την υποστήριξη στο θέμα του ονόματος της ΠΓΔΜ;
Όχι. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Στο θέμα του Κοσόβου συγκρούεται η αρχή της αυτοδιάθεσης με την αρχή της εθνικής κυριαρχίας και της εδαφικής ακεραιότητας. Πρόκειται για ένα δίλημμα νομικό, πολιτικό και ηθικό. Η Ελλάδα αγωνίστηκε σκληρά για να υπάρξει μια συμφωνία αμοιβαία αποδεκτή στο θέμα του Κοσόβου. Όταν ωριμάσουν οι συνθήκες θα πάρουμε μια θέση που να “παντρεύει” την πραγματικότητα, τα εθνικά μας συμφέροντα και τις θέσεις αρχών που υποστηρίζουμε. Τέσσερις χώρες – μέλη της Ένωσης δεν έχουμε αναγνωρίσει την ανεξαρτησία του Κοσόβου και πρέπει σε ευρωπαϊκό επίπεδο να συμφωνήσουμε επί της πολιτικής που πρέπει να εφαρμοστεί για να διασφαλιστεί η σταθερότητα.
Και μια που ξεκινήσαμε την κουβέντα με την Ευρώπη, ας την κλείσουμε με αυτήν: Πώς βλέπετε να ‘ναι η Ε.Ε. σε 20 χρόνια λόγου χάρη;
Πιστεύω, ότι σύντομα θα αλλάξει το σχήμα που επιβάλλει στην Ε.Ε. να ακολουθεί την ταχύτητα του πιο αργού εταίρου, διότι υπάρχει μεγάλη ανυπομονησία από τους Ευρωπαίους πολίτες. Η Ε.Ε. θα διευρυνθεί και θα αποκτήσει εσωτερικούς κύκλους – η ευρωζώνη και το Σένγκεν προσφέρουν ένα μοντέλο, που μπορούμε να ακολουθήσουμε, με τη ρητή πρόβλεψη ότι όλοι θα έχουν τη δυνατότητα συμμετοχής. Αλλιώς κινδυνεύουμε να δημιουργηθεί ένας ισχυρός πυρήνας των μεγάλων χωρών με τις μικρές να είναι απλώς ουραγοί.