Στον δημοσιογράφο Δημήτρη Τάκη.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Να ξεκινήσουμε κατευθείαν, αλλά από τα θέματα τα δικά σας του Υπουργείου Εξωτερικών και κυρίως το σκοπιανό. Που είναι ένα θέμα που μας έχει ταλαιπωρήσει πολύ το τελευταίο διάστημα και βλέπουμε τις τελευταίες μέρες μια εντελώς amoral, να το πω έτσι, πολιτική από την πλευρά του Σκοπιανού Πρωθυπουργού.
Χτες είχαμε και δηλώσεις του Υπουργού Εξωτερικών και διαβάζω σήμερα στις εφημερίδες ότι ο κ. Νίμιτς ουσιαστικά στέλνει τελεσίγραφο στον κ. Γκρούεφσκι, ότι αν συνεχίσει αυτή την τακτική θα παγώσει τις διαπραγματεύσεις. Τι γίνεται; Γιατί η άλλη πλευρά είναι τόσο πολύ φανατισμένη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω τι γίνεται. Ο κ. Γκρούεφσκι δυσκολεύεται πάρα πολύ να αντιληφθεί ότι αυτή η διαπραγμάτευση έχει ένα στόχο. Και ο στόχος αυτός είναι να βρούμε μια κοινά αποδεκτή ονομασία για τη χώρα του.
Εγώ σέβομαι ότι μπορεί να είναι δύσκολο για εκείνον, αλλά ξέρει ότι αυτό είναι η ουσία. Και μία μόνο είναι η ουσία. Ότι πρέπει να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή ονομασία και ταυτόχρονα βεβαίως, αυτή η ονομασία να χρησιμοποιείται.
Να μην μπούμε δηλαδή στη λογική ότι παίζουμε κρυφτούλι, όπως περίπου γίνονταν με το FYROM. Όπου το FYROM ήταν η επίσημη ονομασία για τους διεθνείς οργανισμούς, παίζαμε κρυφτούλι κάθε φορά. Εκείνοι προσπαθούσαν να κατεβάσουν την ταμπέλα ή να ανεβάσουν μια αλλη.
Άρα αυτή η ονομασία, την οποία θα συμφωνήσουμε, πρέπει οι ίδιοι να την αποδεχτούν. Ο κ. Γκρούεφσκι προσπαθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, να βρει τρόπους να αποφύγει, να ξεφύγει από την ουσία της διαπραγμάτευσης.
Είτε βάζοντας πράγματα πάνω στο τραπέζι, είτε προσθέτοντας, είτε υβρίζοντας, είτεπαρεμβαίνοντας στα εσωτερικά της χώρας μας .
Εμείς έχουμε στείλει ένα πολύ σαφές μήνυμα, ότι επιθυμούμε τη λύση, επιθυμούμε να διαπραγματευτούμε σοβαρά, το ξέρει αυτό ο κ. Νίμιτς. Ενοχλήθηκε ο κ. Γκρουέφσκι με τις προτάσεις του κ. Νίμιτς, αυτό είναι δικό του θέμα όμως, δεν είναι δικό μας.
Η Ελλάδα είναι σταθερή στην άποψή της, η Ελλάδα θέλει να βρει λύσεις, αλλά ταυτόχρονα λέει ότι με τέτοιου είδους συμπεριφορές, όπως αυτές οι οποίες καταγράφονται όλο τον τελευταίο καιρό, η λύση δεν μπορεί να βρεθεί και αποκλειστικά την ευθύνη για τη μη προώθηση της ευρωπαϊκής ή της ευρωατλαντικής πορείας της χώρας του την έχει ο κ. Γκρουέφσκι. Δεν την έχει η Ελλάδα κ. Τάκη και αυτό έχει σημασία.
Και επειδή προσπαθούν να βρουν τώρα δικαιολογίες διάφορες, η Ελλάδα λέει το ίδιο πράγμα τα δύο τελευταία χρόνια. Ακριβώς το ίδιο πράγμα. Όπως καμιά φορά έλεγε ένας φίλος μου ότι η Εκκλησία λέει το ίδιο πράγμα 2.000 χρόνια, κι εμείς λέμε το ίδιο πράγμα. Διότι η θέση η ελληνική είναι διαυγής, είναι ξεκάθαρη, είναι εθνική θέση όλων των κομμάτων και επ’αυτού έχουμε μείνει και στέλνουμε το μήνυμα της καλής γειτνίασης.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Να ρωτήσω κάτι κα Μπακογιάννη; Με αυτό που μου είπατε μόλις τώρα που ήταν και περίπου η ανακοίνωση που βγάλατε προχθές, απαντώντας στον Σκοπιανό Πρωθυπουργό, ουσιαστικά προαναγγέλλετε ένα βέτο τον Οκτώβριο για τις συνομιλίες ένταξης της FYROM στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι δεν είναι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως κ. Τάκη. Μα το έχουμε πει, το ξέρουν.Το ξέρουν και εκείνοι. Το ξέρουν πάρα πολύ καλά ότι ευρωπαϊκή ή ευρωατλαντική πορεία δεν μπορεί να υπάρχει, παρά μόνο αν επιλυθεί το θέμα του ονόματος, διότι αυτό είναι η βάση της καλής γειτνίασης.
Και στις διακρατικές σχέσεις μεταξύ των χωρών, υπάρχουν κανόνες. Δε βγάζει κανένας το άχτι του ή το απωθημένο του. Εμένα δε μου επιτρέπεται. Πάρα πολλές φορές θα ήθελα να αντιδράσω διαφορετικά. Δεν μπορώ.
Είμαι Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, έχω ευθύνη και δεν μπορώ να αντιδράσω συναισθηματικά. Αυτό δεν ισχύει όμως μόνο για τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών, ισχύει για όλους.
