Στον Άρη Πορτοσάλτε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η κα Ντόρα Μπακογιάννη είναι στη συντροφιά μας, την πρωινή. Καλή εβδομάδα κυρία Μπακογιάννη. Καλημέρα σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας. Καλή βδομάδα και στις ακροάτριες και στους ακροατές σας.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κυρία Μπακογιάννη, θα μπω κατευθείαν στα θέματα τα οποία εσείς έχετε το χαρτοφυλάκιο, στα ζητήματα των εθνικών θεμάτων όπως τα ονομάζουμε. Μέσα στον Αύγουστο παρακολουθήσαμε τη σύμπραξη, τη συμφωνία Ρωσίας-Ιταλίας-Τουρκίας, αναφορικώς με τον αγωγό που ενδιαφέρεται η Ρωσία να περάσει μέσω Τουρκίας, αγωγό φυσικού αερίου. Δεδομένης της εθνικής μας πολιτικής και το άνοιγμα που κάναμε στον ενεργειακό τομέα, η Αθήνα πώς διάβασε αυτή την καινούργια συμφωνία της Ρωσίας με τους Τούρκους;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, η Αθήνα έχει μία συνεργασία όπως ξέρετε με όλες τις γειτονικές της χώρες στον ενεργειακό τομέα. Εμείς είχαμε ήδη υπογράψει τον ονομαζόμενο TGI, δηλαδή αυτό τον αγωγό φυσικού αερίου Τουρκία-Ελλάδα-Ιταλία, ο οποίος φιλοδοξεί να φέρει φυσικό αέριο από το Αζερμπαϊτζάν και είναι κατά πάσα πιθανότητα ο αγωγός που είναι πιο έτοιμος απ’ όλους, δηλαδή σε σχέση με τους ανταγωνιστικούς όπως είναι ο Nabucco, ο οποίος επίσης θέλει να πάρει φυσικό αέριο από το Αζερμπαϊτζάν.
Η Τουρκία είναι μία χώρα απ’ την οποία περνούν πολλοί αγωγοί και για λόγους γεωφυσικούς όπως καταλαβαίνετε, γεωγραφικούς, είναι η χώρα απ’ την οποία περνάνε οι διάφοροι αγωγοί για να έρθει είτε το πετρέλαιο, είτε το φυσικό αέριο στην Ευρώπη.
Η νέα συμφωνία αυτή είναι η συμφωνία σε συνέχεια απ’ την συμφωνία που υπέγραψε η Ελλάδα και η Βουλγαρία με τη Ρωσία. Ο Southstream δηλαδή, γι’ αυτό τον αγωγό μιλάμε, είναι ένας αγωγός ο οποίος θα φέρει φυσικό αέριο απ’ τη Ρωσία πια, όχι απ’ το Αζερμπαϊτζάν, απ’ τη Ρωσία, δηλαδή αέριο της Gazprom, το οποίο φιλοδοξεί να περάσει από την Ελλάδα, τη Βουλγαρία, να πάει στην Ιταλία, με παρακλάδια τα οποία θα έχει ενδεχομένως προς το δικό μας βορρά, δηλαδή προς την Αλβανία, τη Fyrom κλπ.
Αν μας πειράζει ή δε μας πειράζει που θα περάσει μέσα απ’ την Τουρκία, η απάντηση είναι όχι, δε μας πειράζει. Εμάς αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να έχουμε έναν αποδοτικό αγωγό. Όπως ξέρετε οι αγωγοί αυτοί αφήνουν ένα ονομάζεται transitfee, δηλαδή αφήνουν ένα ποσό διέλευσης στις χώρες διέλευσης.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Δεν καθίσταται υποχείριο η Ελλάδα της Τουρκίας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, για όνομα του Θεού.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε μια ενδεχόμενη κρίση. Δεν θα εξαρτώμενα από τους Τούρκους στην ποσότητα η οποία θα διέλθει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, διότι καταρχήν δεν είναι δικό μας αυτό το φυσικό αέριο. Εμείς, το δικό μας φυσικό αέριο, αυτό το οποίο η Ελλάς καταναλώνει, η Ελλάς καταναλώνει φυσικό αέριο δικό της, το οποίο προέρχεται από το βορρά. Και επίσης, κ. Πορτοσάλτε, νομίζω ότι πρέπει κανένας να αναγνωρίσει σε αυτή την κυβέρνηση, ότι με αυτή την ανοιχτή ενεργειακή πολιτική την οποία ακολουθήσαμε, έχουμε προσβάσεις παντού.
