Συνέντευξη στην παρουσιάστρια του δελτίου Όλγα Τρέμη και στους δημοσιογράφους Γιάννη Πρετεντέρη και Παύλο Τσίμα
Ο. ΤΡΕΜΗ: Νομίζω απάντηση επί αυτού που έθεσες μπορεί να μας δώσει και η κα Μπακογιάννη. Να την καλησπερίσουμε ξανά. Κυρία Μπακογιάννη, λένε οι πληροφορίες οι δημοσιογραφικές, και συγκλίνουν ως προς αυτό το θέμα, ότι είστε η πιθανότερη διάδοχος σε περίπτωση που έχουμε ανασχηματισμό και βεβαίως τεθεί θέμα αλλαγής του κ. Αλογοσκούφη.
Και θέλω να σας ρωτήσω, εάν σας το ζητήσει αυτό ο κ. Καραμανλής, εσείς θα πάτε; Και επίσης, αν υπάρχουν περιθώρια μιας άλλης οικονομικής πολιτικής πέραν αυτής την οποία ασκεί ο κ. Αλογοσκούφης.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε κα Τρέμη, πρώτα απ’ όλα δεν μπορώ να σχολιάσω θέματα τα οποία ούτε αρμοδιότητά μου είναι, ούτε μου ετέθη, παρά το ότι κάθε βράδυ στο MEGA τα ακούω, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι μόνο στο MEGA.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι στο MEGA, σε όλη την Ελλάδα τα ακούτε.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Και τα διαβάζετε σε πολλές εφημερίδες, και τα ακούτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και τα διαβάζω, κουβέντα όμως περί ανασχηματισμού ο Πρωθυπουργός δεν έχει κάνει. Άρα κάθε πράγμα στην ώρα του.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι, εγώ όμως σας ρώτησα κάτι άλλο. Εάν θα σας το ζήταγε, θα δεχόσασταν;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν με ρωτήσετε τι θα ήθελα, ευθέως σας λέω ότι θεωρώ ότι έχει γίνει δουλειά στο Υπουργείο Εξωτερικών, ότι έχουμε αναλάβει την προεδρία του ΟΑΣΕ, ότι είναι μια δύσκολη προεδρία, με ευκαιρίες αλλά και κινδύνους για τη χώρα και ότι θα ήθελα να προχωρήσω τη δουλειά μου στο Υπουργείο Εξωτερικών.
Από κει και πέρα όμως, όλοι ξέρουμε ότι τις αποφάσεις δεν τις παίρνουν οι Υπουργοί. Τις παίρνει ο Πρωθυπουργός, ο οποίος παίρνει και την τελική απόφαση και σε ορίζει και σου λέει τι πρόκειται να κάνεις. Άρα μέχρι εκείνη τη στιγμή, ας μην μπούμε σε σενάρια και κουβέντες, δεν το ξέρω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και επιτρέψτε μου να πω, μεταξύ του ΟΑΣΕ και του Υπουργείου Οικονομίας υπάρχει μια μεγάλη διαφορά, έτσι; Είναι σοβαρό θέμα ο ΟΑΣΕ ασφαλώς, δεν το υποτιμώ, αλλά άλλο πράγμα ο ΟΑΣΕ και άλλο πράγμα η οικονομική κρίση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρετεντέρη μου, όσο τα πράγματα πάνε καλά στην εξωτερική πολιτική και είναι ήρεμα, όσο δεν έχουμε προβλήματα…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όσο η άσκηση Noble Archer έγινε χωρίς προβλήματα, τότε αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν. Αλλά εμάς η δουλειά μας δεν είναι να είμαστε πρώτη σελίδα, η δουλειά μας είναι να κάνουμε τη δουλειά για να μην έχουμε προβλήματα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Για να μην είστε πρώτη σελίδα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, να επαναφέρω το ερώτημα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Αλλά μου επιτρέπετε, επειδή δεν έχει απαντήσει στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματος…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, απλώς θέλω να πω ότι δεν είναι τυχαίο ότι οι Υπουργοί Εξωτερικών σε ολόκληρο τον κόσμο κάνουν μια δουλειά η οποία δυστυχώς έχει τα φώτα της δημοσιότητας μόνο στα αρνητικά της και σπανίως στα θετικά της. Τώρα να πάω στο άλλο θέμα που με ρωτήσατε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σωστό. Να πάτε λοιπόν στο Υπουργείο Οικονομίας, που εκεί θα έχει και στα αρνητικά και στα θετικά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αντιμετωπίζουμε μία πολύ μεγάλη κρίση, κα Τρέμη και κύριοι, και νομίζω το γνωρίζουμε όλοι. Και γνωρίζουμε όλοι, οποιοσδήποτε τουλάχιστον έχει τη μικρότερη δυνατή σχέση με το εξωτερικό, ότι αυτό αποτελεί το κύριο και μόνο θέμα σε όλα τα κανάλια σε ολόκληρο τον κόσμο. Κάθε μέρα δε βρισκόμαστε μπροστά σε καινούριες εκπλήξεις. Κάθε μέρα ακόμα, για να επικαλεστώ τη δήλωση του Ομπάμα σήμερα, ο οποίος σήμερα είπε ότι: δεν μπορώ να σας υποσχεθώ τίποτα διότι δεν ξέρω τι μου ξημερώνει αύριο, σε απλή μετάφραση.