Άρα οι σχέσεις μεταξύ των χωρών πρέπει να βασίζονται σε αρχές. Και μια βασική αρχή είναι η αρχή της καλής γειτονίας. Αλλά αυτό περιμένουμε και από τους Σκοπιανούς…
Δ. ΤΑΚΗΣ: Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Ότι μία ημέρα μετά την επαφή Νίμιτς με το Σκοπιανό μεσολαβητή οι εφημερίδες των Σκοπίων στα πρωτοσέλιδά τους έλεγαν ότι επιτέλους μια αχτίδα φωτός, υπάρχει ένα πακέτο και μάλλον πάμε προς το τέλος της λύσης.
Και ξαφνικά δύο μέρες μετά, αφού έχει τελειώσει και η συνάντησημε τον κ. Βασιλάκη ο κ. Γκρούεφσκι μιλάει πια για διπλή ονομασία. Δηλαδή κάνει αρκετά βήματα πίσω και λέει ότι η μόνη υποχώρηση που μπορούμε να κάνουμε είναι διπλή ονομασία. Μία Μακεδονία για όλο τον κόσμο και μία ονομασία μεταξύ ημών και της Ελλάδας. Δεν είναι αρκετά βήματα πίσω; Δεν τινάζεται όλη η ιστορία στον αέρα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάρα πολλά. Και φαίνεται, μετά τις όποιες επαφές είχε, εχτές έκανε πάλι διαφορετικές δηλώσεις. Στην πολιτική, μη νομίζετε όλοι κρινόμαστε, το λέω αυτό και για όλο τον κόσμο. Δε μιλάω μόνο για τους έλληνες πολιτικούς, από τη συνέπειά μας και τη σταθερότητά μας και όχι από την κυκλοθυμικότητα την οποία ενίοτε καταγράφουμε.
Ο κόσμος δε θέλει ούτε κυκλοθυμικούς ανθρώπους, αλλά θέλει ανθρώπους οι οποίοι με σταθερότητα, με συνέπεια και με υπευθυνότητα υποστηρίζουν τις θέσεις τους. Εκείνος κρίνεται από το δικό του λαό, εμείς κρινόμαστε από τον ελληνικό λαό.
Αυτό το οποίο θέλω να διαβεβαιώσω όλους όσους με ακούνε αυτή τη στιγμή, είναι ότι η Ελλάδα δεν υπάρχει καμία περίπτωση να αλλάξει την πολιτική της.
Η Ελλάδα έχει μια σταθερή πολιτική την οποία υπηρετούμε, μια συμπεφωνημένη πολιτική με όλα τα κόμματα και δεν υπάρχει κανένας λόγος, ούτε να συγχυζόμαστε, ούτε να χάνουμε την ψυχραιμία μας. Την πορεία των Σκοπίων την επιλέγει ο κ. Γκρούεφσκι, εκείνος θα έχει και την ευθύνη για τις όποιες συνέπειες.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Είστε περισσότερο αισιόδοξη μετά τις προχθεσινές δηλώσεις του; Και ρωτώ σε συνδυασμό και με τη στάση Νίμιτς, για την επίλυση του ζητήματος ή πιστεύετε ότι θα τραβήξει σε βάθος χρόνου ή ενδεχομένως και θα βαλτώσει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ξέρω κ. Τάκη. Δεν το ξέρω. Εμείς είμαστε πάντα εδώ, είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε. Διαπραγματευόμαστε, ο κ. Νίμιτς το ξέρει αυτό. Από εκεί και πέρα τι θα κάνει ο κ. Γκρούεφσκι είναι δικό του θέμα. Δεν μπορώ να προβλέψω και δε θέλω και να μπω σε αυτό το παιχνίδι των προβλέψεων. Θα δούμε.
Εν πάση περιπτώσει, ο κόσμος γύρω μας γίνεται όλο και πιο ανήσυχος κ. Τάκη. Η ελληνική εξωτερική πολιτική έχει πάρα πολλά θέματα. Δεν είναι η σκοπιανοποίηση της πολιτικής ο στόχος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Έχουμε πολλά θέματα τα οποία μας ανησυχούν. Έχουμε το κυπριακό, για το οποίο ξεκινάει ο διάλογος…
Δ. ΤΑΚΗΣ: Πριν πάμε στα υπόλοιπα, για να κλείσουμε αυτό το κομμάτι, μια τελευταία τοποθέτησή σας θέλω για το όνομα Βόρεια Μακεδονία, επειδή υπήρξαν και κάποιες αντιδράσεις στο εσωτερικό της χώρας από τον κ. Καρατζαφέρη και κάποιους άλλους. Εκτιμάτε ότι μία λύση του τύπου Βόρεια Μακεδονία ή με κάποιο άλλο παράγωγο; Είναι μια καλή λύση; Είπατε με γεωγραφικό, ένα όνομα για όλους.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχουμε πει γεωγραφικό προσδιορισμό, ο οποίος θα ισχύει έναντι όλων. Και θέλω να είμαι ξεκάθαρη. Η λογική που έχουν κάποιοι κάθε φορά, όποτε εμφανίζεται ένα όνομα να προσπαθούν να το απαξιώσουν, δε βρίσκει σύμφωνους αυτούς που έχουν την ευθύνη να διαπραγματευτούν.
Εμείς είπαμε ποιο είναι το πλαίσιο και μέσα σε αυτό το πλαίσιο κινούμαστε. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο των γεωγραφικών προσδιορισμών υπάρχουν πολλά ονόματα.
Είμαστε έτοιμοι να τα κουβεντιάσουμε όλα, δεν έχουμε κανένα θέμα, μέσα στο πλαίσιο του γεωγραφικού προσδιορισμού, που θα ξεχωρίζει τη Μακεδονία μας από την υπόλοιπη.
