Στον Γιώργο Παπαχρήστο και τη Βούλα Κεχαγιά.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή την Υπουργό Εξωτερικών, υποψήφια στην Α’ εκλογική περιφέρεια της Αθήνας, την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Καλημέρα σας, κα Μπακογιάννη. Είστε καλά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας. Είμαι καλύτερα, και βάλατε ωραία μουσική. Να συγχαρείτε τα παιδιά της μουσικής γιατί είναι ωραίο πράγμα να σε ανεβάζει. Εγώ τώρα βγήκα και είμαι με φαρμακευτική αγωγή αλλά σου φτιάχνει το κέφι αυτή η μουσική.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν έχετε τίποτα, κανένα πρόβλημα, σας είδα και στην τηλεόραση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, δόξα τω Θεώ..
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ωραία. Θα συνεχίσετε δηλαδή. Οι κακεντρεχείς που λένε «η Ντόρα δεν πρόκειται να βγει στην προεκλογική περίοδο, θ’ αφήσει άλλους…»
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Παπαχρήστο, ο χειρότερος εφιάλτης του υποψηφίου βουλευτή είναι να βρεθεί άρρωστος, πιστέψτε με.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή θα σας πάρουμε ως υποψήφια βουλευτή τώρα που έχετε το άγχος του σταυρού;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Εσείς τώρα δεν έχετε ανάγκη…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Κεχαγιά, προς Θεού, όχι, έχω ανάγκη, έχω απόλυτη ανάγκη και κάθε σταυρός για έναν βουλευτή είναι ένας άνθρωπος ο οποίος τον εμπιστεύεται και τον επιλέγει. Δεν υπάρχει λοιπόν τίποτε σημαντικότερο, διότι τελικώς στην πολιτική ξέρετε, για μας τους πολιτικούς που ακούμε τα χίλια όσα κατά διαστήματα, η ώρα αυτή των εκλογών είναι η ώρα της κρίσεως. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι η ώρα που μιλά ο κόσμος, είναι η ώρα που δίνουμε εμείς λογαριασμό για τα πεπραγμένα μας ή για τις αδυναμίες μας. Άρα είναι πολύ σημαντικό για τον κάθε υποψήφιο βουλευτή να ζητά το σταυρό, μόνος του δεν έρχεται.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Συμφωνώ μ’ αυτό που λέτε, απλώς το σχόλιό μου είχε να κάνει με το ότι οπωσδήποτε θεωρείται εξασφαλισμένη η επανεκλογή σας, απλώς μερικές φορές εσείς που είστε κορυφαία στελέχη δίνετε και μια μάχη γοήτρου στις εκλογικές σας περιφέρειες για το ποιος θα συγκεντρώσει τους περισσότερους σταυρούς και ίσως κι εκεί υπάρχει ένα πρόσθετο ενδιαφέρον.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν είναι νομίζω ότι είναι μάχη γοήτρου, είναι η μάχη την οποία δίνεις ακριβώς για να κερδίσεις περισσότερους ανθρώπους, οι οποίοι θα σ’ εμπιστευθούν. Δεν είναι μόνο το γόητρο στην πολιτική, όπως καμιά φορά φαίνεται ή συζητείται. Είναι και η ουσία. Και είναι ουσία να έχεις την εμπιστοσύνη 60, 80, 100 χιλιάδων ανθρώπων που έχω φτάσει εγώ.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, θέλω να πάμε στην ουσία της προεκλογικής αντιπαράθεσης. Εσείς πιστεύετε ότι κρίθηκαν ή θα κριθούν πολιτικές ή τα δύο πρόσωπα που διεκδικούν την πρωθυπουργία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω και τα δύο. Και οι πολιτικές θα κριθούν και τα πρόσωπα θα κριθούν. Και γι’ αυτό και έχει σημασία, εγώ ας πούμε με την όποια εμπειρία έχω, βλέπω ότι η συσπείρωση των δυο τελευταίων ημερών στη Νέα Δημοκρατία αυξάνει καθημερινά. Δηλαδή βλέπεις ότι ο κόσμος ο οποίος κριτικά είχε σταθεί απέναντί μας..
