Η Σιδηρά Κυρία

Συνέντευξη στον Αντώνη Κυριαζάνο

Το Υπουργείο Εξωτερικών είναι ένα δύσκολο υπουργείο κι εσείς ως Υπουργός Εξωτερικών, διαχειρίζεστε πολλές θερμές και ευαίσθητες υποθέσεις. Η ευθύνη αυτήσας δημιουργεί στρες; Σας έχει κρατήσει κάτι ξάγρυπνη;

Η απάντηση είναι ναι και στα τρία: Είναι όντως ένα δύσκολο Υπουργείο, επειδή η διαχείριση των υποθέσεών του γίνεται ουσιαστικά με όρους του μέλλοντος. Είσαι υποχρεωμένος δηλαδή να κάνεις μακροχρόνιες στρατηγικές, και αυτές δεν αποδίδουν αύριο. Αυτό από μόνο του είναι μια πολύ μεγάλη ευθύνη. Ναι, υπάρχουν υποθέσεις πουμε έχουν κρατήσει ξάγρυπνη. Το θέμα είναι πως τις διαχειρίζεσαι. Κι εδώ έχω μια σχετική εμπειρία επειδή η ζωή μου υπήρξε αρκετά ταραχώδης. Έμαθα να πολεμώ το στρες, να το εκλογικεύω, να βρίσκω τις αιτίες του και μετά να το διαχειρίζομαι με όση περισσότερη ηρεμία μπορώ. Αλλά το να είσαι ήρεμος σε δύσκολες στιγμές είναι και θέμα γονιδίου. Δεν έχω εντελώς το γονίδιο του πατέρα μου που φημίζεται για την ψυχραιμία του. Έχω πάρει και από την μητέρα μου κι έτσι πάντοτε το παλεύω.

Το γεγονός ότι είστε γυναίκα ΥΠΕΞ επηρεάζει θετικά την διάθεση των ομολόγων σας ή των αρχηγών κρατών;

Νομίζω ότι υπάρχουν στιγμές που πραγματικά είναι ατού το να είσαι γυναίκα. Βεβαίως υπάρχουν και στιγμές που είναι μειονέκτημα. Εξαρτάται απολύτως από το πολιτιστικό επίπεδο του ανθρώπου που έχεις απέναντί σου. Αυτό που ονομάζεται μισογυνισμός, επισήμως δεν υπάρχει στο πολιτικό λεξιλόγιο, επειδή δεν είναι «πολιτικά ορθό». Στην πραγματικότητα όμως ένα ποσοστό του «επιβιώνει» στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς. Πολλοί δεν θέλουν την γυναίκα σε υψηλές θέσεις.

Μπαίνοντας στη πολιτική,η γυναίκα πρέπει να προβάλει και την θηλυκή της πλευρά;

Το μεγαλύτερο λάθος που έκαναν οι γυναίκες παλαιότερα στην πολιτική, ήταν ότι προσπαθούσαν να γίνουν άνδρες. Δεν είμαστε άνδρες. Και είμαστε γυναίκες σε όλα. Θέλουμε να είμαστε καλά ντυμένες, είμαστε φιλάρεσκες, θέλουμε να είμαστε μανάδες και θέλουμε να μπορούμε να εκφράσουμε και μια ιδιαίτερη ευαισθησία στα θέματα της παγκόσμιας φτώχειας, ή σε θέματα καταστροφών. Η πολιτική χρειάζεται περισσότερη ευαισθησία, όχι λιγότερη.

Είστε παιδί μιας μεγάλης πολιτικής οικογένειας. Σας είχε περάσει από το νου να ασχοληθείτε με κάτι άλλο ή ότι κάνατε ήταν για σας μονόδρομος;

Όχι, καθόλου. Πρωτίστως ήθελα να γίνω αρχαιολόγος. Όνειρό μου ήταν να ανακαλύψω κάποια στιγμή κάτι χαμένο στα βάθη των αιώνων, να νιώσω μια μεγάλη συγκίνηση, ό,τι ένιωσε, ας πούμε,ο Ανδρόνικος όταν βρήκε τη Βεργίνα! Αυτό ήταν το όνειρό μου. Κατά την διάρκεια της χούντας, εξόριστοι και χωρίς αρχικά προοπτικές επιστροφής ήθελα να ασχοληθώ με τα αναπτυξιακά προγράμματα των Ηνωμένων Εθνών, να συμβάλω δηλαδή στην ανάπτυξη προβληματικών περιοχών. Μετά βεβαίως επιστρέψαμε και μπήκα στην πολιτική,στην αρχή ως στέλεχος. Και ήμουν ευτυχής για αυτό, επειδή όσο περίεργο κι αν ακούγεται φοβόμουν πάρα πολύ τη δημοσιότητα.