Από εκεί και πέρα ότι κάποιοι θα προσπαθούν κάθε φορά, να απαξιώσουν διπλωμάτες, να γκρινιάξουν, η γνωστή ελληνική μιζέρια κλπ. την ξέρουμε, τη λαμβάνουμε υπόψη μας όσο χρειάζεται, αλλά αν βρεθεί λύση μέσα στα πλαίσια τα οποία η Βουλή των Ελλήνων και η Κυβέρνησή μας έχει θέσει, από εκεί και πέρα…
Δ. ΤΑΚΗΣ: Και φαντάζομαι ότι το όνομα Βόρεια Μακεδονία, είναι μία από αυτές τις λύσεις που συζητάτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι ένας γεωγραφικός προσδιορισμός κ. Τάκη, βεβαίως.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Ωραία, να κλείσουμε το κομμάτι των Σκοπίων και να πάμε στα θέματα πουέχουν να κάνουν με την ένταξη που υπήρξε το τελευταίο διάστημα ανάμεσα στη Ρωσία και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Χειριστήκατε κι εσείς το θέμα. Θα είστε και μεθαύριο πάλι στις Βρυξέλλες, αν δεν κάνω λάθος. Ήθελα να ρωτήσω το εξής.
Η πολύ μεγάλη προσέγγιση που έχει κάνει η χώρα μας το τελευταίο διάστημα με τη Ρωσία, με τον Πρόεδρο Πούτιν όταν ήταν τότε Πρόεδρος και τώρα είναι Πρωθυπουργός, ωφελείται η χώρα μας από αυτή την προσέγγιση σε αυτή τη συγκεκριμένη δεδομένηστιγμή ή όχι; ποια είναι η εκτίμησή σας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω πως είναι δύο διαφορετικά θέματα. Η Ελλάδα έχει αναπτύξει ιδιαίτερα καλές σχέσεις στον τομέα τον οικονομικό, αλλά και τον πολιτικό θα έλεγα και τον ευρύτερο πολιτιστικό, εμπορικό κλπ. με τη Ρωσία.
Έχουμε καλλιεργήσει τις σχέσεις αυτές όλα τα τελευταία χρόνια, δηλαδή η Κυβέρνησή μας και νομίζω ότι είναι προς όφελος των ελληνικών συμφερόντων. Από εκεί και πέρα η Ελλάδα είναι πιστή στις συμμαχίες της.
Είναι μια χώρα η οποία ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πρώτα απ’ όλα, ανήκει στο ΝΑΤΟ. Είναι μια χώρα η οποία συμβαδίζει και με τις υπόλοιπες χώρες στις θέσεις τις οποίες εκείνες λαμβάνουν, συνδημιουργώντας αυτές τις θέσεις.
Δηλαδή δε σημαίνει ότι πάντα είμαστε σύμφωνες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η κρίση της Γεωργίας, η γενικότερη κρίση του Καυκάσου μας ανησυχεί όλους πάρα πολύ κ. Τάκη. Μας ανησυχεί για 3 διαφορετικούς λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι για τον ίδιο τον Καύκασο.
Έχουμε μια πολεμική σύρραξη μέσα στο καλοκαίρι, κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, την ημέρα έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων, ξεκινάνε, θερμός πόλεμος, δηλαδή είχαμε νεκρούς στον Καύκασο. Λένε 2.500, εγώ δεν ξέρω τον ακριβή αριθμό, αλλά πάντως ήταν μια πολύ μεγάλη καταστροφή.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Και από τότε ξεκινάει μια φόρτιση ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Ρωσία που κάθε μέρα εντείνεται.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και από εκεί ξεκινάει μια φόρτιση, όχι με τις Ηνωμένες Πολιτείες μόνο κ. Τάκη. το πώς φτάσαμε ως εδώ, κάτι το οποίο αποφεύγουμε σήμερα να το επιμερίσουμε. Ένα πολύ μεγάλο μέρος της Ευρώπης, ανησυχεί και έχει μεγάλο προβληματισμό για
Και κάνουμε μια προσπάθεια να υπάρξει καταρχήν η πλήρης συμμόρφωση με τα 6 σημεία του γάλλου προέδρου τα οποία είναι συμπεφωνημένα και συμφώνησαν και οι Ρώσοι και συμφώνησαν και οι Γεωργιανοί.
Αυτή είναι η βάση. Και από εκεί και πέρα πρέπει να κρατηθούν οι δίαυλοι επικοινωνίας ανοιχτοί με τη Μόσχα. Η Ελλάδα ακολουθεί μια πολιτική αρχών. Η Ελλάδα είναι υπέρ της εδαφικής ακεραιότητας κάθε χώρας. Είμαστε η τελευταία χώρα η οποία…
Δ. ΤΑΚΗΣ: Και δε θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και δεν μπορούσε να είναι διαφορετικά. Υποστηρίζουμετην εδαφική ακεραιότητα. Ταυτόχρονα υποστηρίζουμε ότι πρέπει να μείνουν ανοιχτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας σε όλα τα επίπεδα με τη Μόσχα.
Η Μόσχα είναι ένας εταίρος για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι μια χώρα η οποία είναι μέσα στην Ευρώπη, είναι μία χώρα με την οποία πρέπει να βρούμε μία ισορροπία. Καινούρια ισορροπία υποθέτω, μετά την κρίση του Καυκάσου.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Σας απειλεί η απειλή της Μόσχας, που λέει ότι μπορεί να διακόψει εντελώς τις σχέσεις της με το ΝΑΤΟ; Να διακόψεις τις επαφές της;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα γενικώς αυτή η ρητορική δε μου αρέσει. Ανήκω σε αυτούς οι οποίοι υποστήριξαν, μέσα στο ΝΑΤΟ, ότι με κανέναν τρόπο δεν πρέπει να διακοπεί η σχέση ΝΑΤΟ – Ρωσίας.
Ότι το Συμβούλιο ΝΑΤΟ-Ρωσίας πρέπει να συνεχίσει. Ότι είναι ένα Συμβούλιο απαραίτητο, διότι ο διάλογος αποτελεί τη μόνη διέξοδο στο πρόβλημα το οποίο έχουμε. Δηλαδή η επαφή μεταξύ μας.