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι άδικα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σίγουρα όχι άδικα. Όταν ο λαός έχει παράπονα έχει δίκια, δεν υπάρχει θέμα. Αλλά από κει και πέρα υπάρχουν λόγοι, μπορεί πέραν των λαθών να έχουμε αδυναμίες. Αυτό είναι βέβαιο ότι έγινε, από ΄δω και πέρα όμως κρίνεται ποιος μπορεί να βγάλει την Ελλάδα από αυτή την κρίση και να την οδηγήσει σ’ ένα ξέφωτο με ασφάλεια. Δηλαδή ποιος είναι αυτός και ποια είναι αυτή η πολιτική η οποία θα μπορέσει να το κάνει αυτό.
Αυτό είναι το διακύβευμα των εκλογών. Κι από ΄κει έχουμε δύο σχολές και προσεγγίσεις. Η μία αυτή η οποία λέει πάρα πολύ συγκεκριμένα, ενίοτε θα μου επιτρέψετε να πω με ωμότητα, τα πράγματα όπως εκείνη τα βλέπει για να μπορέσουμε να βγούμε και η άλλη σχολή η οποία ακολουθεί ακόμα την πεπατημένη, την κλασική προεκλογική ρητορική, η οποία λέει ότι θα βρούμε, υπάρχουν λεφτά, θα τα δώσουμε, θα τα πάρουμε από τους πλούσιους, θα τα δώσουν περαιτέρω, αλλά χωρίς απολύτως τίποτε συγκεκριμένο.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ένα ερώτημα που θέλω να σας θέσω είναι το εξής: Γιατί αυτά που ο Καραμανλής λέει τώρα δεν μας τα έλεγε το 2007, όταν και πάλι ζήτησε την ψήφο μας, δηλαδή πριν από δύο ακριβώς χρόνια; Δεν είναι επιχείρημα προφανώς ότι υπάρχει παγκόσμια οικονομική κρίση, γιατί η οικονομική κατάσταση της χώρας ήταν πολύ κακή, το ίδιο και το 2007 και απλώς επιδεινώθηκε στη συνέχεια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο ότι η Ελλάδα έχει ένα διαχρονικό οικονομικό πρόβλημα. Αυτό που ονομάζετε δημόσιο χρέος είναι ένας απίστευτος βραχνάς και οφείλεται στα ετήσια ελλείμματα. Όποιος νοικοκύρης με ακούει τώρα ξέρει ότι αν κάθε μήνα έχει ένα έλλειμμα, αυτό θα τον οδηγήσει σ’ ένα υπέρμετρο χρέος. Όποιος έχει δανειστεί από την τράπεζα λεφτά, ξέρει ότι αυτό το χρέος έχει τόκους και αυτούς τους τόκους πληρώνουμε.
Λοιπόν, όταν ακούω τώρα τη ρητορική των 100 δισ., όλος ο κόσμος ξέρει ότι από τα 100 δισ. τα 60 είναι οι τόκοι και τα 12 είναι τα χρήματα για δεσμεύσεις στα εξοπλιστικά προγράμματα που είχαμε πάρει επί ΠΑΣΟΚ, γιατί η Νέα Δημοκρατία ευτυχώς και νομίζω σωστά, κι ας μας έγινε κριτική, μείωσε τρομερά τα εξοπλιστικά προγράμματα….
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Επί Σημίτη μειώθηκαν τα εξοπλιστικά προγράμματα…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί Σημίτη δεν μειώθηκαν, γιατί του Σημίτη τις δεσμεύσεις πληρώνουμε εμείς σήμερα. Εμείς δεν πήραμε – πέραν της μίας αγοράς του 2005 που έγινε για κάτι F-16 που πήραμε – δεν έχουμε προχωρήσει σε άλλα εξοπλιστικά προγράμματα, που οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις το ζητούσαν, αλλά δεν το κάναμε διότι θεωρούμε ότι ήταν μια επιβάρυνση την οποία δεν άντεχε…
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Καλά, ας μη μείνουμε σ’ αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω να πω ότι επί της ουσίας αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας άγνωστος και θολός δρόμος, όπου μπορεί να ξυπνήσουμε, και οι ακόμα καλύτερες μέρες να γίνουν ένα αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας, το οποίο μάλλον έτσι είναι, γιατί ακούω δειλά-δειλά να λέγονται κάποια πράγματα….
