Ντόρα Μπακογιάννη: «Η ανθρωποφαγία δεν είναι αυτοκριτική»
Η υπουργός Εξωτερικών μιλάει για τις εξελίξεις στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, τάσσεται υπέρ ενός ανασχηματισμού και λέει ότι δεν θα γίνουν εκλογές, εντοπίζει προβλήματα τόσο στην εικόνα όσο και στην ουσία της κυβερνητικής πολιτικής και τοποθετείται επί της προτάσεως Νίμιτς
Υπέρ ενός κυβερνητικού ανασχηματισμού αλλά κατά των πρόωρων εκλογών τάσσεται η υπουργός Εξωτερικών κυρία Ντόρα Μπακογιάννη εκτιμώντας ότι η κρίση που για πρώτη φορά ταρακούνησε τόσο έντονα τη ΝΔ έχει πλέον ξεπεραστεί. Η κυρία Μπακογιάννη θεωρεί σωστή την επιλογή του Πρωθυπουργού να «σφίξει τα λουριά» στους υπουργούς και στους βουλευτές του αλλά κρατά αποστάσεις από τη λογική διαγραφών και πειθαρχικών μέτρων εναντίον τους, τονίζοντας χαρακτηριστικά ότι η αυτοκριτική δεν σημαίνει απαραίτητα και ανθρωποφαγία. Η υπουργός Εξωτερικών εκφράζει τη ζωηρή ανησυχία της για την έκβαση της διεθνούς οικονομικής κρίσης, ενώ ζητεί από τους πολίτες να είναι πιο επιφυλακτικοί όταν παρακολουθούν προσωπικές επιθέσεις κατά πολιτικών.
Συνέντευξη στον Βασίλη Χιώτη
Κυρία υπουργέ, έχετε, φαντάζομαι, και εσείς αντιληφθεί ότι το πολιτικό κλίμα τον τελευταίο καιρό για τη Νέα Δημοκρατία δεν είναι καλό. Ενδεχομένως έγινε κάπως καλύτερο μετά τις νουθεσίες του Πρωθυπουργού προς τους υπουργούς και τους βουλευτές του, αλλά, φαντάζομαι, συμφωνείτε ότι αυτό μόνο δεν αρκεί.
Ασφαλώς δεν αρκεί. Η κοινωνία περιμένει τα αποτελέσματα της δουλειάς μας. Γιατί σε τελική ανάλυση, κύριε Χιώτη, οι πολίτες είναι οι εντολοδόχοι μας, σε εκείνους αποδίδουμε λογαριασμό. Περάσαμε αναμφισβήτητα μια κρίση. Αλλά νομίζω ότι την ξεπεράσαμε. Και την ξεπεράσαμε χάρη στο αίσθημα ευθύνης όλης της παράταξης, αρχής γενομένης από τον Πρωθυπουργό και το σύνολο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και των στελεχών. Βεβαίως τα πράγματα είναι δύσκολα. Με τη διεθνή οικονομία στην κατάσταση που είναι δεν χωρούν ωραιοποιήσεις, αυτή την ώρα που είναι μια ώρα δύσκολη για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Οφείλουμε λοιπόν από ‘δώ και πέρα να εστιάσουμε το σύνολο της προσοχής μας και να κινητοποιήσουμε το σύνολο των δυνάμεών μας για την επιτυχή αντιμετώπιση της κρίσης.
Οι πολίτες όμως αναμένουν και συγκεκριμένες πρωτοβουλίες…
Οι πρωτοβουλίες θα έρθουν, είναι απόφαση του Πρωθυπουργού. Ο Πρωθυπουργός έχει ισχυρό πολιτικό ένστικτο. Αλλά τη στιγμή αυτή η Ελλάδα, όπως και όλες σχεδόν οι χώρες, είναι μέσα στην τρικυμία της χρηματοπιστωτικής κρίσης. Αυτή την ώρα, λοιπόν, προέχει να θωρακίσουμε τη χώρα και την κοινωνία μας από μια κρίση η οποία δεν δημιουργήθηκε από την κυβέρνηση, παρά τα λεγόμενα της αντιπολίτευσης.
