«Κανείς υπουργός δεν έχει δεχτεί τέτοια επίθεση»
Στη Μαριάννα Πυργιώτη
Κυρία Μπακογιάννη, η Βουλή έκλεισε πρόωρα με στόχο να κυλήσει η προεκλογική περίοδος σε ένα κλίμα απαλλαγμένο από σκανδαλολογία και με τα ουσιαστικά πολιτικά ζητήματα στο προσκήνιο. Τίποτε από τα δύο δεν επετεύχθη…
Ναι, και είναι θλιβερό. Είναι θλιβερό και πιστεύω ότι ένα Kόμμα το οποίο διεκδικεί την ψήφο του ελληνικού λαού για να κυβερνήσει τη χώρα, θα έπρεπε να είχε δείξει περισσότερη υπευθυνότητα και περισσότερη συναίσθηση της σημασίας αυτών των συγκεκριμένων ευρωεκλογών.
Μιλάτε για το ΠΑΣΟΚ;
Ναι, ναι, μιλώ για το ΠΑΣΟΚ και μιλώ για ένα ΠΑΣΟΚ, το οποίο διεκδικεί την ψήφο των Ελλήνων για να κυβερνήσει και συστηματικά κάνει ό,τι μπορεί για να αποφύγει την ουσιαστική συζήτηση για τα προβλήματα των Ελλήνων πολιτών και για τις όποιες λύσεις εκείνο προτείνει.
Πάντως τα γεγονότα που μας έφτασαν εδώ – δηλαδή μια σειρά από γεγονότα που σχετίζονται με τη SIEMENS – δεν τα προκάλεσε το ΠΑΣΟΚ. Να δεχτώ ότι τα φούντωσε. Ζήτησε, για παράδειγμα, ακόμη και την παραίτησή σας.
Ο φαρισαϊσμός και η υποκρισία έχουν όρια, σε αυτή τη χώρα. Το ΠΑΣΟΚ γνωρίζει πάρα πολύ καλά τι είναι η υπόθεση της Siemens και ποιοι εμπλέκονται σε αυτήν. Προσπαθεί όμως να κατηγορήσει τη Νέα Δημοκρατία.
Για ποιο πράγμα; Για τις συμβάσεις της Siemens οι οποίες υπεγράφησαν επί ΠΑΣΟΚ; Για τις όποιες αναθέσεις που υπογράφτηκαν επί ΠΑΣΟΚ; Για την όποια διακίνηση χρημάτων που έγινε επί ΠΑΣΟΚ; Προσπαθεί για όλα αυτά να κατηγορήσει τη Νέα Δημοκρατία; Είναι φαρισαϊσμός, είναι εμπαιγμός, είναι απελπισμένη προσπάθεια. Και δεν μπαίνω καν στη λογική των ονομάτων, Τσουκάτος κλπ.
Επί της ουσίας, λοιπόν, η υπόθεση Siemens είναι μια πολύ βρώμικη υπόθεση, χρειάζεται να διαλευκανθεί και θα διαλευκανθεί από τη Δικαιοσύνη. Δεν θα διαλευκανθεί πετώντας λάσπη στον ανεμιστήρα. Το θέμα αυτό έχει ουσία και όσο και να προσπαθούν οι όποιοι εντεταλμένοι ενόψει των εκλογών να την συγκαλύψουν με τον ένα ή με τον άλλον τρόπο, δεν θα το επιτύχουν.
Πάντως και από την πλευρά σας υπάρχουν χτυπήματα. Τώρα θυμήθηκε η κυβέρνηση ότι μέλος του διοικητικού συμβουλίου του ΟΤΕ ήταν ο κ. Παπακωνσταντίνου;
Ακούστε, το τελευταίο πράγμα το οποίο έχω επιτρέψει στον εαυτό μου είναι να παριστάνω το δικαστή. Και θα σας προσθέσω ότι δεν έχω ποτέ κάνει επίθεση σε προσωπικό επίπεδο αν δεν ξέρω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Δεν ξέρω λοιπόν τι έκανε ο κ. Παπακωνσταντίνου.
Αυτό το οποίο μετά βεβαιότητας, όμως ξέρω είναι ότι από το 1993 μέχρι το 2004 όσες συμβάσεις υπεγράφησαν, υπεγράφησαν με τον ΟΤΕ και τη Siemens και είναι αυτές τις οποίες ερευνά σήμερα η δικαστική εξουσία. Αυτή είναι η πρώτη αλήθεια στην οποία νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι.