Άρα δε μου αρέσει ούτε από τη Μόσχα, δε μου αρέσει ούτε από αυτούς τους ΝΑΤΟϊκούς, οι οποίοι το υποστήριξαν, λίγοι ευτυχώς, μέσα στο Συμβούλιο και δεν έγινε δεκτό.
Το Συμβούλιο του ΝΑΤΟ αποφάσισε τη συνέχιση της προσπάθειας του Συμβούλιου ΝΑΤΟ – Ρωσίας, την επαφή με τη Ρωσία και επίσης αποφάσισε ότι μένουμε πιστοί στις αποφάσεις του Βουκουρεστίου. Πράγμα το οποίο η Ελλάδα, όπως καταλαβαίνετε, έχει κάθε λόγο, με φανατισμό να υποστηρίζει.
Δ.ΤΑΚΗΣ: Μετά τις διαφημίσεις θα συζητήσουμε για τις αμερικανικές εκλογές και το συνέδριο των Δημοκρατικών που έχει ξεκινήσει ήδη στο Ντένβερ. Θα πούμε δυο – τρία πράγματα βεβαίως για την εσωτερική πολιτική επικαιρότητα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Δ. ΤΑΚΗΣ: Συζητήσαμε πριν το διάλειμμα κα Μπακογιάννη για το θέμα των Σκοπίων και για την νέα πραγματικότητα που υπάρχει στο διπλωματικό πεδίο, αλλά και στη γειτονιά μας μετά την ένταση στις σχέσεις Ρωσίας – Ηνωμένων Πολιτειών και βεβαίως και τη συμμετοχή της Ευρώπης σε όλη αυτή την ιστορία, θα ήθελα τώρα να μου πείτε δυο – τρία λόγια για τις Αμερικανικές Εκλογές, ποιες είναι οι εκτιμήσεις σας και βεβαίως το Συνέδριο των Δημοκρατικών που ήδη ξεκίνησε στο Ντένβερ;
Και αν θεωρείτε, ότι η αλλαγή ηγεσίας, να το πω έτσι στις Ηνωμένες Πολιτείες, όσον αφορά την παράδοση της σκυτάλης από τους Ρεπουμπλικάνους στους Δημοκρατικούς εφ’ όσον αυτό συμβεί, αυτό θα σημαίνει κάτι και για τα δικά μας θέματα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να πω κατ΄ αρχήν ότι είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να παρακολουθείς κανένας τις Αμερικανικές εκλογές και όποιος τις παρακολουθεί και από κοντά βλέπει πολύ μεγάλες αλλαγές να συντελούνται σ’ αυτή την πολύ μεγάλη χώρα, αλλαγέςκοινωνίας και αντιλήψεων.
Άρα έχει πραγματικό ενδιαφέρον και πολιτικό, αλλά και κοινωνιολογικό. Από εκεί και πέρα η λογική, ότι η όποια αλλαγή στις Ηνωμένες Πολιτείες επηρεάζει με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο τα δικά μας θέματα νομίζω, ότι ποτέ εμένα δεν μ’ εξέφρασε, γιατί την θεωρώ και υπερβολική και λανθασμένη.
Οι όποιοι εκλέγονται στις Ηνωμένες Πολιτείες εκλέγονται για να υπηρετήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Και εμείς τα δικά μας συμφέροντα.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν μεγαλύτερη γνώση, η μικρότερη γνώση των προβλημάτων της περιοχής μας.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Είναι ενδεχομένως περισσότερο ή λιγότερο φιλέλληνες σε κάποια θέματα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, φιλέλληνες, το βλέπω και στις εφημερίδες, φιλέλληνας ο «Α» ή στις Τουρκικές εφημερίδες οι οποίες ενοχλήθηκαν …
Δ. ΤΑΚΗΣ: Λέτε, ότι είναι λίγο μύθος όλα αυτά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω πως είναι λίγο μύθος, ναι. Η πραγματικότητα είναι ότι οι άνθρωποι υπηρετούν τα δικά τους τα συμφέροντα, κάνουν τη δική τους δουλειά. Υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους εμείς έχουμε περισσότερη ή λιγότερη επαφή. Αυτό υπάρχει και άρα είναι καλύτερα γνώστης του αντικειμένου, αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα έδινα περισσότερη σημασία. Η λογική που χτυπάγανε καμπάνες στην Ελλάδα όταν εκλεγόταν ο «Α» ή ο «Β» νομίζω, ότι δεν έχει πολύ βάση.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Να μην σας ζητήσω να κάνετε μια πρόβλεψη, ποιος πιστεύετε ότι θα επικρατήσει;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορείτε να μου το ζητήσετε, γιατί αντικειμενικά είναι πάρα πολύ δύσκολο. Όπως βλέπετε τα γκάλοπ αυτή τη στιγμήπαίζουν στο νήμα, όσο μπορεί κανένας δε να πιστέψει τις δημοσκοπήσεις οι οποίες στην Αμερική δεν πέφτουν και πολύ μέσα, έχουμε καλύτερες εμείς εδώ απ’ ότι οι Αμερικάνοι.
Άρα είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνει κανένας πρόβλεψη ποια δυναμική θα υπάρξει στην υποψηφιότητα. Βλέπετε ότι τον τελευταίο καιρό ο Ομπάμα μέσα στην Αμερική έχει μείνει στάσιμος. Τώρα μετά το Συνέδριο των Δημοκρατικών θα δούμε, θα έχει μια ώθηση την οποία αναμένουν όλοι μετά το συνέδριό τους; Θα δούμε.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Πάντως πολλοί λένε, ότι η Αμερική θα πρέπει να κάνει ένα βήμα, διότι εάν συνεχίσει αυτό το κλείσιμο στον εαυτό της και όλο αυτό το φοβικό τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τα πράγματα ιδίως και μετά την 11η Σεπτεμβρίου και με διάφορα που ακούγονται, μέχρι και βραχιόλια λένε ότι θα βάζουν σε όλους όσους κάνουν πτήσεις στην Αμερική και ενδεχομένως όταν κάποιος θεωρείται ύποπτος ακόμη και θα του κάνουν και ηλεκτροσόκ μέσω του βραχιολιού που θα φοράει, δηλαδή ακούγονται τέτοια τρελά σενάρια, πολλοί εκτιμούν ότι θα πρέπει η επόμενη μέρα να είναι πιο αισιόδοξη και πιο δημοκρατική ως σκέψη για τις Ηνωμένες Πολιτείες εάν θέλουν να μην κλειστούν και άλλο στον εαυτό τους.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Τάκη, η Ευρώπη βλέπει την Αμερική με ένα τελείως διαφορετικό μάτι απ’ ότι βλέπει η Αμερική τον εαυτό της. Δηλαδή ο πολίτης ο Αμερικάνος δεν ψηφίζει με τα ευρωπαϊκά κριτήρια, ψηφίζει με τα αμερικάνικα κριτήρια.