Ταυτόχρονα, χρησιμοποιήσαμε και στηριχθήκαμε πάρα πολύ πάνω στην ελληνική ναυτιλία. Η ελληνική ναυτιλία και διότι είχε ένα μπουμ, τώρα δυστυχώς δεν είναι έτσι τα πράγματα, αλλά το χρησιμοποιήσαμε και στηριχθήκαμε την εποχή που η ελληνική ναυτιλία πήγαινε καλά, άλλαξε το στόλο της, εκμοντερνίστηκε και ουσιαστικά είναι τα ονομαζόμενα κινητά, οι κινητοί αγωγοί, δηλαδή τα movablepipelines.
Η ελληνική ναυτιλία έχει απαντήσει και σε LNG, δηλαδή αέριο το οποίο έρχεται σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας με πλοία. Αυτό μας έσωσε κατά τη διάρκεια της μεγάλης κρίσης, διότι δεν έμειναν οι Έλληνες ούτε ένα λεπτό χωρίς φυσικό αέριο, σε αντίθεση με τους Βούλγαρους που περάσανε μία πολύ δύσκολη εβδομάδα, διότι ακριβώς εμείς είχαμε και τα LNGκαι μπορούσαμε να αντλήσουμε φυσικό αέριο και από εκεί.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Όμως δεν έχει σημασία το γεγονός σε ποια θέση πλασάρεται κάθε χώρα, κα Μπακογιάννη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως έχει σημασία και καθένας γνωρίζει – και το γνωρίζαμε όμως εμείς κ. Πορτοσάλτε. Εγώ δεν είμαι όμως βεβαία ότι τελικώς ο Southstream θα περάσει απ’ την Τουρκία, διότι το κόστος για να περάσει από την Τουρκία ο Southstream, όπως λένε οι τεχνικοί, είναι πάρα πολύ μεγάλο.
Αλλά εξαρτάται βεβαίως από τις σχέσεις τις οποίες έχει η Ρωσία με την Ουκρανία και αυτό είναι το θέμα αυτή τη στιγμή. Αν σήμερα υπάρχει ένταση, δεν ξέρω πως θα είναι αύριο. Θα το δούμε, διότι όλα έχουν να κάνουν και με το κόστος.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το γεγονός ότι η Μόσχα ψάχνει και άλλους εταίρους όπως η Τουρκία φερ’ ειπείν, αυτό αλλάζει την προσέγγισή μας ή μάλλον το άνοιγμα το δικό μας προς τη Μόσχα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καθόλου. Η Ελλάδα με συνέπεια ακολουθεί αυτή την πολιτική εδώ και καιρό. Εμείς πιστεύουμε σε μία στενή συνεργασία, έχουμε μία στρατηγική συνεργασία με τη Ρωσία. Είμαστε η χώρα η οποία πρωτοστάτησε ανάμεσα σε δυο-τρεις άλλες χώρες, όπως η Ισπανία και η Ιταλία, στο να διατηρηθεί μία ουσιαστική και καλή σχέση Ευρώπης-Ρωσίας.
Και, όπως ξέρετε, με ελληνική πρωτοβουλία έγινε η περίφημη Σύνοδος του ΟΑΣΕ στην Κέρκυρα, όπου χρησιμοποίησε το ΝΑΤΟ και την ευκαιρία αυτή για να αρχίσει ξανά στην Κέρκυρα το Άτυπο Συμβούλιο ΝΑΤΟ-Ρωσίας.