Παρ ότι ο πατέρας σας είναι εδώ και δεκαετίες ο επιφανής, μοιάζει η μητέρα σας να είναι ο αρχηγός της οικογένειας, ο άνθρωπος που την κρατάει ενωμένη και τηρεί τον κώδικα. Αλήθεια τρώτε πάντα κάθε Κυριακή μεσημέρι μαζί τους;

Κάθε Σάββατο. Όταν είμαι βέβαια στην Ελλάδα. Νομίζω ότι στη μητέρα μου χρωστάμε ουσιαστικά τα πάντα. Κράτησε την οικογένεια στις δύσκολες εποχές, όταν για παράδειγμα την περίοδο της χούντας ο πατέρας μου ήταν φυλακή. Η μητέρα μου είναι ένας μεγάλος αγωνιστής. Πολέμησε όλες της τις αρρώστιες – και ούτε μπορώ να θυμηθώ πόσες έχει – χωρίς να το βάλει κάτω. Της είπαν να μην κάνει κανένα παιδί κι έκανε τέσσερα! Είναι ο άνθρωπος που μουδίδαξε την αισιοδοξία. Επειδή υπάρχει πάντα ένας λόγος να είσαι ευχαριστημένος. Και ότι το χειρότερο πράγμα είναι η κυλιόμενη μιζέρια.

Στο ελληνικό κοινοβούλιο παρατηρείται μια «διαδοχή» της βουλευτικής έδρας από τους γονείς στα παιδιά. Αυτή η οικογενειοκρατία κρίνεται από πολλούς συμπολίτες μας αρνητικά και χαρακτηρίζουντην δημοκρατία μας ως «κληρονομική δημοκρατία». Ποια είναι η δική σας θέση δεδομένου ότι κι εσείς συνεχίζετε αυτή την πολιτική παράδοση.

Θα προσπαθήσω να σας εξηγήσω τι συμβαίνει; Το παιδί του πολιτικού, όπως και το παιδί του γιατρού, όπως και το παιδί του δικηγόρου μεγαλώνει μέσα σε μια πραγματικότητα που το οδηγεί σε δυο δρόμους: ή να ακολουθήσει τη δουλειά του πατέρα ή να θέλει να την αποφύγει με όλες του τις δυνάμεις. Το ίδιο δηλαδή που γίνεται σε όλες τις δουλειές γίνεται και στην πολιτική. Το νόμισμα της πολιτικής όμως έχει δυο όψεις: η καλή είναι ότι η αναγνωρισιμότητα του ονόματος, η ενασχόληση με την πολιτική από πολύ μικρή ηλικία, σου δίνουν ένα προνόμιο. Δηλαδή ξέρεις να κάνεις πράγματα. Το αρνητικό είναι ότι πάρα πολύς κόσμος με το που ξεκινάς, σε θεωρεί προϊόν νεποτισμού και άρα φέρεις στους ώμους σου αυτό το βάρος. Πρέπει να αποδείξεις διπλά ότι αξίζεις, ότι είσαι αυτόφωτος. Γι αυτό, άλλα παιδιά πολιτικών δεν πέτυχαν καθόλου και κάποια άλλα πέτυχαν και έμειναν. Αλλά η λογική της κληρονομικής δημοκρατίας και της κληρονομικής έδρας, νομίζω ότι είναι προσβλητική για τον ίδιο τον ψηφοφόρο. Όταν είσαι παραδείγματος χάριν πρώτος βουλευτής στην Α’ Αθηνών και σε έχει επιλέξει ο ψηφοφόρος της Α’ Αθηνών και σε έχει στείλει σε αυτή τη θέση, νομίζω ότι με το να λες ότι αυτόείναι κληρονομική δημοκρατία, προσβάλλεις και τον ίδιο τον ψηφοφόρο. Εμείς κάθε φορά κρινόμαστε.