Βρισκόμαστε λοιπόν σε μια πολύ δύσκολη στιγμή, μία στιγμή που ένα πράγμα δεν επιτρέπεται από κανέναν: να μην λέει την πλήρη αλήθεια. Η αλήθεια λοιπόν είναι ότι χρειάζεται αυτό το οποίο είπε ο Πρωθυπουργός σήμερα. Χρειάζεται αυτοσυγκράτηση, χρειάζεται υπευθυνότητα και χρειάζεται σοβαρότητα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτά κα Μπακογιάννη τα ακούσαμε και από τον κ. Καραμανλή. Να πω κάτι όμως;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα προσέθετα… Κύριε Πρετεντέρη, να τελειώσω λίγο τη φράση μου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επειδή άκουσα μια αιχμή για τα κανάλια, θέλω να πω ότι τα κανάλια στον υπόλοιπο κόσμο ούτε Βατοπαίδιο είχαν να χειριστούν και ούτε δολοφονούν παιδάκια 15 χρονών στις μεγαλουπόλεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Επιτρέψτε μου όμως να πω…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα συνεπώς ασχολούνται με την οικονομική κρίση επειδή τους δίνουν και την πολυτέλεια να ασχοληθούν με την οικονομική κρίση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σύμφωνοι. Ο καθένας όμως έχει τον τρόπο με τον οποίο αξιολογεί, αξιολογώ κι εγώ. Το Βατοπαίδι ναι, είναι ένα σκάνδαλο, το Βατοπαίδι ναι, μας απασχόλησε πάρα πολύ, στο Βατοπαίδι ναι, έγιναν όλα αυτά τα οποία είπατε, δεν χρειάζεται τώρα να το ξαναπώ, θεωρώ ότι ήταν εξαιρετικά θαρραλέα -και χαίρομαι που το τονίσατε κι εσείς- είναι σπάνιο πράγμα για έναν Πρωθυπουργό να έχει το προσωπικό και πολιτικό θάρρος να βγει να πει αυτά τα οποία είπε ο Καραμανλής σήμερα, κι εγώ τουλάχιστον θέλω να εκφράσω την απόλυτη ικανοποίησή μου.