Εγώ συμφωνώ, ότι αυτό το οποίο χρειάζεται είναι μία Αμερική, η οποία κατ’ αρχήννα ανοιχτεί. Δεύτερον, να βλέπει ισότιμα την Ευρώπη, μία Αμερική η οποία να συνεργαστεί όχι να μπαίνει σε άλλου είδους λογικές, αλλά να συνεργαστεί ειλικρινώς. Είναι εξαιρετικά μεγάλης σημασίας για την Ευρώπη η συνεργασία η ειλικρινής και η ισότιμη με την Αμερική.
Άρα ναι, χρειάζονται πολλά στον κόσμο που ζούμε και χρειάζεται κυρίως να καταλάβουμε ότι ο κόσμος γύρω μας άλλαξε. Δεν είμαστε στο 1990, δεν είμαστε στο 1992, είμαστε το 2008 όπου ο κόσμος αυτός έχει τελείως διαφορετικές δυναμικές. Και πρέπει ιδιαίτερα για την διεθνή ισορροπία αυτές να γίνουν αντιληπτές.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Λοιπόν, να κλείσουμε το κομμάτι των εξωτερικών που έχει να κάνει με το άμεσο αντικείμενό σας και να πάμε στο κομμάτι των όσων συμβαίνουν στη Νέα Δημοκρατία.
Είστε ένα κορυφαίο στέλεχος, πολλοί λένε, είστε ο ένας από τους δύο εξω-ισορροπητικούς πόλους να το πω έτσι, που υπάρχουν μέσα στην παράταξη. Και βεβαίως βλέπουμε το τελευταίο διάστημα και πριν το καλοκαίρι και πολύ περισσότερο τώρα να υπάρχουν πολλές ανοιχτές πληγές στη Νέα Δημοκρατία που τραυματίζουν τη δημόσια εικόνα και όλα όσα είχατε πει προεκλογικά ως δεσμεύσεις ή ως στίγμα πολιτικής.
Να το ρωτήσω πολύ απλά, είστε ικανοποιημένη μ’ αυτή την εικόνα που δείχνει σήμερα η παράταξή σας προς τα έξω, προς αυτούς που την ψήφισαν;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα κ. Τάκη δεν είμαι ικανοποιημένη από την εικόνα της πολιτικής, όχι της παράταξής μου, της πολιτικής γενικώς, δεν είμαι καθόλου ικανοποιημένη.
Δεν είμαι ικανοποιημένη γιατί έχω την αίσθηση, ότι ο πολύς κόσμος που μας ακούει έχει συνεχώς την αίσθηση ότι μιλάμε για τα του οίκου μας, ότι μιλάμε για τα δικά μας και ότι μιλάμε μια γλώσσα η οποία δεν τον αφορά. Και ο πολίτης ο οποίος μ’ ακούει αυτή τη στιγμή σου λέει, τι με νοιάζει εμένα ποια είναι τα προβλήματα που έχουν αυτοί, εγώ τους έχω τους πολιτικούς για να μου λύσουν τα δικά μου.
Άρα γενικώς δεν είμαι ικανοποιημένη από εκεί. Από εκεί και πέρα θεωρώ, ότι η πολιτική έχει ένα ρόλο και κάποιο στόχο για να υπηρετούμε και η παράταξή μου και οι υπόλοιπες παρατάξεις. Και δυστυχώς έτσι όπως είναι το σύστημα αυτή τη στιγμή αυτό δεν αποδίδει στο βαθμό που θα θέλαμε να αποδώσει.
Τώρα η Κυβέρνηση έχει την ευθύνη να κυβερνήσει και πρέπει να το κάνει σε δύσκολους καιρούς, σε εποχές οι οποίες είναι πραγματικά αντικειμενικά δύσκολες και νομίζω, ότι ο κόσμος το ξέρει. Και το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας έχει την υποχρέωση να στηρίξει και να βοηθήσει να περνάνε τα σωστά μηνύματα και προς τις δύο κατευθύνσεις, δηλαδή και προς τα πάνω και προς τα κάτω.
Εντάξει, χρειάζεται βελτίωση πρέπει να σας πω.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Χρειάζεται βελτίωση, αλλά εδώ το κόμμα και η παράταξή σας χτυπιέται σε θέματα που ήταν Σημαίες σας προεκλογικές. Δηλαδή η διαφάνεια, η χριστή διαχείριση των οικονομικών, η τιμωρία όλων όσων θα βάλουν το χέρι στο μέλι και βλέπουμε ένα χρόνο μετά τις εκλογές να υπάρχουν τόσα πολλά φαινόμενα, δεν θα πω μόνο για την υπόθεση Παυλίδη και για άλλο και ο κόσμος αναρωτιέται, καλά άλλα μας είπαν προεκλογικά, άλλα βλέπουμε τώρα. Και όχι μόνο τα βλέπουμε, αλλά δεν υπάρχει και τιμωρία επ’ αυτών που βλέπουμε και ακούμε. Γιατί έτσι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην υπάρχει τιμωρία όταν κάποιος βάλει το χέρι του στο μέλι, για να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.