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Από πλευράς ΠΑΣΟΚ εννοείτε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, από πλευράς ΠΑΣΟΚ εννοώ. Όταν λέμε φορολογία, ενιαίος φορολογικός συντελεστής, το ερώτημα είναι ποιος είναι. Δεν θέλεις να το πεις ποιος είναι. Θα βάλεις μέσα – είναι μια ερώτηση πολύ κρίσιμη – όλα τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων που αυτή τη στιγμή φορολογούνται αυτοτελώς; Ναι ή όχι; Προσπαθούμε να την πάρουμε αυτή την έρημη την απάντηση τρεις εβδομάδες τώρα. Λες και είναι το πιο καλοφυλαγμένο μυστικό στη χώρα που δεν υπάρχουν μυστικά.
Θα φορολογήσεις τους αγρότες, ναι ή όχι; Μα δεν δικαιούται ο αγρότης να ξέρει αν θα τον φορολογήσεις; Δικαιούται. Αν έχεις σκοπό να τον φορολογήσεις, μην το λες κεκαλυμμένα. Πες του το καθαρά του ανθρώπου να ξέρει κι αυτός.
Εγώ θα τη σεβαστώ την οποιαδήποτε εναλλακτική πρόταση έχει ένα άλλο κόμμα και είμαι έτοιμη να τη συζητήσω, γιατί από κοινού πρέπει να βρούμε τρόπους να στηρίξουμε την οικονομία. Αλλά πέστε το μας ρε παιδιά, μη μας το κρατάτε μυστικό..
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Μας λέτε δηλαδή ότι σε περίπτωση που το ΠΑΣΟΚ έρθει στην εξουσία εσείς, ως Νέα Δημοκρατία, θα είστε πρόθυμη να συναινέσετε για θέματα οικονομίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, η Νέα Δημοκρατία είχε διαχρονικά πάντοτε μια πολιτική που λέει ότι, όταν έχω σοβαρά θέματα, θα στηρίξω την οποιαδήποτε πολιτική είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν το κάνατε, όμως, όσο ήσαστε αντιπολίτευση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επιτρέψτε μου, επειδή μου λέτε πως δεν το κάναμε, να σας θυμίσω δυο πράγματα: Αναθεώρηση του Συντάγματος: Εμείς μείναμε μέσα…
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Λίγο ενδιαφέρει τον κόσμο, κα Μπακογιάννη. Λίγο τον ενδιαφέρει τον κόσμο αν συναινέσατε στο ασυμβίβαστο ή δεν ξέρω που αλλού. Δεν λέει κάτι για την τσέπη του αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν σήμερα σ’ αυτή τη χώρα υπάρχουν δομικά προβλήματα – και υπάρχουν δομικά προβλήματα – που πρέπει ν’ αντιμετωπισθούν, αυτά ξεκινούν από το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα έχει στατικότητες, έχει προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί για τα οποία είχαμε συμφωνήσει όλα τα κόμματα ότι πρέπει να τ’ αλλάξουμε. Εμείς μείναμε μέσα στο Σύνταγμα.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Οι άλλοι λένε ότι δεν έμειναν, διότι έγινε νοθεία στο άρθρο 24.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εσείς κι εγώ και νομίζω και ο κόσμος όλος ξέρει ότι δεν έφυγε ο Γιώργος Παπανδρέου λόγω νοθείας, αλλά έφυγε γιατί ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος του είχε πει ότι «αν τολμήσεις να συμφωνήσεις στα μη κρατικά Πανεπιστήμια εγώ θα τα κάνω μπάχαλο». Γνωστό είναι αυτό, δεν είναι κάτι καινούργιο. Το ξέρετε κι εσείς, το ξέρω κι εγώ, εσείς είστε πεπειραμένοι στο ΠΑΣΟΚ, κάνετε ρεπορτάζ στο ΠΑΣΟΚ χρόνια, ξέρετε πώς ήταν τα πράγματα.. Αυτό όμως είχε κόστος.