Η Ελλάδα παίζει έναν καθοριστικό ρόλο σε αυτά τον οποίο η Τουρκία πχ δεν μπορεί να παίξει. Η Τουρκία στηρίζεται στα δικά της πλεονεκτήματα. Εμείς έχουμε τελείως διαφορετικά πλεονεκτήματα, στρατηγικά πλεονεκτήματα ως χώρα της Ευρώπης, ως χώρα του ΝΑΤΟ, ως ένα δραστήριο και παλαιό μέλος της Ένωσης, ως μία χώρα της ΟΝΕ. Έχουμε τελείως διαφορετικά στρατηγικά πλεονεκτήματα εμείς.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα τα δούμε αυτά και στην κουβέντα που θα κάνουμε και με την Τουρκία. Αλλά απλώς θαήθελα να σταθώ για λίγο ακόμη στο θέμα των αγωγών. Αυτή η συμφωνία μας με τη Βουλγαρία προχωρεί, κα Μπακογιάννη; Το βλέπει με την ίδια θέρμη η Σόφια το ζήτημα αυτό ή έχει αλλάξει κάπως τακτική;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η καινούργια κυβέρνηση της Βουλγαρίας κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, είχε στείλει αρνητικά μηνύματα για τον αγωγό Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη, αλλά, όπως και στην Ελλάδα ξέρετε κ. Πορτοσάλτε, έτσι και στη γειτονική Βουλγαρία, καμία φορά οι προεκλογικοί τόνοι δεν συμβαδίζουν απολύτως με την ανάγκη να υλοποιήσεις και να εφαρμόσεις συμπεφωνημένα.
Η αίσθηση την οποία μας δίνεται από μία νέα κυβέρνηση αυτή τη στιγμή και τα πρώτα μηνύματα είναι ότι θα τηρήσουν τις συμφωνίες τους για το Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη, συμφέρει και τη Βουλγαρία, όπως συμφέρει και την Ελλάδα. Άρα, οτιδήποτε είναι προς όφελος τελικώς των κοινωνιών και των πολιτών μας, νομίζω ότι θα υπερισχύσει και ως κριτήριο και αυτά είναι τα μηνύματα που έχουμε αυτή τη στιγμή.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτή είναι η οθωμανική αντίληψη την οποία προωθεί, αν μπορεί κανείς να καταλάβει καλά, ο κ. Ερντογάν ή σε συνεργασία με τον κ. Νταβούτογλου, αυτό το δόγμα των Τούρκων, μάλλον της ισλαμικής πτέρυγας των Τούρκων. Μας αλλάζει τα δεδομένα στις σχέσεις μας, κα Μπακογιάννη, και αλήθεια, αν μπορούσαμε να βαθμολογήσουμε τις σχέσεις σήμερα απ’ το 0 έως το 10 σε αυτή την κλίμακα, τις σχέσεις Αθηνών-Άγκυρας, που θα βάζατε το βαθμό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι σωστό για έναν Υπουργό Εξωτερικών να βαθμολογεί και να δίνει βαθμούς, γιατί μπορεί να το δούμε οκτάστηλο αύριο το πρωί στις τουρκικές εφημερίδες. Η Ελλάδα ακολουθεί μια σταθερή πολιτική, κ. Πορτοσάλτε. Εμείς είμαστε ίσως οι πιο καθαροί στις τοποθετήσεις μας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς λέμε στην Τουρκία, σας θέλουμε μέλος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πλην όμως σας θέλουμε Ευρωπαίους. Και ότι πρέπει να καταλάβετε ότι Ευρώπη α λα καρτ δεν υπάρχει. Είστε μια μεγάλη χώρα, ναι, παίζετε ένα ρόλο αναμφισβήτητα στη γεωγραφική σας θέση πολύ ισχυρό, είσαστε μουσουλμανική χώρα και έχετε σύνορα τα οποία ανησυχούν ολόκληρη τη δύση κατά διαστήματα, Πακιστάν, Αφγανιστάν, Ιράκ κλπ.
Άρα, αναμφισβήτητα θα έχετε έναν ισχυρό ρόλο στην περιοχή. Εάν θέλετε όμως να γίνετε Ευρωπαίοι και αν θέλετε να μπείτε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα τηρήσετε τα κριτήρια και τις προδιαγραφές. Τι σημαίνει αυτό; Η Ένωση έχει 27 μέλη, για να ξεκινήσω απ’ τα βασικά. Δεν έχει 26 και 1 που δεν αναγνωρίζετε. Θα αναγνωρίσετε και την Κύπρο. 27 είναι τα μέλη, 27 αποφασίζουμε, 27 ψήφους έχουμε.