Εσείς καταβάλατε κάποια προσπάθεια για να «απογαλακτιστείτε» από την πλούσια πολιτική παράδοση της οικογένειάς σας και να αποδείξετε ότι μπορείτε και «μόνη»;

Ναι, και μάλιστα συνειδητά επειδή στην πολιτική είσαι υποχρεωμένος να επιβιώσεις ως αυθύπαρκτη προσωπικότητα. Έπρεπε να αποδείξω ότι έχω δική μου άποψη και ότι δεν είμαι απλώς μεταφορέας κάποιων άλλων ιδεών. Και νομίζω ότι ο μεγαλύτερος τίτλος τιμής μετά από το «βουλευτής», είναι το «Ντόρα». Με ένα περίεργο τρόπο, ο κόσμος δεν με αποκαλεί ούτε με το «Μπακογιάννη» που είναι το όνομα του Παύλου και είναι πολύ βαρύ, ούτε το «Μητσοτάκη».

Σας ευχαριστεί που είστε η Ντόρα, σκέτο; Και βγαίνετε πρώτη σε ψήφους;

Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ τιμητικό. Ο στόχος μου είναι πάντοτε να με εμπιστεύονται.

Πως το έχετε καταφέρει. Το έχετε σκεφτεί ποτέ;

Κατά πάσα πιθανότητα με την ανθρώπινη επαφή και την αμεσότητα. Παρά την κριτική πουμου κάνουν σε διάφορα επίπεδα, πιστεύω ότι ο κόσμος ξέρει πως λέω μόνο αυτά που πραγματικά σκέφτομαι.

Σας στεναχωρεί,η οξεία ή και η άδικη κριτική, ή το θεωρείτε πια μέρος του παιχνιδιού;

Με στενοχωρεί. Και αυτό που λένε ότι σκληραίνει ο άνθρωπος δεν είναι σωστό. Δεν σκληραίνεις. Όταν διαβάζεις μια σωστή κριτική, έχεις τύψεις και λες «έχει δίκιο, δεν έκανα καλά τη δουλειά μου». Όταν όμως μια κριτική προσέγγιση είναι εντελώς συκοφαντική, ή κατασκευασμένη, ή θίγει τα παιδιά σου, ή είναι άδικη, ή παντελώς ανυπόστατη,αυτό και με στενοχωρεί και με εξοργίζει και μου δημιουργεί πολλά συναισθήματα. Στο μόνο που δεν έχουν κάνει ακόμη κριτική είναι στον εγγονό μου στον Παύλο, επειδή υποθέτω είναι ακόμη 21 μηνών. Με όλους τους άλλους έχουν ασχοληθεί.

Αλήθεια πως νιώθετε ως γιαγιά;

Πανευτυχής! Απολαμβάνω τώρα το μεγάλο προνόμιο να μπορώ να κάνω όλα αυτά που δεν έκανα με τα παιδιά μου. Επειδή ως μητέρα ήμουν αυστηρή, τώρα έχω την πολυτέλεια εγώ να κάνω ότι θέλω με τον εγγονό μου και κάποιος άλλος να είναι ο αυστηρός!

Ζήτησα από τις συναδέλφους του γραφείου να σας υποβάλλουν από μια ερώτηση, ως γυναίκες προς γυναίκα. Ρωτούν λοιπόν αν το επίθετο σας φόβιζε όσους ενδιαφέρονταν για σας εκείνες τις «δύσκολες» για τους νέους εποχές.