Η δεύτερη αλήθεια είναι ότι η υπόθεση αυτή αποδεικνύει ότι σωστά – για να γυρίσω και στην ουσία της πολιτικής – η Νέα Δημοκρατία προχώρησε στην αποκρατικοποίηση του ΟΤΕ. Διότι βλέπετε ότι το μεγάλο κράτος είναι και διεφθαρμένο κράτος. Άρα όποτε μπορούμε να περάσουμε προς τον ιδιωτικό τομέα ορισμένους φορείς, μαζί με όλο το υπόλοιπο καλό, γλιτώνουμε και από αυτά τα φαινόμενα διαφθοράς.
Έχω την εντύπωση ότι σε αυτή την προεκλογική περίοδο με κινήσεις όπως τα « παπαγαλάκια», η Ν.Δ μετατοπίστηκε κάποιες μοίρες από το μεσαίο χώρο προς τη σκληρή Δεξιά…
Όχι. Θα ήταν ολέθριο για τη Νέα Δημοκρατία να αλλάξει ταυτότητα. Και δεν άλλαξε ταυτότητα ούτε ο Κώστας Καραμανλής ούτε η Νέα Δημοκρατία και πάντως όχι εγώ που σας μιλώ. Η Νέα Δημοκρατία απευθύνεται στον ευρύτερο κεντροδεξιό χώρο. Αυτός είναι ο ζωτικός χώρος γι’ αυτή την παράταξη, αυτός ο χώρος την εμπιστεύτηκε και αυτός ο χώρος ασπάζεται και τις ιδέες της.
Τώρα, τα παπαγαλάκια ήταν μια ευρηματική διαφήμιση. Και ήταν μια απάντηση σε αυτό το συνεχή βομβαρδισμό παραπληροφόρησης και επίθεσης, τον οποίο δεχόταν όλο αυτό τον καιρό η Νέα Δημοκρατία. Φτάσαμε να είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη στην οποία δεν έγινε καμία σοβαρή συζήτηση για τη διεθνή κρίση. Φτάσαμε να είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη όπου υπήρξαν κόμματα τα οποία κατηγορούσαν την κυβέρνηση για κατασκευή της διεθνούς κρίσης, για εφεύρεση της διεθνούς κρίσης. Αυτό, μόνο σε αυτή τη χώρα μπορούσε να γίνει. Έπρεπε η Νέα Δημοκρατία να απαντήσει. Και απάντησε. Αυτή είναι η αλήθεια.
Πάντως η σκληρή κριτική ασκείται και εντός ΝΔ. Εσωκομματικά μαχαιρώματα έχετε δεχθεί κι εσείς από συναδέλφους σας βουλευτές….
Από έναν βουλευτή….. Αλλά για όνομα του Θεού, μέσα σε ένα τόσο μεγάλο κόμμα είναι δυνατόν να μην υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θα συμφωνούν ή θα διαφωνούν μαζί σου; Η Νέα Δημοκρατία είναι ένας ζωντανός οργανισμός. Θα διαφωνήσουμε και θα συμφωνήσουμε. Θα παραπονεθούμε και θα οργιστούμε. Αλλά αυτή είναι και η δύναμη αυτής της παράταξης.
Έχει δημιουργηθεί πάντως η εντύπωση ότι έχει αρχίσει, αν όχι η δελφινομαχία, τουλάχιστον η … δελφινοσυζήτηση. Γιατί;
Γιατί πουλάει. Γι’ αυτό.
Δεν έχει δηλαδή αναφορές στην Κοινοβουλευτική σας Ομάδα ή στο κόμμα ;
Όχι. Διότι για να υπάρξει κάτι τέτοιο, πρέπει να υπάρξει ουσία. Από την ώρα που όλοι, από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό μέχρι όλους εμάς – που, τέλος πάντων, έχουμε διανύσει και μια πορεία ο καθένας μας στην πολιτική και ο λόγος μας έχει και ένα βάρος – δηλώνουμε ότι δεν υπάρχει ουσία, το πρόβλημα είναι πολύ ευρύτερο. Στην Ελλάδα υπάρχουν τρία θέματα, τα οποία πουλάνε: πρώτο θέμα οι εκλογές, δεύτερο ο ανασχηματισμός, τρίτο οι δελφινομαχίες. Σ όλα αυτά προσθέστε κι ένα κομμάτι παραπολιτικής από πάνω και έχουμε το θέμα μας. Αυτό είναι η τροφή των ελληνικών μέσων ενημέρωσης.