Έχετε αναλάβει την υποχρέωση να ανοίξετε τα λιμάνια σας και τα αεροδρόμιά σας. Θα τα ανοίξετε, διότι αυτή είναι η υποχρέωσή σας. Δεν επιλέγουμε τα κριτήρια. Όπως και εμείς οι Έλληνες όταν θέλαμε να μπούμε στην ΟΝΕ έπρεπε να πετύχουμε τα κριτήρια του Μάαστριχτ, έτσι και η Τουρκία θα πρέπει να αποδεχθεί και να εφαρμόσει τα κριτήρια τα ευρωπαϊκά.
Αυτό είναι απλή κουβέντα και καθαρή κουβέντα. Απ’ την άλλη μεριά δεν μπορείς να απειλείς με πόλεμο και για πρώτη φορά θέλω να ξέρετε κ. Πορτοσάλτε ότι όλα αυτά είναι καταγεγραμμένα μέσα στα κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν μπορείς να απειλείς με πόλεμο μία χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πώς να το κάνουμε; Δεν είναι σχέση καλής γειτνίασης αυτό.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Όμως βλέπετε ότι σε ορισμένα ζητήματα, το είπατε προηγουμένως με το Δήμαρχο του Μπουργκάς για τον αγωγό Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη και οι αντιρρήσεις που είναι εσωτερικής κατανάλωσης, αλλά έχουν αντίκτυπο ευθέως σε άλλη χώρα, όπως είμαστε εμείς που έχουμε συμφωνήσει με τη χώρα αυτή.
Βλέπουμε τις αντιδράσεις μέσα στην Τουρκία αυτά τα χρόνια που μπορεί ο κ. Ερντογάν να πασχίζει για το καλύτερο, άλλωστε υπάρχει και μία σχέση τύπου κουμπαριάς με τον κ. Καραμανλή, η οποία όμως δεν βγήκε, γιατί υπήρξαν τα εσωτερικά ζητήματα αυτής της χώρας. Θέλουμε πολύ χρόνο ακόμη μπροστά μας για να εξομαλυνθούν οι σχέσεις μας και να ζήσουμε και εμείς όπως οι άλλες χώρες, οι πολίτες των δημοκρατιών που είναι στην κεντρική Ευρώπη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε ό,τι αφορά τα διμερή μας, πιστεύω ότι θέλουμε μία στιγμή, δηλαδή ένα χρόνο, όπου θα έχουν οι δύο χώρες κυβερνήσεις σταθερές, με νωπή λαϊκή εντολή, ώστε να μπορούν να βρουν και να κάνουν ορισμένα βήματα προς τα μπρος.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η Τουρκία έχει τέτοια κυβέρνηση, κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και εμείς θα έχουμε σε ένα μήνα. Εγώ πιστεύω ότι…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και εμείς είχαμε ως τώρα, εν πάση περιπτώσει, αλλά είδατε ότι δεν προχώρησαν αυτά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, θα σας πω τι έγινε. Εγώ είχα ελπίσει ότι πέρσι, ο περσινός χρόνος θα ήταν ένας χρόνος στον οποίο θα μπορούσαν να είχαν γίνει βήματα. Δεν υπολόγισα τη συνταγματική κρίση στην Τουρκία, η οποία συνταγματική κρίση της Τουρκίας βεβαίως ταλάνισε κατά τρόπο απίστευτο την κυβέρνηση για ένα χρόνο ολόκληρο και από εκεί και μετά οι υποθέσεις γυναικών κλπ.