Και θεωρώ ότι αυτό το οποίο έκανε, ασχέτως, διότι άκουσα και πριν τον κ. Οικονομέα να λέει ότι εκείνος τα ήξερε όλα πριν από τρεις μήνες, ο Πρωθυπουργός ο οποίος έχει την ευθύνη και εκφράζει ακριβώς και την υπεύθυνη θέση του Πρωθυπουργού της χώρας, σήμερα πλέον που τελείωσε…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Το είχε αποκαλύψει η δημοσιογραφική έρευνα κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μία στιγμή κα Τρέμη, μη με διακόπτετε γιατί έχω κακή επιστροφή και μετά χάνω τις ερωτήσεις σας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έχετε δίκιο, αλλά το είχε αποκαλύψει η δημοσιογραφική έρευνα πάντως αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο Πρωθυπουργός λοιπόν, ο οποίος σήμερα έχει την ολοκλήρωση πλέον της Εξεταστικής Επιτροπής και την πλήρη εικόνα, έκανε τη δήλωση την οποία έκανε. Η Εξεταστική Επιτροπή έκανε τη δουλειά της, οι πολιτικές ευθύνες αναλήφθησαν, τέλος.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σύμφωνοι. Μου επιτρέπετε; Όπως…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από κει και πέρα υπάρχουν οι όποιες ποινικές ευθύνες, που είναι θέμα της Δικαιοσύνης να τις ψάξει.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και της Βουλής.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επιτρέψτε μου όμως να πω μία φράση πριν τελειώσω. Όταν κάποιοι από μας λέγανε ότι χρειάζεται αλλαγή ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, και εγώ τουλάχιστον που σας μιλάω το είχα καταθέσει τότε στην Επιτροπή Συντάγματος…
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Έχετε δίκιο. Κι εμείς το ίδιο λέγαμε.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κι εμείς το ίδιο λέγαμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάθε βράδυ το λέμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι μόνο δεν βρήκαμε υποστήριξη από τον τύπο, όχι μόνο υπήρξε μία αντίδραση…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρία Μπακογιάννη, κάθε βράδυ το λέμε, έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να το λέμε αυτό.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εσείς ψηφίζετε, δεν ψηφίζει ο τύπος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, τώρα το λέτε. Κυρία Τρέμη μου, το ερώτημα είναι αν κάποιος είναι προμηθής ή επιμηθής. Εμείς ήμασταν προμηθείς. Λέγαμε ότι για την τιμή του πολιτικού κόσμου ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών πρέπει να αλλάξει. Και ας συμφωνήσουμε τώρα…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Το λέμε σταθερά τα τελευταία τέσσερα χρόνια κυρία Μπακογιάννη.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σωστό. Τώρα, να σας ρωτήσω πρακτικά; Λέω, έχετε δίκιο, να συμφωνήσουμε να αλλάξει ο νόμος. Πάμε παρακάτω. Σήμερα, ακούσαμε τον Πρωθυπουργό…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Να συμφωνήσουμε τουλάχιστον τώρα. Διότι το να συμφωνήσουμε είναι ήδη ένα πράγμα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι. Εμείς και οι τρεις συμφωνούμε μαζί σας, πρέπει να συμφωνήσουν και μερικοί ακόμη για να γίνει. Τώρα, ακούσαμε σήμερα τον Πρωθυπουργό…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τέλεια, χαίρομαι γι’ αυτό. Εγώ πιστεύω ότι και τα κόμματα πλέον σήμερα είναι σοφότερα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το ελπίζουμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και αντιλαμβάνονται ότι η εικόνα αυτή η οποία παρουσιάστηκε… Διότι κύριε Τσίμα επιτρέψτε μου να πω κάτι. Όταν χθες βγαίνει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και λέει ότι υπάρχουν ποινικές ευθύνες, ξεχνάει και τις πολιτικές ευθύνες των δύο στελεχών του…
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν είπε αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες, είπε να διερευνηθούν οι ποινικές ευθύνες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και βγαίνει να προσπαθήσει να ποινικοποιήσει την πολιτική ζωή του τόπου, λέγοντας μάλιστα το απίστευτο ότι το κομπιούτερ ξέχασε να γράψει ή έσβησε την ευθύνη του Πρωθυπουργού…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Καλά, το κομπιούτερ το διόρθωσε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δείχνει τη σοβαρότητα με την οποία κάποιος κινείται για να ποινικοποιήσει…
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εντάξει, εντάξει.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι εντάξει, όχι εντάξει, θα με αφήσετε να τα πω. κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, αλλά πρέπει να αφήσετε κι εμάς να ρωτήσουμε.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να κάνει και καμιά ερώτηση ο Παύλος, προσπαθεί εδώ και πέντε λεπτά.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Προσπαθώ τόση ώρα να κάνω μια ερώτηση. Η ερώτηση είναι απλή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και θα με αφήσετε να πω ότι η ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής του τόπου δεν γίνεται έτσι, με αυτό τον τρόπο, δεν γίνεται. Σε αυτή τη φάση που ζούμε, από όλους μας, και από μας, αλλά και από όλα τα κόμματα απαιτείται περισσότερη σοβαρότητα και περισσότερη υπευθυνότητα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ωραία. Τα του ΠΑΣΟΚ τα ρωτάγαμε χθες στον κ. Βενιζέλο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πέστε μου.
κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να ρωτήσουμε σε σας τα της Νέας Δημοκρατίας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άκουσα και την απάντηση και γι’ αυτό απαντάω με 24 ώρες καθυστέρηση.
κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ωραία. Λέμε λοιπόν, ακούσαμε σήμερα τον Πρωθυπουργό να λέει συγγνώμη, και αυτό έχει τη σημασία του, γιατί όπως τραγούδαγε και ο Έλτον Τζον παλιά, η συγγνώμη είναι η πιο δύσκολη λέξη του κόσμου.
Παρακάτω, έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου το Βατοπαίδι, όχι μόνο το Βατοπαίδι αλλά κυρίως το Βατοπαίδι -φαίνεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις, φαίνεται και στις διαδηλώσεις των μαθητών στους δρόμους- έχει κλονίσει συθέμελα την εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στους θεσμούς, απέναντι στα κόμματα, όλα τα κόμματα, απέναντι στη δικαιοσύνη, απέναντι στην πολιτεία. Αρκεί ένα συγγνώμη για να τα πάρετε πίσω όλα αυτά; Τι πρέπει να γίνει παρακάτω; Πέστε εσείς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω κ. Τσίμα, τρία πράγματα έγιναν: Πρώτα απ’ όλα μην το ευτελίζετε, δεν είναι αν αρκεί μια συγνώμη. Ένας Πρωθυπουργός που βγαίνει με το θάρρος το σημερινό, δεν είναι για μια συγνώμη, δεν είπα μια συγνώμη στον άντρα μου διότι δεν πήγα στο ραντεβού μου, είναι ένας Πρωθυπουργός ο οποίος βγαίνει και αναλαμβάνει την ευθύνη και μια παράταξη ολόκληρη και μια κυβέρνηση ολόκληρη αναλαμβάνει την ευθύνη. Άρα δεν είναι μια συγνώμη που μας αναλογεί.
Από κει και πέρα, οι αποφάσεις που αφορούν στο Βατοπαίδιο έχουν όλες αλλάξει, άρα δεν υπάρχει θέμα επί της ουσίας, δεν έχει βλαφθεί το δημόσιο συμφέρον.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν είμαι τόσο σίγουρος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το τρίτο είναι ότι εδώ υπάρχει ένα σκάνδαλο, το είπαμε. Αλλά αυτό το ψάχνει η εντεταλμένη Δικαιοσύνη, τις όποιες ποινικές ευθύνες οι οποίες ψάχνονται. Δουλεύει η Δικαιοσύνη με τους ρυθμούς των τηλεοπτικών ειδήσεων ή τον πολιτικό χρόνο μιας κυβέρνησης; Όχι. Αλλά η Δικαιοσύνη είναι εντεταλμένη να βρει ποιοι είναι οι ένοχοι, πώς κινήθηκαν, και μην αμφιβάλλετε καθόλου ότι η Δικαιοσύνη θα κάνει την δουλειά της.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αν περιμένουμε την Δικαιοσύνη για ν’ αναταχθεί η διασαλευθείσα εμπιστοσύνη των πολιτών προς την κυβέρνηση, τα κόμματα και την πολιτεία, χαθήκαμε.. Κάτι πρέπει να κάνετε εσείς πριν την Δικαιοσύνη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω ότι οι πολίτες από εμάς ζητούν ακριβώς μια θαρραλέα στάση, μια ειλικρινή αυτοκριτική και μια τοποθέτηση η οποία θα ξέρουν ότι από τις αποφάσεις τις οποίες λαμβάνουμε, δεν θα συνεχιστεί το πρόβλημα. Και αυτά έγιναν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θέλω να μου δώσετε μια ερμηνεία: Γιατί χρειάστηκαν 3,5 μήνες να πάει το ΠΑΣΟΚ 5 μονάδες μπροστά και η Νέα Δημοκρατία 5 μονάδες πίσω, να φύγουν δυο Υπουργοί, να γίνουν όλα αυτά τα πράγματα για να συμβεί αυτό που είπατε, μια γενναία –συμφωνώ κι εγώ, γενναία είναι- κίνηση του Πρωθυπουργού. Γιατί χρειάστηκαν 3,5 μήνες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι τώρα, και όχι με τους δημοσιογραφικούς χρόνους, ολοκληρώθηκε η δουλειά της Εξεταστικής Επιτροπής.