Θα το υπερασπιστώ αυτό…
Να το υπερασπιστείτε όσο θέλετε…
Την τροφή μας τη δίνουν συνάδελφοί σας συνεχώς…
Όχι, δεν σας τη δίνουν. Διότι,δεν υπάρχει πολιτικός της Νέας Δημοκρατίας που να έχει πει ότι ανοίγει θέμα διαδοχής. Ούτε ένας.
Όχι δεν το έχει πει. Απλούστατα κάποιοι το θέτουν έμμεσα…
Ούτε έμμεσα ούτε άμεσα.
Όταν βγαίνουν βουλευτές και λένε ότι «εμείς αν αποφασίσει ποτέ να φύγει ο Καραμανλής, όταν φύγει ο Καραμανλής, τότε θα …», σημαίνει ότι κάποιοι ετοιμάζονται για την επόμενη μέρα…
Με γεια τους, με χαρά τους! Όποιος ετοιμάζεται κατά τη γνώμη μου κακώς ετοιμάζεται.
Ο κ. Καραμανλής στη συνέντευξη του στον κ. Νίκο Χατζηνικολάου είπε ότι, ακόμη κι αν χάσει στις εθνικές εκλογές, δεν θα φύγει, εκτός κι αν δεν τον θέλουν. Γελώντας το είπε, αλλά είχε τη βαρύτητά του…
Μιλάει εκ του ασφαλούς ο κ. Καραμανλής. Ξέρει ότι τον θέλουμε.
Ποια διαφορά είναι το «δεν σε θέλω»; Το 3%, το 4%, το 5%, το 6%;
Όχι δεν εννοεί αυτό ο κ. Καραμανλής. Όταν είπε «εκτός αν δεν με θέλουν» δεν εννοούσε ευρύτερα, εννοούσε «αν δεν με θέλουν στο κόμμα μου». Και απαντώ: μιλά εκ του ασφαλούς, διότι τέτοιο κίνδυνο δεν διατρέχει.
Ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης παραιτήθηκε της ηγεσίας του κόμματος όταν έχασε τις εκλογές του 1993…
Ναι, αλλά το είχε δηλώσει από πριν και είχε πει ότι «εγώ αν χάσω, θα φύγω». Αυτή ήταν η δήλωσή του. Κατά την άποψή μου και ιστορικώς λανθασμένη επιλογή, όπως έχει και ο ίδιος παραδεχτεί.
Η ιστορία με τον κ Καραβέλα πολιτικά σας άγγιξε για πρώτη φορά τόσο έντονα αρνητικά. Καταρχήν, εσείς και ο κ. Δένδιας δείξατε ότι δεν είχατε καν την στοιχειώδη καλή επαφή, όπως «σηκώνω το πορτοκαλί τηλέφωνο και μιλάω»…
Να το ξεκαθαρίσω. Τρία πράγματα. Πρώτον, η συνεργασία υπουργείου Δικαιοσύνης και υπουργείου Εξωτερικών σε όλη αυτή την υπόθεση της Siemens δεν είναι τωρινή, είναι εδώ και έναν-ενάμιση χρόνο, είναι άψογη και αυτό μπορούν να σας το επιβεβαιώσουν όλοι.
Έχουν προηγηθεί κι άλλα, εννοείτε…
Πάρα πολλά. Γιατί το υπουργείο Εξωτερικών είναι σε μια συνεχή συνεργασία μέσω των πρεσβειών του, είτε στη Γερμανία, είτε αλλού, είτε μέσω της Μεταφραστικής Υπηρεσίας του, μέσω του οποιουδήποτε διαβιβαστικού τρόπου. Είναι μια συνεχής διαδικασία, η οποία ποτέ δεν απασχόλησε τον υπουργό.