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Πάντως τους δόθηκε και το πρόσχημα για ν’ αποχωρήσουν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άμα θέλω να βρω άλλοθι, μπορώ να βρω όσα θέλετε στην πολιτική. Αλλά εδώ μιλάμε για τη ουσία. Η ουσία είναι ότι για 10 χρόνια τώρα, αναθεώρηση τους Συντάγματος δεν μπορεί να γίνει. Και αυτό το νόμο περί Ευθύνης Υπουργών, που είμαι η μόνη η οποία τον καταψήφισα και έχω τη συνείδησή μου ήσυχη, εγώ έλεγα ότι αυτό δεν έχει λογική, και το καταψήφισα…
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θα συναινέσετε λοιπόν μετά τις εκλογές στην αλλαγή του εκλογικού νόμου επί το αυστηρότερο και κυρίως και ο πολιτικός να πηγαίνει στο φυσικό δικαστή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα ρωτάτε; Εγώ αυτά τα λέω εδώ και 10 χρόνια.Θεωρώ ότι ο πολιτικός πρέπει να πηγαίνει στο φυσικό του δικαστή από την πρώτη στιγμή. Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο εμείς, εγώ δηλαδή δεν ψήφισα. Αυτός ήταν ο λόγος. Διότι πίστευα πάντοτε ότι πρέπει ο πολιτικός να δικάζεται από τον φυσικό του δικαστή γιατί… γιατί είμαστε χαμένοι από χέρι.
Εμείς οι πολιτικοί, από την ώρα που δημιουργήσαμε αυτό το περίπλοκο νομικό πλαίσιο το οποίο μας δικάζει, είμαστε από χέρι χαμένοι. Εάν κρίνουμε ότι ένας συνάδελφός μας είναι αθώος, θα μας πουν ότι το κάναμε λόγω κομματικής αλληλεγγύης. Εάν κρίνουμε ότι είναι ένοχος, θα μας πουν ότι το κάνουμε λόγω κομματικής εμπάθειας. Από τη φύση μας δεν κάνουμε γι‘ αυτή τη δουλειά.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κυρία Υπουργέ, κατά τη διάρκεια αυτών των πεντέμισι χρόνων σας δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι κάποιες από αυτές τις υποθέσεις θα έπρεπε να πάνε στο φυσικό τους δικαστή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα όλες πήγαν, κ. Παπαχρήστο. Όλες πήγαν. Οι υποθέσεις αυτές όλες πήγαν..
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όλες πήγαν στα συρτάρια, κα Μπακογιάννη, αυτό είναι το κακό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, γιατί έχει σημασία αυτό που λέμε. Θυμάστε την υπόθεση του Χρηματιστηρίου;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, τη θυμάμαι…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πέντε χρόνια η κυβέρνηση Σημίτη δεν ήθελε με τίποτα ν’ αγγίξει το Χρηματιστήριο. Πεντέμισι-έξι χρόνια μετά, σήμερα ακόμα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κατηγορούνται και πήγαν κατηγορούμενοι για το Χρηματιστήριο..
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τί εμπόδισε την κυβέρνηση Καραμανλή, η οποία είχε καταγγελτικό λόγο για εκείνη την περίοδο και μάλιστα θυμάμαι και τον πρώην Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον Έβερτ, να ζητά επιμόνως, να καταθέτει μηνύσεις για το Χρηματιστήριο… Τί εμπόδισε λοιπόν την κυβέρνηση Καραμανλή να μη διερευνήσει δικαστικά το θέμα, καταλογίζοντας ποινικές ευθύνες και σε πολιτικά πρόσωπα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα το έκανε..