Πιστεύετε ότι δεν κινδυνεύουμε στην Ελλάδα όσο κινδυνεύουν οι πολίτες σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες;
Ξέρω ότι η Ελλάδα κινήθηκε με πολύ μεγάλη σύνεση και σοβαρότητα. Εχουμε τη θετική εικόνα του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, το οποίο χάρη στην πολιτική που ακολούθησε στο παρελθόν – παρ’ ότι έχει κατηγορηθεί για υπέρμετρο συντηρητισμό – αυτή τη στιγμή δεν αντιμετωπίζει προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν άλλα τραπεζικά συστήματα που ανοίχθηκαν σε άλλου είδους προϊόντα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν απαιτείται εγρήγορση, σοβαρότητα και ψυχραιμία στη διαχείριση των καθημερινών γεγονότων τα οποία προκύπτουν.
Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας αυτή η κρίση;
Το σύστημα εκδικείται. Και εκδικείται το μέγεθος της αλαζονείας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αλλά δεν πρέπει να επιτρέψουμε στην κρίση να αγγίξει την πραγματική οικονομία. Η αλαζονεία πρέπει να τιμωρηθεί. Και τιμωρείται σε όλους τους τομείς. Το σύστημα είχε χάσει την ισορροπία του τα τελευταία χρόνια. Δυστυχώς δεν δόθηκε η οφειλόμενη προσοχή σε εκείνους που τα έλεγαν. Η πραγματικότητα είναι ότι επαληθεύτηκαν.
Τιμωρείται και η αλαζονεία στην κυβέρνηση. Γιατί και η κυβέρνησή σας για αλαζονεία ορισμένων στελεχών της κατηγορείται αυτή την εποχή.
Η αλαζονεία στην πολιτική πάντα τιμωρείται. Τελεία και παύλα. Αυτή είναι γενική αρχή. Και δικαίως αν με ρωτάτε.
Συμφωνείτε με όσους λένε ότι η κυβέρνηση έχασε την αξιοπιστία της;
Το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του περνάει μια κρίση αξιοπιστίας, για να είμαστε ειλικρινείς. Και μέσα στο πολιτικό σύστημα κυρίαρχο ρόλο έχει βεβαίως η κυβέρνηση. Χρειάζονται αλλαγές, βαθιές αλλαγές. Να σας δώσω ένα παράδειγμα από τον χώρο των θεσμών: χρειάζεται να παραδεχθούμε ότι επιτέλους ο ρόλος του έλληνα βουλευτή είναι υποβαθμισμένος. Επιβάλλεται να δώσουμε ισχύ, εξουσίες, δυνατότητα ουσιαστικής παρέμβασης στους βουλευτές μέσα από το Κοινοβούλιο. Αυτό απαιτεί μιάν άλλη ισορροπία μεταξύ νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας.
Θα προσθέσω όμως και κάτι άλλο: από τα γεγονότα αυτών των εβδομάδων υπήρξαν και κάποια οφέλη. Ενεργοποιήθηκαν τα πολιτικά και παραταξιακά αντανακλαστικά μας, τα οποία κάπου είχαν χαλαρώσει, λόγω του συνεχούς και ασφαλούς προβαδίσματός μας σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Επίσης, έγινε σε όλους σαφές ποιο είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να κινούμαστε. Και να είστε σίγουροι ότι από ‘δώ και μπρος όλοι θα είναι πιο προσεκτικοί σε ό,τι λένε ή κάνουν.
-Πρέπει όμως να κάνετε και την αυτοκριτική σας. Το λέτε αλλά δεν την κάνετε…
Εξαρτάται τι εννοεί ο καθένας ως αυτοκριτική. Η λογική της ανθρωποφαγίας δεν είναι πολιτική αυτοκριτική. Αντιθέτως, υπήρξαν δράσεις και πρωτοβουλίες που εξελίχθηκαν τις τελευταίες ημέρες, οι οποίες και το πολιτικό κλίμα ανέστρεψαν και ένα δείγμα γραφής για την πορεία από εδώ και στο εξής έδωσαν.