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επειδή άργησε να την φτιάξει κα Μπακογιάννη. Αν την είχε φτιάξει στις 7 Σεπτεμβρίου, 15 Οκτωβρίου θα είχαμε πόρισμα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αυτή η Εξεταστική Επιτροπή πήρε καταθέσεις από 130, 140, δεν ξέρω ακριβώς πόσους μάρτυρες, έβγαλε ένα πόρισμα, αυτή η Εξεταστική Επιτροπήκαι είμαι περήφανη εγώ για τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας στην Εξεταστική Επιτροπή οι οποίοι κάθισαν ατελείωτες ώρες ψάχνοντας αυτή την ιστορία, έβγαλαν ένα πόρισμα και σήμερα που έχουμε το πόρισμα και όχι με την ευκολία της κατηγορίας αλλά με την ουσία…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ένα μήνα έκανε η Εξεταστική Επιτροπή. Οι υπόλοιποι 2,5 μήνες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα σας εξήγησα κ. Πρετεντέρη..
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εκατό μέρες. Σε εκατό μέρες ο Ναπολέοντας γύρισε από την Έλβα κι έχασε και στο Βατερλώ. Και εδώ πέρα μου λέτε ότι δεν μπορούσε 3,5 μήνες…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εάν θα υπάρξει ή δεν θα υπάρξει, αυτό θα το δείτε. εμείς εκ των πραγμάτων είμαστε υποχρεωμένοι κατ’ αρχήν ν’ αφήσουμε την Δικαιοσύνη να δουλέψει, όταν έγιναν αυτά με την Δικαιοσύνη βάλαμε την Εξεταστική, σήμερα υπάρχει εικόνα, σήμερα απαντήσαμε. Και σήμερα τοποθετηθήκαμε και στο κάτω-κάτω της γραφής νομίζω ότι μπορεί κανένας ν’ αναγνωρίσει ότι αυτή η πράξη η οποία έγινε σήμερα, είναι μια πρωτόγνωρη, θαρραλέα τοποθέτηση..
Ενδεχομένως να μην σας πείσω, αλλά εμένα αυτό το οποίο μ’ ενδιαφέρει είναι ότι ο κόσμος που μας ακούει ξέρει πού βρίσκεται. Κι εγώ αυτό το οποίο χρόνια λέω, είναι ότι κάποια στιγμή ορισμένα πράγματα όταν λέγονται με τ’ όνομά τους, όταν λέγονται καθαρά, ο κόσμος τα εκτιμά.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μα για το timingμιλούσαμε κα Μπακογιάννη…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι οι πολίτες αυτής της χώρας, την σημερινή τοποθέτηση θα την εκτιμήσουν.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σας έβλαψε κα Μπακογιάννη, έβλαψε την κυβέρνηση αυτή η καθυστέρηση. Ήσασταν μια μονάδα μπροστά στην Δ.Ε.Θ. και είστε τώρα 5 μονάδες πίσω απ’ το ΠΑΣΟΚ. Αυτή λοιπόν η καθυστέρηση αντικειμενικά, το λένε τα νούμερα, σας έβλαψε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα πράγματα μέσα σ’ αυτούς τους δυο μήνεςέχουν αλλάξει πάρα πολύ σε πάρα πολλούς τομείς κα Τρέμη. Η ευθεία ανάγνωση των δημοσκοπήσεων όπως την κάνετε, φοβούμαι πως είναι λάθος. Η ευθεία ανάγνωση των δημοσκοπήσεων θέλει πολύ περισσότερη και ενδελεχή έρευνα διότι είναι πολλά τα φαινόμενα τα οποία χρειάζεται κανένας ν’ αναλύσει και πολλές οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει αυτή η κυβέρνηση. Μεταξύ των άλλων τα οικονομικά, μεταξύ των άλλων είναι τα θέματα της παιδείας, μεταξύ των άλλων θέματα τα οποία έχουν ανακύψει και τα οποία βεβαίως κρίνουν την κυβέρνηση. Την κρίνουν όμως αυτή τη στιγμή κα Τρέμη..