Γιατί;
Διότι είναι μια τρέχουσα διαδικασία μεταξύ υπουργείων. Ο υπουργός Εξωτερικών, κακά τα ψέματα, έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο βάρος, Φαντάζομαι ότι αυτό το αναγνωρίζετε, το υπουργείο Εξωτερικών έχει ελληνοτουρκικά, έχει Σκοπιανό, έχει την προεδρία του ΟΑΣΕ, έχει ξένους ηγέτες, εκεί είναι το βάρος. Τα διαδικαστικά και τα διαβιβαστικά θέματα κινούνται αυτομάτως στα υπουργεία. Τι έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση; Στο τηλεγράφημα αυτό, αντί να ακολουθηθεί η τυπική διαδικασία που υπάρχει για παρόμοιες περιπτώσεις πληροφοριών σχετικές με διεθνή δικαστικά θέματα, πήγε σε άλλη διεύθυνση.
Αυτό είναι το λάθος του πρέσβη μας στο Μοντεβίδεο;
Πήγε σε άλλη διεύθυνση και από εκεί και πέρα ξεκίνησε διαφορετική επεξεργασία, με αποτέλεσμα να παρουσιαστούν οι καθυστερήσεις οι οποίες παρουσιάστηκαν. Τι θα γινόταν δηλαδή αν ήμουν στην Αμερική; Θα περίμεναν να γυρίσω από την Αμερική, για να μιλήσω στο τηλέφωνο;
Πάντως, και δεν ήσασταν στην Αμερική και δεν μιλήσατε με τον κ Δένδια…
Ακούστε, αυτό δεν οφείλεται στην «κακή» συνεργασία, το αντίθετο. Με τον κ Δένδια έχουμε εξαιρετική συνεργασία. Μάλιστα προχωρούμε και πολλές από τις υποθέσεις των δύο υπουργείων που αφορούν την πολιτική συνεργασία. Για να ενεργοποιηθούν οι προβλεπόμενες διαδικασίες και μηχανισμοί, πρέπει να υπάρχει η θεσμική συνεννόηση των εμπλεκομένων υπηρεσιών.
Δεν παρενέβην, διότι δεν ήθελα δυο κυβερνητικοί παράγοντες να συνομιλήσουν για μια δικαστική υπόθεση κάποιου ο οποίος κατηγορείται για μια σειρά πράξεων που έγιναν την περίοδο του ΠΑΣΟΚ. Δεν ήθελα, δηλαδή, από ιδιαίτερη ευαισθησία, να πει κανείς ότι υπήρξε η οποιαδήποτε μορφής πολιτική παρέμβαση, σε μια τυπική, διαδικαστική διαχείριση.
Ξέρετε, ο κόσμος δεν γνωρίζει πως λειτουργεί το υπουργείο Εξωτερικών και ποιά είναι η Α8 υπηρεσία ή πως διαβαθμίζονται τα έγγραφα..
Βεβαίως ο κόσμος δεν γνωρίζει.
Εσάς γνωρίζει …
Ακούστε, κυρία Πυργιώτη, την επίθεση που δέχτηκα νομίζω ότι δεν την έχει δεχτεί ποτέ κανείς για ένα τέτοιο θέμα.
Τι εννοείτε;
Κανείς υπουργός δεν έχει ποτέ δεχτεί τέτοιου είδους επίθεση, όχι διότι έφταιξε ο ίδιος, όχι διότι πήρε λάθος απόφαση, όχι διότι αναμείχθηκε ως μη όφειλε, αλλά διότι υπήρξε καθυστέρηση μεταφοράς εγγράφου! Την επίθεση τη δέχτηκα, διότι κατά τύχη…. είμαι αυτή που είμαι και κρύβει σκοπιμότητα!
Η εικόνα είναι ότι η ηγεσία του υπουργείου πέταξε το μπαλάκι σε δεύτερης και τρίτης γραμμής διπλωματικούς και γι’ αυτό οι διπλωματικοί αντέδρασαν όπως αντέδρασαν. Μήπως συνεργάτες σας συνέβαλλαν σε αυτό το λάθος, αλλά τους καλύπτετε;
Είναι λανθασμένη η άποψη ότι μετέθεσα την ευθύνη σε άλλους. Ζήτησα έρευνα όπως προβλέπεται. Ποτέ στο υπουργείο Εξωτερικών δεν ανετέθη με τέτοια ταχύτητα διοικητική έρευνα η οποία έγινε από τον γενικό γραμματέα, από ένα γενικό γραμματέα του οποίου το κύρος δεν έχει ποτέ αμφισβητηθεί. Δόθηκε ήδη στη δημοσιότητα. Μπορεί να είναι πολλές οι λεπτομέρειες και μπερδεμένα τα πράγματα, αλλά έτσι είναι τα γρανάζια της γραφειοκρατίας.