Πώς γίνεται, όμως, από τη μία να λέτε «πρέπει να σεβαστούμε τον ρόλο του βουλευτή» και από την άλλη να του λέτε «δεν επιτρέπεται να φωνάζεις τα προβλήματά μας;
Οι απόψεις των βουλευτών και των στελεχών στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας και της κυβέρνησης ακούγονται και θα συνεχίσουν να ακούγονται. Και οι φωνές και οι ψίθυροι. Ακούστηκαν όμως και απόψεις οι οποίες, λόγω του τόπου, του τρόπου ή του χρόνου που εκφράστηκαν, έδωσαν τροφή σε ένα προϋπάρχον κακό επικοινωνιακό περιβάλλον. Το αποτέλεσμα ήταν η απόλυτη παραπληροφόρηση των πολιτών. Και αναγκαστήκαμε σε ώρες κρίσης να ασχολούμαστε με αντικειμενικά ελάσσονα θέματα. Αυτό δεν το συγχωρεί ο πολίτης ούτε σε εσάς ούτε σε εμάς.
Σε ποια ελάσσονα ζητήματα αναφέρεστε; Μήπως στην υπόθεση Βατοπαιδίου;
Κανένας από εμάς, κύριε Χιώτη, δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι το ζήτημα του Βατοπαιδίου είναι έλασσον. Ουδέποτε και κανείς. Δεν μπορείτε όμως να ψέξετε την κυβέρνηση για τον τρόπο με τον οποίο το αντιμετώπισε. Και το αντιμετώπισε ουσιαστικά. Το αντιμετώπισε στη ρίζα του. Η απόφαση την οποία πήρε η κυβέρνηση επιδοκιμάστηκε από διακεκριμένους νομικούς.
Πιστεύετε ότι έχει κλείσει το θέμα και πολιτικά;
Πολιτικά υπήρξαν συγκεκριμένες κινήσεις. Σας αναφέρω για παράδειγμα την ακύρωση των υπουργικών αποφάσεων και είναι ξεκάθαρη η θέση πως πρέπει να γίνει ό,τι επιβάλλεται για να επιστρέψουμε στην αρχική κατάσταση. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Είναι τώρα η ώρα της Δικαιοσύνης να κάνει το καθήκον της.
Δεν πρέπει να υπάρξει και τιμωρία των «εγκεφάλων» αυτής της υπόθεσης;
Ασφαλώς. Οταν αποκαλυφθούν οι εγκέφαλοι, είμαι βέβαιη ότι θα τιμωρηθούν. Αλλά ας περιμένουμε πρώτα να δούμε τι θα πει η Δικαιοσύνη. Δεν θα γίνω εγώ εισαγγελέας. Υπάρχουν λειτουργοί της Δικαιοσύνης οι οποίοι έχουν την ευθύνη να αναδείξουν αν και πώς έγιναν ορισμένα πράγματα, αλλά ξαναλέω ότι αυτό δεν μπορεί να λειτουργεί με τη λογική ούτε την επικοινωνιακή και, δυστυχώς για εμάς, ούτε του πολιτικού χρόνου. Πάρα πολλές φορές θα ευχόμουν να ήταν ο πολιτικός χρόνος ταυτόσημος με τον δικαστικό. Αλλά δυστυχώς δεν είναι.
Πιστεύετε ότι ένας ανασχηματισμός θα βοηθούσε στην ανανέωση της εικόνας της κυβέρνησης;
Πάντοτε οι ανασχηματισμοί λειτουργούν με τη λογική της ανανέωσης. Δεν μπορεί όμως να μιλάμε μόνο για την εικόνα. Μια κυβέρνηση κρίνεται πάνω απ’ όλα από την ουσία. Κρίνεται από το έργο της, την παραγωγικότητά της και την αποτελεσματικότητά της. Το δε στοιχείο του χρόνου είναι πάντοτε καθοριστικό. Αυτά τα τρία στοιχεία μαζί μόνο ένας υπάρχει που τα γνωρίζει και είναι εκείνος που θα λάβει και τις αποφάσεις.
Πόσο πιθανό βλέπετε το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών;
Δεν είναι στις προθέσεις της κυβέρνησης οι πρόωρες εκλογές.