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ούτε στα ποιοτικά πάτε καλά κα Μπακογιάννη και το ξέρουμε αυτό όλοι.. Δεν παραθέτω μόνο το ποσοτικό σκέλος, και στα ποιοτικά φαίνεται ότι για την κυβέρνηση έχει αλλάξει η δημόσια εικόνα της και για τον Πρωθυπουργό προσωπικά. Αυτά μας δείχνουν οι δημοσκοπήσεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ λοιπόν λέω ότι ναι, είναι μια πολύ δύσκολη στιγμή και τι θέλει ο κόσμος από μας, τι πιστεύω εγώ τουλάχιστον, γιατί μ’ εμένα μιλάτε: Εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος από εμάς θέλει πάνω απ’ όλα αποφασιστικότητα, αποτελεσματικότητα και θέλει να προχωρήσουμε και να τον προστατεύσουμε μέσα σε μια δύσκολη στιγμή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτά είναι τ’ αυτονόητα που λέτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από κει και πέρα θα κριθούμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συμφωνώ, αλλά μια κυβέρνηση αυτονοήτως τα κάνει αυτά..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν σημαίνει πάντοτε ότι το αυτονόητο το δικό σας ή το δικό μου είναι αυτονόητο για όλους..
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το αυτονόητο είναι ένα..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, ας πούμε ότι είναι αυτονόητο ότι σε ένα κράτος, σε μια δημοκρατία ευρωπαϊκή ο νόμος της δημοκρατίας εφαρμόζεται. Δεν είναι αυτονόητο;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Απολύτως. Δεν είναι ζητούμενο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για σας και για μένα. Δεν είναι όμως αυτονόητο, φοβούμαι, για όλους. Δεν είναι αυτονόητος ο τρόπος με τον οποίο κοιτάζουμε και βλέπουμε τα πράγματα και κρίνουμε τους άλλους. Δεν έχουμε πέντε κοινές αρχές πάνω στις οποίες να έχουμε συμφωνήσει ότι μια δημοκρατία π.χ. έχει δικαίωμα να προστατεύσει το κράτος.Αυτά τα αυτονόητα δεν είναι τόσο αυτονόητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αντιλαμβάνομαι έναν υπαινιγμό πίσω απ’ αυτά που λέτε; Για τα γεγονότα των ημερών; αντιλαμβάνομαι έναν υπαινιγμό.. Το λέω ευθέως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κανέναν υπαινιγμό..
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, πείτε το ευθέως τότε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν κάνω υπαινιγμούς..
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το ξέρω, χαίρομαι που το ακούω..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε πως τα λέω πάρα πολύ ευθέως και πολύ ξεκάθαρα. Αυτό το οποίο λέω ευθέως είναι ότι ζήσαμε μια τραγωδία με την δολοφονία ενός παιδιού, όλοι μας είμαστε γονείς και μπορούμε να φανταστούμε τι σημαίνει αυτό, ζήσαμε μια καταστροφή η οποία έγινε σε ολόκληρη την Αθήνα και σε ορισμένες άλλες πόλεις, και ζήσαμε από κει και πέρα την απίστευτη επίθεση την οποία δέχθηκε το σύνολο της Αστυνομίας, για την προσπάθειά της να επιβάλλει την τάξη.