Δεν είναι εύκολη χώρα η Τουρκία, κ. Πορτοσάλτε, το ξέρετε και εσείς και το ξέρω και εγώ. Αυτό που έχει σημασία είναι η Ελλάδα να έχει σταθερή θέση, η Ελλάδα να έχει συμμαχίες ισχυρές και τις έχει, η Ελλάδα να επενδύει σε αυτές τις συμμαχίες, να δείχνει ότι είναι μία χώρα η οποία έχει να προσφέρει και στους άλλους.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και μία κοινή γνώμη ελληνική, η οποία ακούει τις συνεχείς παραβιάσεις και παραβάσεις πάνω απ’ το Φαρμακονήσι και διερωτάται.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και μία κοινή γνώμη ελληνική, η οποία ακούει τις παραβιάσεις πάνω απ’ το Φαρμακονήσι και διερωτάται. Και μία κοινή γνώμη η οποία πρέπει να ξέρει ότι αυτή η χώρα κατάφερε να υπερασπιστεί τα δικά της δικαιώματα αποτελεσματικά όλο αυτό τον καιρό. Ότι π.χ. να σας πω ένα παράδειγμα που εσείς που τα παρακολουθείτε πιο πολύ το ξέρετε, το ότι έγινε η άσκηση του ΝΑΤΟ στον Άι-Στράτη για τους γνωρίζοντες, ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη υπόθεση.
Οι έλληνες πολίτες δεν το πήραν είδηση ή δεν ασχολήθηκε κανείς. Αλλά ότι αυτή τη στιγμή είναι απολύτως κατοχυρωμένη η ελληνική θέση, ήταν ένα πολύ σημαντικό, μία σημαντική απόφαση η οποία ελήφθη τότε από το ΝΑΤΟ. Θέλω να πω ότι η πολιτική την οποία ακολουθήσαμε είχε συμμαχίες, κ. Πορτοσάλτε. Η απόφαση του Βουκουρεστίου για τα Σκόπια δεν ήρθε μόνη της. Ήρθε διότι δουλέψαμε σκληρά και επενδύσαμε…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πριν πάμε στα Σκόπια, θέλω να επιμείνω λίγο στα ζητήματα του Αιγαίου και του Φαρμακονησιού. Βήμα-βήμα απλώνουν πόδι οι Τούρκοι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορούν.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τι θέλουν εντέλει, κα Μπακογιάννη, από τη ζωή μας; Θέλουν ζωτικό χώρο στο Αιγαίο; Εμείς μέχρι που φτάνουμε; Δηλαδή θα πάμε στη Χάγη; Επιμένουμε σε αυτές τις θέσεις ή όχι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όπως ξέρετε, επί ΠΑΣΟΚ είχε υπογραφεί η Συμφωνία της Μαδρίτης, η οποία αναγνώριζε ότι και η Τουρκία έχει συμφέροντα στο Αιγαίο.
Από εκεί και πέρα, ένα πράγμα δεν διαπραγματεύεται η Ελλάς ποτέ, την κυριαρχία της στα νησιά της και τη θάλασσά της. Και λέμε, έχουμε ένα ανοιχτό θέμα, το οποίο είναι η υφαλοκρηπίδα. Ή θα συμφωνήσουμε που είναι η υφαλοκρηπίδα ή θα πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης να μας το λύσει. Αυτό είναι η ουσία της όλης ιστορίας.
Από εκεί και πέρα ναι, έχουμε διμερή θέματα, ναι οι Τούρκοι τη μία φορά αναγνωρίζουν, την άλλη φορά δεν αναγνωρίζουν, τη μία φορά λένε τους ξέφυγε, την άλλη φορά δεν τους ξέφυγε. Θεωρούν ότι είμαστε πάρα πολύ…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Προχθές παρενοχλήθηκε επιβατικό αεροσκάφος και διάβασα ότι κάνατε διάβημα, ότι μιλήσαμε με τον κ. Νταβούτογλου ή στείλατε μήνυμα στον κ. Νταβούτογλου.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καθόλου, σήκωσα το τηλέφωνο και πήρα τον Νταβούτογλου τηλέφωνο.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και τι σας λέει σε αυτές τις περιπτώσεις, όσο επιτρέπεται να πείτε τέτοια πράγματα; Δηλαδή, τι σας λέει; Ναι, κα Μπακογιάννη, αναγνωρίζω, αλλά… Τι λέει αλήθεια;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι-όχι. Μου είπε ότι δεν έγινε και ότι η επίσημη θέση του τουρκικού υπουργείου Εξωτερικών που ανακοινώθηκε είναι ότι δεν έγινε έτσι.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ότι μπήκαμε εμείς στα δικά τους δηλαδή; Αυτό λένε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, ότι δεν έγινε το συμβάν. Αυτό υπερασπίζονται εκείνοι, γιατί δεν μπορούν να πουν ότι ήρθαν και το κάνανε. Αλλά όλοι ξέρουν ότι αυτό έγινε και γι’ αυτό και του επεσήμανα την ελληνική θέση απ’ την πρώτη στιγμή.