Έπρεπε να δοθεί στη δημοσιότητα;
Δεσμεύτηκα εξ αρχής ότι θα δοθεί για να μην υπάρξει καμιά υποψία συγκάλυψης.
Τα εσωτερικά του υπουργείου τα έκαναν αυτό που λένε «φύλλο και φτερό» …
Η ένσταση για τη δημοσίευση του πορίσματος δείχνει επίσης σκοπιμότητα. Αν δεν δινόταν, οι ίδιοι άνθρωποι που σήμερα κόπτονται δήθεν για την ασφάλεια του υπουργείου Εξωτερικών, θα με κατηγορούσαν για συγκάλυψη. Κοιτάξτε, φτάσαμε στο σημείο να κατηγορούμε έναν υπουργό, ότι, περίπου, ή είχε σκοπιμότητα, ή δόλο.
Σας το είπε ο κ. Καρατζαφέρης ευθέως. Τι του απαντάτε;
Έχω πάψει να σχολιάζω τον κ. Καρατζαφέρη εδώ και πολύ καιρό.
Πάντως ακούστηκε ή γράφτηκε σαν σενάριο γενικότερα
Λοιπόν, όχι. Ούτε σκοπιμότητα είχα, ούτε δόλο είχα και το ξέρει το πανελλήνιο. Γι’ αυτό έδωσα στη δημοσιότητα τα γρανάζια της γραφειοκρατίας. Ανέλαβα λοιπόν την πολιτική ευθύνη. Τι σημαίνει πολιτική ευθύνη; Πολιτική ευθύνη σημαίνει ότι αντιλαμβάνεσαι το λάθος ότι αυτές τις δυσλειτουργίες που εντοπίζουμε, οφείλουμε να τις διορθώσουμε για να μην υπάρχει η επανάληψη τέτοιου φαινομένου. Αυτό είναι ευθύνη δική μου και θα το κάνω.
Η αντίδραση των διπλωματικών υπαλλήλων ήταν πολύ έντονη, δεν έχει ξαναγίνει. Προϋπήρχε κάποιου είδους πρόβλημα ή είναι κάτι άλλο;
Καταρχήν, ο σύλλογος αυτός είναι ο συνδικαλιστικός φορέας των διπλωματών. Εκπροσωπεί όσους συμμετέχουν σε αυτόν και βάση της πρόσφατης εκλογής τους είναι λιγότεροι από το ¼ του συνόλου των διπλωματικών υπαλλήλων. Σε καμία περίπτωση, άρα, δεν ταυτίζεται με την ηγεσία και την λειτουργία της διπλωματικής υπηρεσίας, η οποία αγωνίζεται σε όλο τον κόσμο για να διασφαλίσει τα συμφέροντα της Ελλάδας. Από εκεί και πέρα, αυτό που προκύπτει από την ανακοίνωση τους είναι ότι λειτουργούν με μια κλασική συντεχνιακή αντίληψη και προσπαθούν να υπερασπιστούν την άποψή τους. Εμένα αυτό που μου έκανε εντύπωση και το οποίο πράγματι δεν έχει ξαναγίνει στο υπουργείο, είναι ότι πριν δουν το αποτέλεσμα της έρευνας και της διοικητικής εξέτασης, η οποία γίνεται από συναδέλφους τους και μάλιστα γενικής αναγνώρισης, προέβησαν σε συμπεράσματα και σε πλεκτάνες.
Πιστεύετε ότι κάποιοι απεργάζονται την στοχοποίηση σας; Δηλαδή ότι αύριο θα σας κατηγορήσουν για την ενδεχόμενη σημερινή ήττα της ΝΔ;
Έχω δώσει και σε αυτή την αναμέτρηση σκληρές μάχες για την παράταξη. Έχω οργώσει ολόκληρη την Ελλάδα και ούτε θυμάμαι σε πόσες τηλεοπτικές αναμετρήσεις πήρα μέρος. Έκανα αυτό που όφειλε να κάνει κάθε στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας. Αρνούμαι λοιπόν να μπω – και μάλιστα την ώρα της μάχης – σε τέτοιες συζητήσεις και τέτοιες λογικές .