Ναι, να πούμε όπου υπήρχαν επιχειρησιακές αδυναμίες, να κάνουμε κριτική για την εκπαίδευση ή μη εκπαίδευση των αστυνομικών. Από εκεί και πέρα η ισοπεδωτική επίθεση την οποία δέχτηκαν 40.000 παιδιά του ελληνικού λαού, τα οποία τα επιζητούμε και όταν θέλουμε να έρχονται να μας προφυλάξουν είναι καλοί και όταν κάνουν ή προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους τούς επιτιθέμεθα σε όλους τους τόνους. Θεωρώ…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι δεν είναι έτσι όπως το λέτε τουλάχιστον όσον αφορά εμάς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θεωρώ ότι λίγη αυτοσυγκράτηση και λίγη περισσότερη σοβαρότητα δε βλάπτει.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να σας πω κάτι όμως…
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Με συγχωρείς Όλγα…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ένα λεπτό γιατί εγώ θέλω και μια διευκρίνιση γιατί μας είπε τη μία πλευρά του νομίσματος που αφορά την αστυνομία. Να δούμε λίγο και τα πολιτικά κόμματα αν υπάρχει κάποιος άλλος υπαινιγμός σε αυτά που είπατε πριν;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θεωρώ…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Συμμερίζεστε την άποψη ότι ο ΣΥΡΙΖΑ χαϊδεύει τα αφτιά των κουκουλοφόρων που διατύπωσε η κα Παπαρήγα και την οποία υπαινίσσεται η Κυβέρνηση; Το άκουσα εμμέσως να λέγεται σήμερα από τον Πρωθυπουργό γιατί δεν μπορώ να φανταστώ τι άλλο εννοεί ο κ. Καραμανλής όταν καλεί όλες τις πολιτικές δυνάμεις να απομονώσουν αυτές τις ομάδες οι οποίες προκαλούν κοινωνική αναταραχή στην πράξη και όχι με ναι μεν αλλά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να πω ότι νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο σαφέστερο…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα τι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλεί όλες τις πολιτικές δυνάμεις…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι άλλο σας λέω…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καθαρή θέση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Τρέμη, εγώ πιστεύω ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις έχουν μερίδιο της ευθύνης. Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχουν ανεύθυνες πολιτικές δυνάμεις στη δημοκρατία και θεωρώ ότι ο καθένας μας, έχοντας πάντα την κεντρική ευθύνη η Κυβέρνηση σας προλαβαίνω μην τυχόν και κάποιος μου το πει, αλλά όλες οι πολιτικές δυνάμεις από οποιοδήποτε μέρος μας έχει κατατάξει ο ελληνικός λαός στη Βουλή των Ελλήνων έχουμε μια ευθύνη και η ευθύνη μας είναι ο καθαρός μας λόγος και όχι ο μπερδεμένος πολιτικός λόγος.
Δεν υπάρχει καταδικάζω τη βία κατά το ήμισυ ούτε καταδικάζω τη βία αλλά…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Για ποιον το λέτε τώρα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταδικάζω τη βία για οποιονδήποτε έχει τοποθετηθεί πολιτικό δημοσίως όλο αυτό τον καιρό. Όπως και για τους δημοσιογράφους όπως και για όλο τον κόσμο. Θεωρώ ότι όλοι μας έχουμε την ευθύνη του καθαρού μας λόγου. Και ο καθαρός μας λόγος είναι ότι καταδικάζουμε απερίφραστα τη βία. Είναι άλλο μια διαδήλωση…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο και εμένα δε μου αρέσουν τα μισόλογα κα Μπακογιάννη ούτε εμένα μου αρέσουν τα μισόλογα. Επειδή δε μου αρέσουν τα μισόλογα γι’ αυτό σας ρωτάω. Πάει κάπου το μυαλό σας; Γιατί μας λέτε εδώ πολύ σωστά πράγματα εδώ και τρία – τέσσερα λεπτά και αναρωτιέμαι αν υπάρχει αποδέκτης αυτών που λέτε. Γιατί αν δεν υπάρχει αποδέκτης αν όχι έχουμε καταδικάσει τη βία απερίφραστα, σαφώς και χωρίς ναι μεν αλλά που λέει και ο Πρωθυπουργός άρα δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί μας τα λέτε; Για να τα λέτε κάποιο πρόβλημα υπάρχει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα σε