Δεν με πείθετε, κυρία υπουργέ. Ακόμη και ο Πρωθυπουργός μιλάει ήδη, δώδεκα μήνες μετά τις εκλογές, για στρατηγική τρίτης εκλογικής νίκης. Ακόμη και ο ίδιος φαίνεται πως δεν πιστεύει ότι μπορεί να εξαντληθεί η θητεία αυτής της κυβέρνησης.
Το βασικό πολιτικό διακύβευμα σήμερα είναι αν τελικά θα επικρατήσει η υπευθυνότητα ή η δημαγωγία, η κοινή λογική ή ο λαϊκισμός. Η δημαγωγία και ο λαϊκισμός είναι οι μεγαλύτερες πληγές της πολιτικής μας ζωής. Και δυστυχώς σήμερα στη χώρα μας ο λαϊκισμός αντεπιτίθεται. Τα λόγια είναι εύκολα και οι κραυγές ακόμη ευκολότερες. Σε μια περίοδο όμως διεθνούς οικονομικής κρίσης και αστάθειας η εφαρμογή μιας υπεύθυνης οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής είναι πατριωτική υποχρέωση.
Υπάρχουν και άλλα δεδομένα που υποβαθμίζετε. Η κυβέρνηση έχει 152 βουλευτές. Κάθε δύο μήνες γίνονται 151 και μετά ξαναγίνονται 152.
Η αίσθησή μου είναι ότι κανείς βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας δεν απειλεί την πλειοψηφία της κυβέρνησης στη Βουλή.
Δεδομένο επίσης είναι ότι βάσει του εκλογικού νόμου δύσκολα θα αναδειχθεί και πάλι αυτοδύναμη κυβέρνηση. Ισως λοιπόν οι ευρωεκλογές είναι μοναδική ευκαιρία και για διπλές εθνικές εκλογές τον Μάιο και τον Ιούνιο.
Κοιτάξτε, δεν πιστεύω ότι υπηρετεί τον τόπο η ατέρμονη εκλογολογία. Η Ελλάδα χρειάζεται σταθερή κυβέρνηση. Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί είναι η ακυβερνησία. Αν όλα αυτά έχουν λογική, τότε η μόνη διέξοδος σε αυτή τη συγκυρία είναι οι 152 ενωμένα και συγκροτημένα να συμβάλουν στην εφαρμογή της πολιτικής που προωθεί η κυβέρνηση. Αυτή είναι η επιλογή μας και δεν είναι στόχος μας οι εκλογές.
Μου περιγράφετε μια εικόνα κυβέρνησης η οποία δεν έχει κάνει και σημαντικά λάθη. Πώς εξηγείτε λοιπόν αυτή την ανατροπή μέσα σε έναν μήνα, με τη ΝΔ να βρίσκεται ξαφνικά πίσω από το ΠαΣοΚ;
Δεν ισχυρίστηκα ποτέ κάτι τέτοιο. Και αδυναμίες υπήρξαν και λάθη έγιναν. Αντικειμενικά είχαμε προβλήματα και στην εικόνα και στην ουσία. Ο κόσμος αντιμετωπίζει ουσιαστικά προβλήματα και βεβαίως για όλα περιμένει τη βοήθεια και τις πραγματικές λύσεις από την κυβέρνηση. Ας μη σπεύσει κανείς να μιλήσει ακόμη για ανατροπή, υπήρξε ένα καμπανάκι, αλλά το ακούσαμε, κύριε Χιώτη, και έχουμε ήδη αντιδράσει.
– Ο κ. Παπανδρέου αρχίζει και σας τρομάζει; Τον αντιμετωπίζετε πλέον ως απειλή;
Δεν ανήκω στην κατηγορία των πολιτικών που έχουν την αλαζονεία να υποτιμούν αντιπάλους. Σεβόμουν και σέβομαι όλους μας τους αντιπάλους και ουδέποτε πολιτεύτηκα βασιζόμενη στις όποιες αδυναμίες του αντιπάλου, όσο μεγάλες και αν παρουσιάζονται κατά διαστήματα.