Εγώ πιστεύω στις καθαρές κουβέντες, κ. Πορτοσάλτε. Και τους λέω πολλές φορές και στην εξωτερική πολιτική, ότι εγώ παιδιά δεν είμαι διπλωμάτης. Εγώ είμαι πολιτικός. Και πρέπει να τα λέω τα πράγματα με το όνομά τους, ώστε να ξέρετε που βρισκόμαστε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τι περιμένουν αυτοί; Ποιος είναι ο σκοπός της Τουρκίας, κα Μπακογιάννη, έναντι ημών;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή θέλει να δει πως θα εξελιχθούν οι διαπραγματεύσεις στην Κύπρο, που εξαρτώνται εν πολλοίς απ’ τη βούληση της ίδιας της Τουρκίας, για να δουν τι μπορούν να κάνουν. Και θα κάνουν μία προσπάθεια όλο αυτό το πλέγμα κατά κάποιο τρόπο να το συνδέσουν. Δηλαδή να συνδέσουν και το Κυπριακό και τα ελληνοτουρκικά κλπ.
Η ελληνική εξωτερική πολιτική δηλαδή τα έχει ξεχωριστά τα θέματα αυτά και διότι είναι διαφορετικά θέματα και πιστεύω ότι αυτό το εξάμηνο είναι ένα πραγματικά ιδιαίτερα προκλητικό εξάμηνο για την ελληνική εξωτερική πολιτική και είναι και ένας απ’ τους λόγους, κ. Πορτοσάλτε, που είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Το εκλογικό τοπίο στην Ελλάδα.
Διότι μία κυβέρνηση η οποία θα ήταν σε προεκλογική περίοδο – μοιραία απ’ την ώρα που το ΠΑΣΟΚ εξεβίασε τις εκλογές για το Φεβρουάριο – θα ήμασταν σε προεκλογική περίοδο. Μία κυβέρνηση υπό κρίση του λαού δεν έχει και την ίδια ισχύ και στα εξωτερικά θέματα, που έχει μία κυβέρνηση με νωπή λαϊκή εντολή.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό θα το δεχθώ, υπό την αίρεση όμως ότι θα ήταν πολύ διαφορετική η αντίδραση της κοινής γνώμης, εάν μία κυβέρνηση με όλους εσάς και με τον κ. Πρωθυπουργό, έκανε τα αδύνατα δυνατά να αλλάξει ό,τι δεν έκανε σε αυτή την πενταετία, με την αυτοκριτική σας, με όλα αυτά, το ότι δεν παρήχθη το ουσιαστικό, αυτό το ζητούμενο απ’ τους έλληνες πολίτες, για να κρίνουμε και τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ίσως την κρίναμε αυστηρότερα, κα Μπακογιάννη. Δεν το ξέρουμε αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω ότι τώρα θα μας δοθεί ολονών η ευκαιρία, κ. Πορτοσάλτε, να καθίσουμε κάτω και να κάνουμε μία όσο μπορούμε, εγώ θα προσπαθήσω τουλάχιστον να κάνω μία ουσιαστική κουβέντα. Ναι και εμείς το είπαμε και τις αδυναμίες είχαμε και αλάνθαστοι άνθρωποι δεν υπάρχουν, ούτε αλάνθαστες κυβερνήσεις υπάρχουν.