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πώς το έκανε; Γιατί δεν έκανε Εξεταστική Επιτροπή, ας πούμε, αυτή η κυβέρνηση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ξεκαθαρίσουμε δυο πράγματα, γιατί οι άνθρωποι που μας ακούν πρέπει να ξέρουν ποια είναι η πραγματικότητα. Αυτό το οποίο η κυβέρνηση Καραμανλή κάνει σε όλες τις υποθέσεις, είναι ότι πάει στο δικαστήριο. Το δικαστήριο έχει το ελάττωμα, κατά τη δική σας και τη δική μου γνώμη, ότι ο πολιτικός χρόνος δεν συμβαδίζει με τον δικαστικό. Και πράγματι δεν συμβαδίζει. Χρειάζονται πολύ περισσότερο χρόνο τα δικαστήρια απ’ ότι θα βόλευε…
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, μην πιάσουμε το θέμα του πως λειτουργεί η Δικαιοσύνη επί Νέας Δημοκρατίας, γιατί δεν θα βγάλουμε άκρη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλες οι υποθέσεις είναι στα δικαστήρια. Και ακούστε με που σας λέω, θα υπάρξει απόφαση του δικαστηρίου και η αλήθεια σε όλες αυτές τις υποθέσεις θα λάμψει. Δεν υπάρχει περίπτωση να κριθεί. Και μην λέμε μονίμως την ίδια καραμέλα, ότι η Δικαιοσύνη είναι έτσι, η Δικαιοσύνη είναι αλλιώς..
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν είναι έτσι. Όταν στο σκάνδαλο της Siemens ο ίδιος ανακριτής βρίσκεται αντιμέτωπος με βαρύτατες κατηγορίες, ότι ουσιαστικά καθοδήγησε την ανάκληση, μου λέτε ότι μπορούν οι συμπολίτες μας που μας ακούν να έχουν εμπιστοσύνη σ’ αυτή τη Δικαιοσύνη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποιος του έκανε τις κατηγορίες;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ο αρμόδιος Επιθεωρητής Δικαστηρίων, ο φυσικός του προϊστάμενος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι σημαίνει αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σημαίνει ότι ο άνθρωπος αυτός επί τόσα χρόνια κορόιδευε τον κόσμο προκειμένου να καλύψει κάποια υπόθεση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό δεν το ξέρετε, μη βγάλετε κι εσείς συμπεράσματα.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν βγάζω συμπεράσματα, προσπαθώ να ερμηνεύσω..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό το οποίο ξέρουμε είναι ότι, στην περίπτωση κατά την οποία πλημμελώς άσκησε τα καθήκοντά του, η ίδια η Δικαιοσύνη επενέβη και συζητιέται αυτή τη στιγμή… εφέτης ανακριτής και ούτω καθ’ εξής. Τί σημαίνει αυτό; Ότι το σύστημα λειτουργεί. Εάν εμένα ένας πρέσβης μου στο Μοντεβιδέο κάνει κακά τη δουλειά του και πάει ο επιθεωρητής του υπουργείου και το διαπιστώσει, όπως π.χ. είχα μια τέτοια περίπτωση, τί σημαίνει; Σημαίνει ότι έκανα καλά τη δουλειά μου. Μπήκε ο επιθεωρητής, το είδε, είδα ποιο ήταν το πρόβλημα, άρα διορθώθηκε.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Διορθώθηκε, όμως ο Καραβέλας είναι στο Μοντεβιδέο και μας χαιρετάει, κα Μπακογιάννη, αντί να είναι εδώ κρατούμενος στις φυλακές Κορυδαλλού για όσα έπραξε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ μαζί σας, αλλά από την άλλη μεριά η Δικαιοσύνη τη δουλειά της θα την κάνει. Όπως έβγαλε τα εμβάσματα και είχαν ονόματα και επώνυμα τα εμβάσματα που ήδη έβγαλε, έτσι θα βγάλει καιτα υπόλοιπα εμβάσματα. Και κάποια στιγμή αυτά τα υπόλοιπα εμβάσματα πρέπει ν’ αποκτήσουν ονόματα, επίθετα…