Γιατί οι οπαδοί σας λένε ότι μόνο η ΝΔ μπορεί να χαρίσει στον κ. Παπανδρέου την πρωθυπουργία;
Δεν έχουν άδικο διότι αυτό ακριβώς παρουσιάζεται σήμερα από πλευράς δημοσκοπήσεων. Δεν είναι τυχαίο ότι, όταν οι Ελληνες καλούνται στις δημοσκοπήσεις να επιλέξουν ποιον εμπιστεύονται για να διαχειριστεί μια δύσκολη στιγμή μεταξύ Καραμανλή και Παπανδρέου, σε πολύ μεγάλα ποσοστά, ακόμη και κάποιοι από τους ψηφοφόρους του ΠαΣοΚ επιλέγουν στη δύσκολη στιγμή να εμπιστευθούν τον κ. Καραμανλή.
Πιστεύετε ότι ένας από τους λόγους που τραυμάτισαν την εικόνα της κυβέρνησης είναι και τα φαινόμενα νεοπλουτισμού κάποιων στελεχών της;
Ο καθένας μας έχει πολύ μεγάλη ευθύνη για τη διαχείριση της δημόσιας εικόνας του. Δεν είναι εύκολο και πολλές φορές νιώθεις να σε πνίγει η αδικία από κριτική η οποία σου ασκείται. Κακά τα ψέματα, όμως, όπως έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου, οι τοίχοι των σπιτιών των πολιτικών πρέπει να είναι γυάλινοι. Εχω δεχθεί κι εγώ προσωπικές επιθέσεις, εξακολουθώ να δέχομαι, αλλά αποδέχομαι ότι δυστυχώς είναι μέσα στο παιχνίδι.
Οι πολίτες όμως λένε ότι και κάποιοι υπουργοί όφειλαν να προσέχουν περισσότερο και τη δική τους συμπεριφορά ακόμη και στην ιδιωτική τους ζωή…
Από την ώρα που το νιώθουν και το λένε οι πολίτες θα υπάρχει κάποια βάση. Αλλά πολλές φορές οι επιθέσεις είναι άδικες. Πολλές φορές είναι στημένες. Οπως όταν, π.χ., ένας πολιτικός δέχεται συγκεκριμένες επιθέσεις και στοχοποιείται για άλλους λόγους. Εγώ πιστεύω ότι ο πολιτικός πρέπει να είναι ο εαυτός του. Η πρόκληση είναι ασφαλώς αναμφισβήτητη όταν η ζωή κάποιου προτού μπει στην πολιτική ήταν διαφορετική από αυτή που είναι μετά. Θα πρέπει αυτό να το εξηγήσεις, από πού προέκυψε. Ζούμε όμως και σε μια κοινωνία όπου ο λίθος του αναθέματος είναι στα χέρια του καθενός. Είναι πάρα πολύ εύκολο να τον πετάξει ο καθένας. Και επειδή βρίσκομαι πολλά χρόνια στην πολιτική, είμαι πάντοτε πολύ επιφυλακτική στο να αποδεχθώ τις κατηγορίες οι οποίες με τέτοια ευκολία εκτοξεύονται και με κανιβαλική διάθεση διαχέονται.
Η τελευταία πρόταση του κ. Νίμιτς πιστεύετε ότι δημιουργεί τις προϋποθέσεις και τις προοπτικές για την επίτευξη μιας λύσης;
Εχουμε πει πολλές φορές ότι η Ελλάδα επιθυμεί ειλικρινά την οριστική επίλυση του προβλήματος με τρόπο αμοιβαία αποδεκτό, χωρίς νικητές και ηττημένους. Αυτή τη στιγμή μελετάμε και αξιολογούμε με τη δέουσα προσοχή τις ιδέες που κατέθεσε ο κ. Νίμιτς. Είναι άλλωστε σαφές νομίζω σε όλους τους εταίρους, συμμάχους και φίλους, σε όλη τη διεθνή κοινότητα, ότι διαπραγματευόμαστε με σοβαρότητα, καλή θέληση και εποικοδομητική διάθεση. Από εκεί και πέρα βεβαίως το τανγκό θέλει δύο. Δεν μπορώ παρά να εκφράσω την ελπίδα μου η πολιτική ηγεσία των Σκοπίων να αντιληφθεί επιτέλους, ακόμη και αυτή την ύστατη ώρα, την πραγματικότητα, να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων και να αναλάβει τις ευθύνες της.