Και ολιγωρία επιδείξαμε σε κάποια θέματα. Είχαμε όμως και έργο. Κάναμε έργο. Αυτό το έργο έχουμε χρέος να το παρουσιάσουμε. Από εκεί και πέρα, ο λαός βεβαίως θα μας κρίνει και θα μας κρίνει αυστηρά, δεν έχω καμία αμφιβολία.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Με το Σκοπιανό τι γίνεται, κα Μπακογιάννη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω. Αλλά θα συγκρίνει κιόλας, κ. Πορτοσάλτε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αλλά στο θέμα το Τουρκικό δηλαδή, τι μπορεί να κάνει το ΠΑΣΟΚ διαφορετικό απ’ ότι θα κάνετε εσείς ως κυβέρνηση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στο Τουρκικό;
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι-ναι, στα εθνικά μας ζητήματα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω. Εγώ πιστεύω ότι…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας κινείστε σε παράλληλους δρόμους κατά κάποιο τρόπο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και ευτυχώς, κ. Πορτοσάλτε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και σωστά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δηλαδή να πούμε ότι αυτό το έρημο πολιτικό σύστημα έχει και μερικά θετικά. Ότι στα θέματα εξωτερικής πολιτικής ή τα ονομαζόμενα εθνικά θέματα, τα δύο μεγάλα κόμματα αντιμετωπίζουν με αίσθημα ευθύνης και σοβαρότητας, είναι θετικό.
Όταν εμείς αλλάξαμε την πολιτική την ελληνική για το Σκοπιανό, η πρώτη μου εμένα δουλειά ήταν με εντολή του Καραμανλή, να πάω να ενημερώσω τα κόμματα και τους είπα ότι κύριοι, αυτό το οποίο βλέπουμε αυτή τη στιγμή, είναι ότι η πολιτική που ακολουθήθηκε όλα αυτά τα χρόνια όπου με το Fyromέμπαιναν παντού οι Σκοπιανοί και μετά κατεβάζανε τις ταμπέλες, οδηγεί σε παγίωση του ονόματος «Μακεδονία» παντού.
Και πρέπει να γίνει μία αλλαγή. Έγινε μία αλλαγή τότε με το Βουκουρέστι, συμφώνησαν τα κόμματα στην αλλαγή αυτή, πετύχαμε τη συμμαχία στο ΝΑΤΟ των φίλων και εταίρων μας, μάλιστα με πολλούς να βρίσκονται και στην πρωτοκαθεδρία του αγώνα αυτού μαζί μας, όπως οι Γάλλοι.
Και από εκεί και πέρα σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Σήμερα οι Σκοπιανοί ξέρουν ότι δεν θα μπουν ούτε στο ΝΑΤΟ, ούτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εάν δεν υπάρξει κοινά αποδεκτή λύση, κ. Πορτοσάλτε. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Σήμερα πια στην κοινή γνώμη στο εξωτερικό δεν υπάρχει υπουργός συνάδελφός μου που να μην ξέρει ότι υπάρχει θέμα.
Όταν έγινα υπουργός, κ. Πορτοσάλτε, δεν υπήρχε ένας άνθρωπος ο οποίος να μην ονόμαζε τα Σκόπια «Μακεδονία». Σήμερα δεν υπάρχει ούτε ένας ο οποίος να μην ξέρει ότι για να προχωρήσουν τα θέματα πρέπει να λυθεί το θέμα. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά και πιστεύω ότι είναι μέσα στα κεκτημένα της κυβερνήσεώς μας και της εξωτερικής μας πολιτικής.
Την κάναμε αυτή την πολιτική με τη σύμφωνη γνώμη των κομμάτων, ναι και εγώ το αναγνωρίζω και είμαι η πρώτη που το λέω. Ήταν μια κοινή εξωτερική πολιτική και αν θέλετε, γι’ αυτό ήταν και πιο αποτελεσματική. Ήταν πιο δυνατή.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πρέπει να κάνω ένα διάλειμμα κα Μπακογιάννη. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και έχω την εντύπωση ότι θα τα ξαναπούμε φυσικά πάλι με τέτοια συγκεκριμένα θέματα να απαντήσετε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά, κ. Πορτοστάλτε. Σας ευχαριστώ.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Γεια σας.