Το ερώτημα είναι, έχει βάλει το χέρι του στο μέλι; Ποιος θα το κρίνει αυτό κ. Τάκη, εσείς, εγώ, ο αντίπαλος πολιτικά, ο συνοδοιπόρος, ο φίλος; Αυτό δεν μπορεί να το κρίνει κανείς άλλος εκτός από τη δικαιοσύνη.
Θα θέλαμε να δουλεύει πιο γρήγορα; Ναι. Θα θέλαμε να είχαμε πιο γρήγορες απαντήσεις γιατί ο πολιτικός χρόνος δεν είναι ίδιος με το δικαστικό; Ναι. Από την άλλη μεριά μπορεί κανένας να έρθει και να καταδικάσει ή να αθωώσει οποιονδηποτε χωρίς να έχει την πλήρη εικόνα και τα πλήρη στοιχεία, απλώς και μόνο για το Δελτίο των 8:00 ή για την πολιτική εικόνα;
Δ. ΤΑΚΗΣ: Όχι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αρχή της δικαιοσύνης σε οποιοδήποτε κράτος δημοκρατικό είναι ότι πρέπει να υπάρξει καταδίκη, πρέπει να καταδικάσεις κάποιον. Η λογική ότι τον καταδικάζω είτε με την λογική των φημών, είτε με οτιδήποτε άλλο, δεν μπορεί να ισχύει σε ένα κράτος δικαίου.
Άρα είμαστε υποχρεωμένοι να περιμένουμε τη δικαιοσύνη, την οποία στη συγκεκριμένη περίπτωση ο ίδιος έβαλε για να ψάξει.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Εσείς περιμένετε τη δικαιοσύνη, δεν θεωρείτε όμως ότι ο κ. Παυλίδης ή όποιος κύριος Παυλίδης θα μπορούσε με τη στάση του να διευκολύνει το κόμμα του, την παράταξή του και να μην προκαλεί πρόσθετα προβλήματα; Είναι δεκάδες πια οι βουλευτές και τα κυβερνητικά στελέχη που ζητάνε μια τέτοια διευκόλυνση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν ξέρω αν ζητάνε διευκόλυνση ή δεν ζητάνε διευκόλυνση, ο καθένας παίρνει τις αποφάσεις του και κάνει αυτό το οποίο θεωρεί ο ίδιος ότι χρειάζεται. Εγώ μιλάω όμως επί της αρχής, ένα κόμμα δεν μπορεί κάθε φορά που κατηγορείται ένα στέλεχός του να φεύγει το στέλεχος και μετά να περιμένει και να ξαναγυρίζει. Δεν είμαστε εστιατόριο στο οποίο μπαινοβγαίνουν οι άνθρωποι.
Είμαστε ένα κόμμα το οποίο πρέπει να υπερασπιστεί τις αρχές του. Δεύτερον, πρέπει να είναι απόλυτο στα θέματα διαφάνειας και χρηστής διοίκησης, Αλλάπρέπει να είναι απόλυτο όταν υπάρχει θέμα.Διότι ζούμε σε μια κοινωνία όπου οργιάζουν οι φήμες, η λάσπη στον ανεμιστήρα, η συκοφαντία που αρχίζει μέσα σε αυτό το αμαρτωλό τρίγωνο Κολωνακίου – Συντάγματος και Βουλής και απ ότιακούς κάθε μέρα , αποδεικνύεται ας πούμε ότι το 80% απ’ αυτά δεν υπάρχουν καν.
Άρα πρέπει κάπως να κερδίσουμε τη χαμένη τιμή της πολιτικής. Και αυτήν δεν μπορούμε να την κερδισουμε ξανα χωρίς να έχουμε πραγματικό σύμμαχο και την κοινωνία και τη Βουλή των Ελλήνων και βεβαίως την ελληνική δικαιοσύνη, η οποία σε τέτοια θέματα πρέπει να κινείται πάρα πολύ γρήγορα.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Εάν ήταν στο χέρι σας θα προτιμούσατε να παραμείνετε με 151 βουλευτές, αλλά να διατηρήσετε την τιμή και όλες τις υποσχέσεις που ως κόμμα και ως παράταξη είχατε δώσει στον ελληνικό λαό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλες οι υποσχέσεις ως προς τι;
Δ. ΤΑΚΗΣ: Λέω θα προτιμούσατε να παραμείνετε …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ως προς τη διαφάνεια;
Δ. ΤΑΚΗΣ: Ναι – ναι και όχι μόνο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε κ. Τάκη, κανένας δεν μπορεί να κυβερνήσει σε ομηρία. Και κανένας δεν μπορεί να κυβερνήσεις εκβιαζόμενος. Και αυτό πρέπει να είναι πάρα πολύ σαφές.
Το 151 ή 152 μπορεί να λειτουργήσει ως μπετόν αρμέ συσπειρωτικά για το κόμμα. Αλλά κανένας Πρωθυπουργός και πάντως σε ό,τι μ’ αφορά και κανένας ο οποίος έχει το μέγεθος των ευθυνών που έχουμε εμείς αυτή τη στιγμή-μιλούσαμε πριν για θέματα εθνικά και είπαμε το 1/10 απ’ αυτά τα οποία κάθε μέρα είναι πάνω στο τραπέζι- δεν μπορεί να λειτουργήσει και να κυβερνήσει και να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις του ελληνικού λαού, όταν αισθάνεται ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να έχει ένα μαχαίρι στην πλάτη.
Αλλά επειδή στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, όπως έλεγε ο Παύλος Μπακογιάννης, και υπάρχει πάντοτε ο λαός, εγώ δεν πιστεύω ότι κανένας από τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας δεν συνειδητοποιεί το μέγεθος των ευθυνών του.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Εκτιμάτε ότι ενδεχομένως κάποιες στιγμές ο κ. Καραμανλής μπορεί να αισθάνεται εκβιαζόμενος ή πιεσμένος;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω γνωρίζοντας τον Κώστα τον Καραμανλή, ότι δεν θα αισθανθεί εκβιαζόμενος ή πιεσμένος ούτε ένα λεπτό και καλά θα κάνει.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Θα προχωρήσει δηλαδή και θα προτιμήσει την πρόωρη προσφυγή στις κάλπες αν αισθανθεί έτσι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν επρόκειτο να αισθανθεί έτσι, βεβαίως και θα προτιμούσε.Σας είπα πριν, στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Και το ότι δεν το αισθάνεται είναι σαφές, διότι κάνει αυτή τη στιγμή μια δύσκολη πολιτική, μια πολιτική δύσκολη σε όλους τους τομείς, η οποία δεν είναι δημοφιλής.