ποια χώρα ζούμε κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα υπάρχει πρόβλημα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς δεν έχετε ακούσει…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ έχω ακούσει πολλά. Εσάς ρωτάω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ανθρώπους οι οποίοι λένε ότι καταδικάζουν τη βία μεν πλην όμως καλούν πλην όμως εκείνο πλην όμως το άλλο;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως, έχω ακούσει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω επειδή ο καθένας γιατί θεωρώ και θα σας πω και κάτι τώρα ότι έχουμε και ατομική πολιτική ευθύνη. Δεν είμαστε συλλήβδην όλοι το ίδιο. Μέσα στα κόμματά μας έχουμε την ευθύνη των κομμάτων μας, αλλά έχουμε και την προσωπική μας πολιτική ευθύνη. Και η προσωπική πολιτική ευθύνη γιατί δεν έχουμε εμείς άλλο όπλο παρά το λόγο μας έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Θα πρέπει λοιπόν όταν βγαίνουμε και μιλάμε αυτή την ευθύνη να αναλαμβάνουμε.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη μου επιτρέπετε μια ερώτηση; Σύμφωνοι τη βία δεν μπορεί να την καταδικάζει κανείς «αλά καρτ» ή την καταδικάζει ή όχι. Από την άλλη μεριά ακούγοντάς σας μου γεννήθηκε η απορία. Θεωρείτε ότι αυτό που ζούμε δέκα μέρες τώρα έχουμε εκατοντάδες σχολεία σε όλη τη χώρα να μη λειτουργούν και καθημερινά χιλιάδες μαθητές να βγαίνει στους δρόμους. Αυτό είναι ένα ματς αστυνομίας ταραξιών.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι ένα λεπτό.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό είναι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Τσίμα;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτή την εντύπωση πήραμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, με συγχωρείτε τότε που δεν εκφράστηκε εγώ καλά και λυπάμαι πάρα πολύ. Υπάρχει ένας αριθμός ανθρώπων οι οποίοι είναι κακοποιά στοιχεία ταραχοποιοί οι οποίοι έχουν προχωρήσει σε εγκληματικές πράξεις, έχουν σπάσει έχουν ληστεύσει έχουν κάνει όλα τα σχετικά τα οποία ζήσαμε τον τελευταίο καιρό. Έχουν καταστρέψει περιουσίες ανθρώπων, έχουν γονατίσει το οικονομικό κέντρο της Αθήνας. Σήμερα στην Αθήνα είτε έχει πληγεί ο έμπορος είτε δεν έχει πληγεί το ίδιο του κάνει διότι απλούστατα δεν υπάρχει πελάτης κλπ.
Και υπάρχει από εκεί και πέρα και η οργή κάποιων παιδιών 15 χρονών, παιδιών τα οποία έχουν προβλήματα, παιδιών τα οποία νιώθουν ότι θέλουν να εκφραστούν. Παιδιά τα οποία βγήκαν ειρηνικότατα που τραγουδούσαν που έλεγαν συνθήματα. Είναι άλλο πράγμα το ένα και άλλο πράγμα το άλλο και δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ των δύο και ο Πρωθυπουργός και όλοι μας έχουμε κάνει μια σαφή διαφοροποίηση.
Τώρα κοινωνικό φαινόμενο παιδιά οργισμένα, βεβαίως να το κουβεντιάσουμε. Και βεβαίως να δούμε τι φταίει και βεβαίως να δούμε ποιες είναι οι κινήσεις οι οποίες είναι απαραίτητες να γίνουν και να δούμε και εκεί πέρα τι είναι αυτό το οποίο θα μπορούσε να τους δώσει ακριβώς μία μεγαλύτερη σιγουριά, μια ελπίδα.
Γιατί εγώ δε θέλω να μιλήσω με συνθήματα, αλλά κύριοι μπορεί αυτή η χώρα επιτέλους. Αυτή η χώρα έχει μέλλον. Αυτή η χώρα δεν είναι για κάψιμο. Αυτή η χώρα έχει δυνατότητες τις οποίες δεν μπορούμε να τις στερήσουμε βλέποντας μόνο τελικώς το δέντρο και όχι το δάσος.
Υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ των δύο δεν ενώνει κανένας από εμάς τους ταραχοποιούς αυτούς τους συγκεκριμένους ή τους ανθρώπους οι οποίοι λήστευσαν τα μαγαζιά και προτιμούσαν τα «Prada» από τα άλλα με τα παιδιά τα οποία βγήκαν στο δρόμο τα οποία ένιωσαν οργή και ένιωσαν για πρώτη φορά στη ζωή τους τόσο έντονα ένα τέτοιο συναίσθημα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σαφές αυτό που λέτε. Κυρία Μπακογιάννη, να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά.