Ντόρα Μπακογιάννη: «Παρακλάδια της “17 Νοέμβρη” κυκλοφορούν ελεύθερα»

Συνέντευξη στον Βασίλη Χιώτη

Η νέα κυβέρνηση θα κριθεί από την ουσία και όχι με επικοινωνιακούς όρους, υποστηρίζει η Υπουργός Εξωτερικών σχολιάζοντας τον κυβερνητικό ανασχηματισμό. Η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη δεν δέχεται ότι ο Πρωθυπουργός φάνηκε αχάριστος με κάποια από τα στελέχη που απέπεμψε και τον δικαιολογεί σημειώνοντας πως στη δημοκρατία είναι όλοι προσωρινοί. Τονίζει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν αλλαγές στην οικονομική πολιτική, αλλά απαιτεί μεγαλύτερο δυναμισμό και περισσότερα αποτελέσματα από την Αστυνομία, ζητώντας από τους πάντες να απομονώσουν τους κουκουλοφόρους. Σχολιάζει την επανεμφάνιση της τρομοκρατίας στην Ελλάδα, υποστηρίζοντας ότι παρακλάδια της «17 Νοέμβρη» κυκλοφορούν ελεύθερα, ενώ μιλώντας για την έξαρση της τουρκικής προκλητικότητας στο Αιγαίο αφήνει για πρώτη φορά ανοιχτό το ενδεχόμενο να μπλοκάρει η Ελλάδα την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας.

Κυρία Υπουργέ, τι μηνύματα δίνει στους πολίτες η νέα κυβέρνηση; Είναι συνέχεια της προηγούμενης ή ένα νέο ξεκίνημα, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός;

Είναι ένα νέο ξεκίνημα. Υπάρχει βεβαίως η συσσωρευμένη εμπειρία μιας κατηγορίας στελεχών οι οποίοι συνεχίζουν το έργο τους, αλλά ξεχωρίζει ο δυναμισμός των νέων προσώπων που ξεκινούν μια καινούργια πορεία για να αποδείξουν με τη δουλειά τους, τη συλλογική δράση τους και την αποτελεσματικότητά τους ότι μπορούν να ανταποκριθούν στις πολύ μεγάλες απαιτήσεις που έχει ο ελληνικός λαός από εμάς σε μια ιδιαίτερα δύσκολη συγκυρία.

Πιστεύετε το ίδιο και για τις δυνατότητες του νέου Υπουργού Πολιτισμού κ. Αντ. Σαμαρά;

Κάθε νέο πρόσωπο που μπαίνει με διάθεση για δουλειά μπορεί και πρέπει να προσφέρει. Αυτό αναμένει ο κόσμος, ο οποίος και κρίνει τον καθέναν από εμάς. Γιατί να ισχύει κάτι άλλο για τον κ. Σαμαρά;.

Ήταν μήπως και ένας ανασχηματισμός αυτοκριτικής από τον Πρωθυπουργό; Μετά τη γενναία «συγγνώμη» του πριν από έναν μήνα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, μήπως έκρινε ότι θα έπρεπε να συνεχιστεί η συγγνώμη με αποπομπές υπουργών που κακώς διατηρούσε τόσο καιρό στις θέσεις τους;

Ο Πρωθυπουργός στόχευε στο μέλλον, όχι στο παρελθόν. Αυτό είναι σαφές από το σύνολο των κινήσεών του. Βεβαίως οφείλουμε όλοι να διδασκόμαστε από τα λάθη του χθες. Κάθε πολιτική απόφαση λαμβάνεται με όλα τα στοιχεία τα οποία είναι απαραίτητα για να είναι ουσιαστική.

Και το λέω αυτό χωρίς να θέλω να απαξιώσω ή να αδικήσω ανθρώπους οι οποίοι στη σημερινή συγκυρία δεν είναι στο κυβερνητικό σχήμα. Ο Πρωθυπουργός έκανε ό,τι έκρινε αναγκαίο, ό,τι έκρινε καλύτερο στη συγκεκριμένη συγκυρία.

Μου λέτε, δηλαδή, ότι η αποπομπή του κ. Αλογοσκούφη ήταν ζήτημα μιας απλής συγκυρίας;

Ας μην είμαστε άδικοι. Κανένας στην κυβέρνηση δεν απαξιώνει το έργο του Γιώργου Αλογοσκούφη τα δύσκολα πέντε χρόνια που κράτησε το τιμόνι της Οικονομίας. Τιμώ και σέβομαι τον Γιώργο. Είμαι αρκετό καιρό στην πολιτική για να γνωρίζω όσο ελάχιστοι πόσο δύσκολο πράγμα είναι να επιφέρεις μεγάλες αλλαγές στα υπουργεία – έχεις να κάνεις με ανθρώπους και όχι με μηχανές… Οι πολιτικές που ασκεί μια κυβέρνηση δεν είναι προσωπικές επιλογές, είναι αποτέλεσμα συλλογικών αποφάσεων και δεσμεύσεων του συνόλου των μελών της κυβέρνησης, της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και των μελών του κόμματος. Ένα είναι σίγουρο και καλό είναι να το θυμόμαστε όλοι σε όποια θέση και αν βρισκόμαστε: τελικώς η πολιτική είναι μαραθώνιος, δεν είναι κατοστάρι.

Σας ερωτώ επειδή υπάρχει διάχυτη μια αίσθηση αδικίας για τη μεταχείριση που είχε ο κ. Αλογοσκούφης από τον Πρωθυπουργό. Κάποιοι θεωρούν αχαριστία το να αποπέμπεται ένας υπουργός, ο οποίος επί πέντε χρόνια υπηρετούσε πιστά την κυβερνητική πολιτική, με ένα απλό τηλεφώνημα δύο ώρες πριν από τον ανασχηματισμό…

Ακούστε: Σε μια δημοκρατία είμαστε όλοι προσωρινοί. Και αυτό το ξέρουμε όλοι. Από ΄κεί και πέρα, κανένας δεν μπορεί να κατηγορήσει έναν Πρωθυπουργό για αχαριστία, όταν έχει τιμήσει τα στελέχη του διαχρονικά όπως ο Κώστας Καραμανλής. Και εξακολουθεί και σήμερα. Υπάρχουν πολιτικές αλλά και φιλικές σχέσεις, εν τέλει βαθιά ανθρώπινες, μεταξύ των στελεχών, την ποιότητα των οποίων δεν πρέπει να υποτιμάτε.

Δεν είναι όμως κάπως αντιφατικό να εμφανίζεται ο Πρωθυπουργός στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και να λέει ότι «αναλαμβάνει όλη την ευθύνη για τα λάθη που έγιναν από μέλη της κυβέρνησής του» και έναν μήνα μετά να απομακρύνει σχεδόν όλα τα πρόσωπα στα οποία χρεώθηκαν λάθη;

Αντιθέτως. Πρόκειται για μια πράξη πολιτικής γενναιότητας, η οποία επιτρέψτε μου να σας πω ότι σπανίζει σε αυτόν τον τόπο. Ο Πρωθυπουργός έχει τη συνολική κυβερνητική πολιτική ευθύνη πάντοτε και για όλα τα θέματα. Μην ερμηνεύετε όμως τον ανασχηματισμό υπό το πρίσμα της συγκυρίας και της επικοινωνίας μόνο. Ο ανασχηματισμός έγινε με όρους δουλειάς και αποτελεσματικότητας. Για να βελτιώσουμε την απόδοσή μας χρειαζόμαστε νέους ρυθμούς, νέες ταχύτητες. Σε τελική ανάλυση, ο ανασχηματισμός δεν θα κριθεί με επικοινωνιακούς όρους, αλλά από την ουσία.

Από την ομιλία του Πρωθυπουργού στο Υπουργικό Συμβούλιο έγινε σαφές ότι η οικονομική πολιτική δεν αλλάζει. Θα αλλάξει όμως η πολιτική της κυβέρνησης σε άλλους τομείς όπου αντικαταστάθηκαν οι υπουργοί, όπως π.χ.στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης;

Δεν θα κριθούμε από τα λόγια αλλά από τις πράξεις, κύριε Χιώτη. Το κριτήριο είναι η αποτελεσματικότητα και το όφελος των πολιτικών. Σήμερα δεν υπάρχουν δογματικές πολιτικές, γι΄ αυτό και αποτελούν δημοκοπία και άκρατο λαϊκισμό οι ισχυρισμοί ότι υπάρχουν μαγικά ραβδιά με τα οποία π.χ. μια οικονομική πολιτική θα μπορούσε να δώσει σε όλον τον κόσμο χωρίς να εισπράξει φόρους.

Η Αστυνομία θα πρέπει να διατηρήσει αμυντικό προσανατολισμό ή θα πρέπει να αλλάξει ύφος και στρατηγική;

Πρέπει κάποτε να συνειδητοποιήσουμε όλοι, η κοινωνία, οι φορείς, τα ΜΜΕ και οι πολιτικοί, κάτι πάρα πολύ απλό: τάξη και ασφάλεια χωρίς προστασία του πολίτη και των περιουσιών από την Αστυνομία δεν μπορεί να υπάρξει. Αστυνομία χωρίς αστυνομικούς δεν μπορεί να υπάρξει. Είναι αδιανόητο να αναπτύσσεται μια ολόκληρη θεωρία, σύμφωνα με την οποία όταν κάνει κάτι η Αστυνομία είναι στραβό και όταν δεν κάνει να χαρακτηρίζεται απούσα. Ας αποφασίσουμε λοιπόν πλέον όλοι τι Αστυνομία θέλουμε. Σε ό,τι με αφορά, το δηλώνω σαφώς ότι θέλω μια αποτελεσματική Αστυνομία που να σέβεται τα δικαιώματα του πολίτη και να προστατεύει τη ζωή του. Μια Αστυνομία με κύρος, την οποία θα σεβόμαστε όλοι.

Πολλοί υποστηρίζουν ότι αυτός ο ανασχηματισμός έχει χαρακτηριστικά πυροτεχνήματος. Δημιούργησε μια έντονη λάμψη, έναν εντυπωσιασμό στην αρχή, αλλά η λάμψη θα χαθεί γρήγορα και θα ξαναγίνει σκοτάδι…

Δεν το πιστεύω αυτό. Έχω βαρεθεί να ακούω Κασσάνδρες… Η διάχυτη αντίληψη ότι τίποτε δεν μπορεί να γίνει στην Ελλάδα είναι ίσως το βασικό ελάττωμα αυτής της χώρας. Μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα στην Ελλάδα. Μπορούμε αν πιστέψουμε κατ΄ αρχήν στις δυνάμεις μας – αυτό ισχύει για εμάς, αλλά ισχύει και για τον κάθε πολίτη ξεχωριστά.

Πιστεύετε δηλαδή ότι με αυτό το σχήμα η κυβέρνηση μπορεί να πάει μακριά…

Προφανώς. Η κυβέρνηση έχει υποχρέωση να κυβερνήσει ως το τέλος της τετραετίας. Αυτή την εντολή έχει δώσει ο ελληνικός λαός και οφείλουμε να την τιμήσουμε.

Αυτή την υποχρέωση είχαν όλες οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης, αλλά σχεδόν όλες κατέφυγαν σε πρόωρες εκλογές. Και ο ανασχηματισμός αυτός έχει έντονο εκλογικό άρωμα, όπως υποστηρίζουν πολλοί.

Αν η Ελλάδα θέλει να προχωρήσει, πρέπει στην επόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος να θεσπίσει ως υποχρεωτική την τετραετή θητεία. Σε ό,τι με αφορά, αν ποτέ καταφέρουμε να κάνουμε μια σοβαρή προσπάθεια αναθεώρησης του Συντάγματος, είναι ένα από τα πρώτα θέματα τα οποία πρέπει να μελετήσουμε. Η κατάρα αυτού του τόπου είναι ότι από τη μεθεπομένη των εκλογών αρχίζουμε την κουβέντα για τις επόμενες εκλογές. Απόδειξη τρανταχτή ο τελευταίος ενάμισης χρόνος. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Κάποτε θα πρέπει και εμείς να συνειδητοποιήσουμε ότι τα θέματα είναι πολύ πιο ουσιαστικά για να επιτρέπουμε στον εαυτό μας πολιτικαντισμούς και πολιτικούς καιροσκοπισμούς.

Ώσπου να γίνει αυτή η αναθεώρηση όμως η δυνατότητα των πρόωρων εκλογών υπάρχει. Και η νέα κυβέρνηση δίνει την εντύπωση ότι «χτίστηκε» για εκλογές που δεν θα βραδύνουν.

Ακούστε με, απέχουμε πολύ ακόμη από τις εθνικές εκλογές. Η κυβέρνηση έχει εντολή να παράξει έργο, να κάνει δουλειά. Ο κόσμος έχει σοβαρά προβλήματα και απαιτεί σοβαρές λύσεις. Αυτό είναι το μήνυμα της κοινωνίας. Και όποιος δεν το ακούσει θα τιμωρηθεί από τον λαό οποτεδήποτε και αν στηθούν οι κάλπες.

Κυρία υπουργέ, φαίνεται ότι η τουρκική προκλητικότητα στο Αιγαίο επιστρέφει και μάλιστα ποιοτικά αναβαθμισμένη. Αναρωτιέμαι αν η κυβέρνηση μελετά να κλιμακώσει και τη δική της αντίδραση ή αν θεωρεί ακόμη αρκετό να καταγγέλλει αυτή τη συμπεριφορά στους διεθνείς οργανισμούς.

Κατ΄ αρχήν θέλω να πω ότι αυτό είναι μια απαράδεκτη κατάσταση στο Αιγαίο τις τελευταίες δεκαετίες. Η Τουρκία δεν έπαψε ποτέ δυστυχώς να κάνει παραβάσεις και παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου και του FΙR. Η ενημέρωση των διεθνών οργανισμών, του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι μια πράξη αυτονόητη και επιβεβλημένη, γιατί με αυτόν τον τρόπο η συμπεριφορά της δεν κρίνεται μόνο από την Ελλάδα, αλλά και από όλη τη διεθνή κοινότητα. Από ΄κεί και πέρα, βεβαίως, η Ελλάδα αξιολογεί σε καθημερινή βάση τις συμπεριφορές αυτές της Τουρκίας, οι οποίες έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την εκπεφρασμένη πολιτική βούλησή της για βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Η παραβίαση των αρχών και των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου είναι οφθαλμοφανής και θα υπερασπιστούμε με όλες μας τις δυνάμεις και με όλα τα μέσα τα οποία διαθέτουμε τις ελληνικές θέσεις, οι οποίες είναι απολύτως ξεκάθαρες και με βάση το δίκαιο κατοχυρωμένες.

Μελετά η κυβέρνηση το ενδεχόμενο να διακόψει με δική της πρωτοβουλία την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, όπως έκανε με τη FΥRΟΜ;

Η κυβέρνηση μελετά όλα τα δεδομένα και όλες τις δυνατότητες τις οποίες έχει. Η ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας κρίνεται από το σύνολο των ευρωπαίων εταίρων με βάση τις αρχές και τις αξίες της Ενωσης. Κρίνεται σε όλα τα θέματα, όπως της καλής γειτνίασης και του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου. Μένουμε σταθεροί στη στήριξή μας της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, εφόσον εκπληρώσει αυτές τις αυτονόητες υποχρεώσεις. Απομένει στην Τουρκία να αποδείξει την πολιτική της βούληση και να περάσει από τα λόγια στα έργα.

Σας τρομάζει η εμφάνιση νέας γενιάς τρομοκρατών στην Ελλάδα;

Με προβληματίζει και με ανησυχεί πάρα πολύ.

Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο βασικός στόχος αυτού του νέου πυρήνα που κάνει την εμφάνισή του;

Όπως γνωρίζετε, παρακολουθώ στενά εδώ και πολλά χρόνια αυτό το ζήτημα. Είναι σαφές νομίζω ότι ο επιχειρησιακός πυρήνας της “17 Νοέμβρη” έχει συλληφθεί και είναι μέσα στη φυλακή. Πιστεύω όμως ότι υπάρχουν διαφόρων μορφών παρακλάδια, τα οποία είναι ελεύθερα. Το θέμα της τρομοκρατίας στην Ελλάδα είναι στίγμα. Είναι στίγμα για την ελληνική κοινωνία, είναι στίγμα για τη χώρα. Και οφείλουμε όλοι, οπουδήποτε και αν βρισκόμαστε, ενωμένοι να δώσουμε τον αγώνα κατά της δολοφονικής βίας. Πρέπει να συλληφθούν και να λογοδοτήσουν.

Πιστεύετε ότι έχει ευθύνη η Αστυνομία, η οποία επί χρόνια υποτιμούσε τη δράση τέτοιου είδους πυρήνων έστω και υπόγεια;

Δεν είμαι σε θέση να το κρίνω αυτό. Νομίζω ότι πολύ εύκολα ασκούμε κριτική στην Αστυνομία. Όλοι γνωρίζουμε ότι μας χρειάστηκαν πάνω από είκοσι χρόνια για να συλληφθεί η “17 Νοέμβρη”. Όλοι γνωρίζουμε ότι έσκασε η βόμβα στα χέρια του Ξηρού και έτσι έγινε η σύλληψη – χωρίς βεβαίως να θέλω να υποτιμήσω τη δουλειά του υπουργείου Δημοσίας Τάξεως και της Ελληνικής Αστυνομίας εκείνη την εποχή. Όλοι γνωρίζουμε πόσο δύσκολο πράγμα είναι επιχειρησιακά η σύλληψη τρομοκρατών.

Το ίδιο δύσκολη φαίνεται και η σύλληψη των κουκουλοφόρων…

Έχουν πράγματι ευθύνη όλα τα στελέχη, ανεξαιρέτως κομματικής ή ιδεολογικής προέλευσης, που αρθρώνουν πολιτικό λόγο για τη λογική της κουκούλας, η οποία κοντεύει περίπου να περάσει ως σήμα κατατεθέν. Το είπε σωστά η κυρία Παπαρήγα, ότι οι αγώνες δεν έχουν γίνει ποτέ με κουκούλες. Οι ιδέες δεν ευδοκιμούν στο σκοτάδι. Ποια είναι λοιπόν η λογική να είναι κανείς κουκουλοφόρος;.

Προτείνετε δηλαδή να ποινικοποιηθεί η κουκούλα;

Σε καμία περίπτωση. Προτείνω να καταγγελθεί, προτείνω να απομονωθεί. Δεν φόρεσε κανείς κουκούλα όταν υπήρχε δικτατορία. Ο Αλέκος Παναγούλης είχε όνομα, επώνυμο και διεύθυνση. Τι χρειάζεται λοιπόν η κουκούλα σε μια δημοκρατία; Η δημοκρατία δεν αντέχει φασιστοειδή φαινόμενα, τα οποία οδηγούν σε πράξεις τυφλής δολοφονικής βίας.