Η αποδοχή αυτής της πρότασης δεν συνιστά υπαναχώρηση από τη δέσμευση του Πρωθυπουργού για «μία ονομασία έναντι όλων»;
Σιγά, σιγά, κύριε Χιώτη. Ακόμη δεν τον είδαμε, Γιάννη τον εβγάλαμε. Η ελληνική κυβέρνηση για την ώρα μελετάει την πρόταση – τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Οι θέσεις μας είναι ξεκάθαρες. Θα συνεχίσουμε την προσπάθεια ώσπου να καταλήξουμε σε μια έντιμη και αξιοπρεπή συμφωνία.
Από τις απόψεις που σας εξέφρασαν οι πολιτικοί αρχηγοί κατά τη διάρκεια των συναντήσεων που είχατε πιστεύετε ότι υπάρχουν περιθώρια εθνικής συνεννόησης;
Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτή η κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός και εγώ προσωπικά έχουμε προσπαθήσει πολύ για να εξασφαλίσουμε τη μέγιστη εθνική συναίνεση. Το κοινό μέτωπο σχεδόν όλων των κομμάτων ήταν εξαιρετικά πολύτιμο στο Βουκουρέστι. Είναι πάντοτε μεγάλο πλεονέκτημα για εμάς, οι οποίοι εκπροσωπούμε τη χώρα στο εξωτερικό, να εμφανιζόμαστε ενωμένοι.
Είναι πάγια τακτική μου να ενημερώνω τους αρχηγούς όλων των κομμάτων σε κομβικά σημεία της διαπραγμάτευσης. Ομολογώ ότι τις τελευταίες ημέρες κάποιοι μου έδωσαν την εντύπωση ότι, αντί να εστιάζουν στις ιδέες Νίμιτς, εστιάζουν στις δημοσκοπήσεις. Εξωτερική πολιτική δεν μπορεί όμως να γίνεται για εσωτερική κατανάλωση. Θέλω λοιπόν να πιστεύω ότι ήταν παροδικό φαινόμενο.
Θέλω εδώ να σας εξομολογηθώ ότι η θέση του υπουργού Εξωτερικών και ο όρκος τον οποίο έχει πάρει είναι να υπηρετεί τα συμφέροντα της χώρας και μόνο. Κανείς ποτέ δεν με έχει κατηγορήσει για έλλειψη επιχειρημάτων στην όποια κομματική αντιπαράθεση. Ως υπουργός Εξωτερικών της χώρας όμως δεσμεύομαι να μη χρησιμοποιήσω ποτέ επιχειρήματα για την πολιτική αντιπαράθεση που μπορούν να αδυνατίσουν την εικόνα ή τη διαπραγματευτική θέση της Ελλάδας στο εξωτερικό. Αρα συνειδητά δεν ακολουθώ τον δρόμο εκείνων, λίγων πιστεύω, που για τους όποιους λόγους θεωρούν ότι μπορούν να επενδύσουν σε ένα θέμα που αγγίζει ευαίσθητες χορδές του ελληνικού λαού».
Η Ελλάδα δεν εντάχθηκε στο πρόγραμμα visa των ΗΠΑ. Πώς το εξηγείτε, κυρία υπουργέ;
Κύριε Χιώτη, η απόφαση αυτή της αμερικανικής διοίκησης είναι εσφαλμένη. Η Ελλάδα ακολουθεί εξωτερική πολιτική υπερασπιζόμενη τα εθνικά της συμφέροντα, στο πλαίσιο πάντα των διεθνών υποχρεώσεών της, όπως καθορίζονται από τους εταιρικούς δεσμούς της, τις συμμαχίες της και το διεθνές δίκαιο. Αν ένας λαός τιμάει τις παραδοσιακές του φιλίες, αυτοί είμαστε εμείς.