Σ΄ αυτό ήμουν πάρα πολύ τυχερή επειδή κατά τη διάρκεια της εφηβείας η οικογένειά μου ήταν εξόριστη στο Παρίσι, οπότε κανείς δεν ήξερε τι σημαίνει και δεν ενδιαφερόταν για το επίθετό μου. Αυτό «το παπί στη γωνία» συναίσθημα, δεν το ένιωσα ποτέ. Είχα μια κανονική ζωήκαι μιακανονική εφηβεία. Αντίθετα,το «βάρος» του επιθέτου,το έζησα μεγάλη, μετά τη δολοφονία του άνδρα μου και για πάρα πολλά χρόνια, μέχρι να παντρευτώ τον Ισίδωρο. Μερικές φορές, τότε, είχατην αίσθηση ότι «φορούσα» μια ταμπέλα που έγραφε «Μην αγγίζετε»!

Το ύψος σας υπήρξε προτέρημα ή ελάττωμα στη ζωή σας;

Υπήρξε φοβερό ελάττωμα μέχρι μια ηλικία, ουσιαστικά μέχρι να παντρευτώ. Ήταν μια εποχή που για να βρεις ρούχο έπρεπε να κάνεις ακροβατισμούς. Όσο για τα παπούτσια δεν το συζητάμε καθόλου, έπρεπε να τα παραγγείλεις. Το χειρότερο από όλα ήταν ότι δεν σε χόρευε κανείς. Περπατούσα στο δρόμο, ήταν η ωραία εποχή που οι άνθρωποι πείραζαν ακόμη τα κορίτσια χωρίς να θεωρείται σεξουαλική παρενόχληση και μου φώναζαν «Κατέβα να φάμε»! Κάποιος μάλιστα με είχε πει «ανεμόσκαλα»! Ήταν πρόβλημα, το έβλεπα ως πρόβλημα. Σήμερα, δεν το συζητάω, είναι μεγάλο προτέρημα. Και θυμάμαι κάποια σχόλια όταν χόρευα στο γάμο μου με τον άνδρα μου, τον Ισίδωρο. Δεν μπορούσαν να καταλάβουν πόσο σημαντικό είναι για εμένα να έχω ένα άνδρα με τον οποίο να χορεύω στο ίδιο ύψος.

Είναι πιο ψηλός;

Πολύ πιο ψηλός. Εννοώ ότι χορεύω με έναν άνδρα βρε παιδί μου, ο οποίος μου ρίχνει!

Στο iPod τι ακούτε;

Έχει γίνει επιχείρηση iPod! Έχω τρία. Το ένα ελληνικό με λίγη κλασική μουσική. Το δεύτερο που έχει μεγάλη χωρητικότητα έχει τα πάντα, γαλλική και αγγλική μουσική, όπερα και πολύ ελληνική μουσική. Και το τρίτο, μια σταλιά με γρήγορη μουσική την οποία ακούω όταν γυμνάζομαι. Είμαι όπως καταλάβατε, λάτρης. Και νομίζω ότι έχει εφευρεθεί για ανθρώπους σαν κι εμένα, που δεν είναι της υπομονής του δίσκου, του μάζευε, του βγάλε, του ψάξε CD. Μέσα σε ένα τόσο δα μηχανάκι έχω όλη αυτή τη μουσική.

Τι γνώμη έχετε για τις αλλαγές στη ζωή μας όπως τα blogs, το Internet, οι αντιδράσεις των νέων.

Τα πράγματα αλλάζουν πια πάρα πολύ γρήγορα. Και η θεσμική πολιτεία δεν έχει κατανοήσει, δεν έχει ακολουθήσει αυτές τις αλλαγές. Πρέπει όμως να σας πω ότι δεν θεωρώ και όλες τις αλλαγές καλές. Όσο για τα blogs αυτή η ανοιχτή και τελείως διαφορετική και πολλές φορές πολύ πιο ειλικρινής δυναμική επικοινωνία, χωρίς τους καθωσπρεπισμούς και τους καταναγκασμούς της οργανωμένης κοινωνίας την οποία εμείς ζήσαμε, με ενθουσιάζει αλλά και με τρομάζει. Όπως με τρομάζει και η απομόνωση των παιδιών μπροστά στο κομπιούτερ. Πρέπει λοιπόν με πολύ περίσκεψη και σοβαρότητα να κρατήσουμε κατά το δυνατό βέβαια, επειδή αποκλείεται να κάνουμε θαύματα τα καλά και να μειώσουμε αυτά που θεωρούμε προβληματικά.