Καμιά φορά ξέρετε, παρακολουθούσα σήμερα το πρωί τη δικιά σας εκπομπή και διάβαζα κάτω από τις λέξεις, όπου άκουγα τον συμπαθέστατο καθ’ όλα κ. Μητρόπουλο, ο οποίος όταν μιλούσε για την εποχή την Σημίτη έλεγε, είναι ένα καλό νομοσχέδιο, όταν μιλούσε για το επίδομα των τριτέκνων το έλεγε μπαγιάτικο, διότι είναι λέει περσινό. Βλέπετε η πολιτική τοποθέτηση των ανθρώπων φαίνεται πάντα και στην ανάλυση την οποία κάνουν.
Σε μία δύσκολη, λοιπόν, εποχή όπου ο κόσμος έχει αντικειμενικά προβλήματα, όπου η αγοραστική δύναμη έχει αντικειμενικό πρόβλημα, όπου υπάρχειδιεθνής κρίση έχει τιναχτεί το πετρέλαιο και οι τιμές στον αέρα, η χώρα πρέπεινα κυβερνηθεί, να κυβερνηθεί σωστά, να κυβερνηθεί με το δυνατόν λιγότερο κόστος.
Άρα σε τέτοια εποχή η πολιτική σταθερότητα είναι πάρα πολύ σημαντική.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Θέλω να κλείσουμε με μια τελευταία ερώτηση, το ρώτησα και πριν στον κ. Κακλαμάνη, αν χρειάζεται φρεσκάρισμα η Κυβέρνηση; Και μου είπε, ότι όχι απλώς φρεσκάρισμα, χρειάζεται αναδόμηση εκ βάθρων. Θεωρείτε ότι ήρθε η ώρα για έναν ανασχηματισμό; Δηλαδή για να δοθεί μια νέα πνοή, να μπουν ενδεχομένως κάποια νέα πρόσωπα ή να αλλάξουν κάποιες πολιτικές με την αλλαγή κάποιων προσώπων. Εσείς είστε υπέρ των πιο συχνών ανασχηματισμών ή μία Κυβέρνηση για τέσσερα χρόνια, άντε δύο, πρέπει να γίνει μια αλλαγή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, ξέρετε πόσο μεγάλη διαφορά είναι μια κυβέρνηση για τέσσερα αντί δύο; Άλλο δύο, άλλο τέσσερα. Δεν είναι δική μου η απόφαση και αν κανένας κρίνει, υπάρχει αυτό που λένε, όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Φαντάζομαι ότι είστε πολύ κοντά στο νοικοκύρη, δεν είστε εκτός.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θα πω απλώς, ότι δεν είναι τόσο εύκολο πράγμα, όσο κανένας πιστεύει. Δηλαδή οι ανασχηματισμοί δεν γίνονται για 24 ώρες δημοσιότητα ή 48 ώρες δημοσιότητα. Καθένας από εμάς που μπαίνει μέσα σε ένα Υπουργείο κατ’ αρχήν τρελαίνεται, χρειάζεται ένας χρόνος για να καταλάβει που βρίσκεται, πως μπορεί να διοικήσει. Δεν είμαι βεβαία ότι πάντοτε είναι η ενδεδειγμένη λύση η συχνή αλλαγή, γιατί από εκεί και πέρα χρειάζεσαι το χρόνο αναμονής για να μάθει ο καθένας τη δουλειά του.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Πολλοί λένε, ότι ο ανασχηματισμός πρέπει να σημάνει και αλλαγή οικονομικής πολιτικής αν η Νέα Δημοκρατία θέλει να κερδίσει τις επόμενες εκλογές και αλλαγή οικονομικής πολιτικής σημαίνει και αλλαγή του Γιώργου Αλογοσκούφη. Θεωρείτε ότι πρέπει να αλλάξει η οικονομική πολιτική που ασκεί η Κυβέρνηση, να γίνει πιο φιλολαϊκή …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν έχω ακούσει κ. Τάκη έναν …
Δ. ΤΑΚΗΣ: Να το πω έτσι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα κοιτάξτε, εσείς πιστεύετε σοβαρά ότι υπάρχει κανένας ο οποίος να ξυπνάει το πρωί και να μην θέλει να κάνει φιλολαϊκή πολιτική; Ή υπάρχει πολιτικός ο οποίος εκλέγεται και ζητάει το σταυρό του κόσμου σε οποιοδήποτε κόμμα είναι αυτό, ο οποίος να μην θέλει, να μπορεί αύριο το πρωί να βγει και να πει, ότι ελληνικέ λαέ σου δίνω;
Από πού δίνει όμως κ. Τάκη; Από την τσέπη του, από την περιουσία της μαμάς του; Όχι. Δίνει από τα λεπτά των Ελλήνων φορολογουμένων, τα οποία εισπράττει.
Όταν, λοιπόν, σήμερα έχουμε στους ελεύθερους επαγγελματίες παραδείγματος χάρη 7 στους 10 οι οποίοι δηλώνουν ότι ζουν με 800,00 € το μήνα, δηλαδή όσα παίρνει ο πρωτοδιοριζόμενος, οι πιθανότητες να έχει αυξημένα έσοδα το δημόσιο για να δώσει ο κ. Αλογοσκούφης είναι ελάχιστες. Συμφωνούμε σ’ αυτό;
Δ. ΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άρα από πού να βγει η φιλολαϊκή πολιτική; Η φιλολαϊκή πολιτική, η οποία γίνεται σλόγκαν για να μπορέσει να βγει χρειάζεται πόρους.Να δεχτώ την όποια κριτική ότι δεν είχαμε τα αποτελέσματα της πάταξης της φοροδιαφυγής, εκεί είμαι έτοιμη να το δεχτώ εγώ πρώτη. Αλλά επί της ουσίας διαφορετική φιλολαϊκή πολιτική, δεν υπάρχει, δεν προτείνεται καν αυτή τη στιγμή από κανέναν.
Προτείνονται στην κατηγορία, ξέρετε, της δημαγωγίας θέλουμε παπάδες, γεφύρια, παιδιά κλπ. Αλλά επί της ουσίας να έρθει κάποιος υπεύθυνα και να πει, ότι ακούστε κύριοι, εγώ προτείνω να κόψετε αυτά και να δώστε εκεί. Μάλιστα αυτό είναι πρόταση. Δεν υπάρχει τέτοια πρόταση που να έχει κατατεθεί.
Άρα η Κυβέρνηση θα κάνει μια στοχευμένη πολιτική, θα δώσει εκεί που μπορεί στους ανθρώπους οι οποίοι πραγματικά έχουν ανάγκη και όχι γενικευμένες πολιτικές, δηλαδή να πάρουμε όλοι το ίδιο επειδή έχουμε παιδιά ή όλοι το ίδιο.
Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν παιδιά και έχουν πραγματικές ανάγκες, που είναι χαμηλόμισθοι ή άνεργοι ή άνθρωποι οι οποίοι έχουν πραγματικές ανάγκες κλπ., δηλαδή στοχευμένες παρεμβασεις που θα πιάσουν και τόπο τα λεφτά τα οποία δίνουμε.
Και από εκεί και πέρα μια προσπάθεια, όπως σας είπα, πάταξης της φοροδιαφυγής, γιατί αυτή είναι η μεγαλύτερη αδικία κ. Τάκη. Να πληρώνει ο συνταξιούχος φόρο …
Δ. ΤΑΚΗΣ: Πάντως για την πάταξη ευθύνεται η Κυβέρνησή σας, ευθύνεται ο Υπουργός σας, ευθύνεται η πολιτική σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δέχομαι το μέρισμα της ευθύνης …
Δ. ΤΑΚΗΣ: Δεν ευθύνονται οι πολίτες. Ευθύνονται ενδεχομένως οι πολίτες που έχουν τη δική τους συμμετοχή στο να αποκρύπτουν, αλλά και εκείνοι αποκρύπτουν γιατί σου λέει μας τα παίρνει η Εφορία και το κράτος με χίλιους τρόπους, ας κρύψουμε και εμείς κάτι. Ξέρετε, αυτή είναι η λογική που υπάρχει στην αγορά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε,η λογική ότι πάντοτε φταίει μόνο κάποιος άλλος και ποτέ ο πολίτης, δεν υπήρξε ποτέ πιστεύω μου.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Συμφωνώ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θεωρώ ότι πολίτες και πολιτικοί έχουν μία κοινή ευθύνη όταν δεν παίρνουμε απόδειξη, όταν δεν πληρώνουμε το ΦΠΑ, όταν κάνουμε δήλωση όπου δηλώνουν ότι 7 στους 10 επιχειρηματίες ζουν με 800,00 € και 1 στους 4 κάτω από 4.800 € το χρόνο,. Ένας στους δύο δηλώνει κάτω από το επίδομα του ανέργου, μα είναι δυνατόν κ. Τάκη, μπορεί αυτό να είναι αληθινό; Δεν είναι.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Μάλιστα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, αυτό όμως έχει κόστος σ’ αυτόν που πραγματικά έχει το πρόβλημα, δηλαδή στο συνταξιούχο, στο χαμηλόμισθο, αυτός που πραγματικά έχει πρόβλημα σήμερα, δεν θα μπορούσε να έχει το κέρδος ή την βοήθεια την οποία …
Δ. ΤΑΚΗΣ: Κλείνουμε, λοιπόν, μ’ αυτή τη δήλωσή σας, ότι δεν υπάρχει διαφορετική πρόταση για οικονομική πολιτική. Άρα επί της ουσίας στηρίζετε την παραμονή του Γιώργου Αλογοσκούφη στο Υπουργείο Οικονομικών …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως και στηρίζω, μα εγώ είμαι μέρος αυτής της Κυβέρνησης κ. Τάκη. Και βεβαίως στηρίζω τον Γιώργο τον Αλογοσκούφη και βεβαίως στηρίζω τον αγώνα και αντιλαμβάνομαι και πόσο δύσκολο πράγμα είναι να είσαι Υπουργός Οικονομικών και κατά προέκταση να είσαι εκείνος που να πρέπει να πει το όχι.
Σας διαβεβαιώ δεν είναι εύκολο πράγμα. Δεν είναι εύκολο πράγμα κάθε φορά να πρέπει εσύ να είσαι, μία είναι η κυβερνητική πολιτική και όποιος πιστεύει ότι δεν θέλει να την στηρίξει, όπως είπε πριν και ο Νικήτας ο Κακλαμάνης πήγαινε στο σπίτι σου, ισχύει αυτό. Δεν μας παρακάλεσε κανείς γονατιστός να γίνουμε Υπουργοί κ. Τάκη. Αποδεχτήκαμε μία τιμητική πρόταση και θέλουμε να είμαστε Υπουργοί.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Να σας ευχαριστήσω κι εγώ για την πρόταση τη δικιά μας που αποδεχτήκατε και ήσασταν σήμερα εδώ στο «MEGA» …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Καλό κουράγιο και καλή δύναμη γιατί μου λέτε ότι έχετε πολλά ταξίδια να κάνετε την επόμενη χρονιά εκτός Ελλάδος …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, θα πάρω επίδομα πιλότου.
Δ. ΤΑΚΗΣ: Να είστε καλά. Καλή σας μέρα κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γεια σας.