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το ερώτημα που θέλω να σας υποβάλλω είναι το εξής: Οι δημοσκοπήσεις μέχρι τη στιγμή που δημοσιεύονταν έδειχναν ότι υπάρχει μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στα δυο μεγάλα κόμματα, με το ΠΑΣΟΚ να προηγείται της Νέας Δημοκρατίας. Το ερώτημά μου είναι αν η διαφορά αυτή προκύψει από την κάλπη. Θα υπάρξει ζήτημα σε σχέση με την ηγεσία του κόμματος;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να απαντήσω και στα δυο θέματα. Πρώτον, ναι, έχουμε δημοσκοπήσεις, που έδειχναν μεγάλη διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας. Αλλά κι εσείς κι εγώ ξέρουμε ότι έχουμε δει να ανατρέπονται τέτοιου είδους δημοσκοπήσεις. Παράδειγμα, ο Σημίτης. Στην τελευταία εκλογή που έκανε ο Σημίτης πριν κερδίσει τη Νέα Δημοκρατία, δηλαδή το 2000, προηγείτο η Νέα Δημοκρατία με πολύ μεγάλη διαφορά στις δημοσκοπήσεις και κέρδισε ο Σημίτης. Και ήταν η έκπληξη των εκλογών. Εσείς τα θυμάστε, τα ξέρετε καλά.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Βλέπετε να υπάρχουν παρόμοιες συνθήκες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θεωρώ ότι η ανατροπή των δημοσκοπήσεων είναι εφικτή και είναι για μας ο στόχος μας. Η αύξηση δηλαδή της συσπείρωσής μας και η νωπή λαϊκή εντολή. Για να μη νομίζετε όμως ότι αποφεύγω τη δεύτερη ερώτησή σας, σπεύδω να απαντήσω ότι θέμα ηγεσίας στη Νέα Δημοκρατία δεν θα τεθεί από κανέναν.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Αν το θέσει ο ίδιος ο Καραμανλής και πει ότι «έχω χάσει με Χ μονάδες διαφορά και θέλω ν’ ανοίξω το δρόμο για τον διάδοχό μου με δημοκρατικές διαδικασίες, με ένα έκτακτο Συνέδριο…»
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: «Έκριναν οι ψηφοφόροι μας ότι δεν είμαι χρήσιμος πλέον..»
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Σε αυτή την περίπτωση, εσείς τί θα πράξετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε αυτή την περίπτωση, είναι ένα σενάριο, το οποίο αποκλείεται να συζητήσω, γιατί ουσιαστικά ρίχνει νερό στο μύλο της ηττοπάθειας και δεν θέλω να το κάνω, φαντάζομαι το καταλαβαίνετε. Εγώ λέω ότι εσωκομματικό θέμα η Νέα Δημοκρατία δεν έχει. Και νομίζω ότι επειδή όλοι είμαστε λίγο πολύ γνωστοί και παροικούμε την Ιερουσαλήμ, όλοι ξέρετε τον τρόπο με τον οποίο πολιτευόμαστε, δεν υπάρχει κανένας ο οποίος να θέσει σε αμφισβήτηση τον Κώστα Καραμανλή ή να του δημιουργήσει θέμα.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Είπατε προηγουμένως ότι είναι δυνατή η ανατροπή των ποσοστών που ξέραμε μέχρι πριν από λίγες μέρες σε σχέση με τις δημοσκοπήσεις..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας έφερα το παράδειγμα του Σημίτη.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Πιστεύετε ότι ο Καραμανλής έχει στα χέρια του κάποιους κρυφούς άσους, κάποια χαρτιά που θα τα ρίξει στο υπόλοιπο του προεκλογικού αγώνα και θα μπορούν να αναστρέψουν το κλίμα;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Γιατί απ’ ότι φάνηκε από τα debates δεν προέκυψε αυτό το σκηνικό ανατροπής δηλαδή. Υπάρχει κάτι άλλο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι θα συμφωνήσετε ενδεχομένως, ότι η κατάσταση πριν και μετά τα debates δεν είναι ίδια. Είναι καλύτερη για τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν υπάρχει όμως σκηνικό ανατροπής; Αυτό σας ρωτώ. Υπάρχει κάτι άλλο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα αν έχει κρυφά χαρτιά ή δεν έχει κρυφά χαρτιά ο Καραμανλής στην τσέπη του δεν το ξέρω εγώ. Αυτό που ξέρω είναι ότι ο Καραμανλής μ’ ένα καθαρό, ευθύ, ενίοτε αυτοκριτικό, λόγο απευθύνεται και έχοντας και μια πολύ βαριά ευθύνη στην πλάτη του, διότι πράγματι οι Έλληνες τον ψήφισαν δυο φορές Πρωθυπουργό, τους χρωστάει λοιπόν την αλήθεια και τους χρωστάει μια υπεύθυνη τοποθέτηση. Αυτό και κάνει.
Νομίζω ότι αυτό θα εκτιμηθεί. Και πιστεύω ότι οι πολίτες που μπορεί να είναι αποστασιοποιημένοι αυτή τη στιγμή, να σκέφτονται να ψηφίσουν μικρά κόμματα, θα αντιληφθούν ότι είναι μια εποχή δύσκολη και ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό όποιος βρίσκεται στο τιμόνι να ξέρει καλά το πρόβλημα που λέγεται Ελλάδα. Και αυτό το καράβι που λέγεται Ελλάδα να ξέρει καλά πώς μπορεί να το οδηγήσει σε ασφαλές λιμάνι.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Σας ενδιαφέρει όμως μόνο η συναισθηματική ψήφος, αν τελικώς πείσετε το Νεοδημοκράτη ψηφοφόρο και κάποιους από τους αναποφάσιστους ή και η ουσιαστική ψήφος της επιβράβευσης στο έργο της κυβέρνησης;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η ουσιαστική ψήφος της εμπιστοσύνης για το αύριο είναι αυτό που ζητάμε. Ζητάμε την ψήφο εμπιστοσύνης για να προχωρήσουμε, έχοντας αναγνωρίσει τις αδυναμίες και τα λάθη μας, γυρνώντας σελίδα και προχωρώντας μπροστά.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Βρεθήκατε τις τελευταίες μέρες στο επίκεντρο μιας διαμάχης μεταξύ της νέας ιδιοκτησίας της Ολυμπιακής και της Αegean αεροπορικής εταιρείας. Και μάλιστα με βαρύτατους χαρακτηρισμούς και από την πλευρά σας, κατηγορήσατε τη νέα ιδιοκτησία της Ολυμπιακής ότι έχει πρόθεση να σας εκβιάσει και εκείνη η πλευρά απάντησε ότι εσείς είχατε μια μεροληπτική στάση υπέρ της Aegean λόγω της φιλικής σας σχέσης με τον ιδιοκτήτη της και πως θα προσφύγει κι εκείνη στη Δικαιοσύνη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω αν αυτές οι κατηγορίες που σας απευθύνονται, ειδικά γι’ αυτό το περίφημο δρομολόγιο προς την Κωνσταντινούπολη, έχουν υπόβαθρο πολιτικό ή απλώς είναι στον ανταγωνισμό των δυο εταιρειών;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αίσθησή μου είναι ότι, απλώς στον επιχειρηματικό πόλεμο μεταξύ των δύο εταιρειών και για ν’ αποκτήσει λίγο σασπένς η όλη ιστορία κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, ενέπλεξαν εμένα. Το Υπουργείο Εξωτερικών σταθερά, διαχρονικά, ακολουθεί μια πολιτική στην οικονομική του διπλωματία, ανοίγοντας δρόμους και δίνοντας τη δυνατότητα περισσότερων και στενότερων επαφών μεταξύ των χωρών. Αυτό γίνεται είτε πρόκειταιγια δρομολόγια, γραμμές καραβιών…
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, αλλά αν υπάρχει εσωτερική πληροφόρηση υπάρχει ένα θέμα εκεί πέρα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό.. Αυτό κάναμε, κι επειδή τα πράγματα δεν μπορεί κάθε φορά επειδή είναι προεκλογική περίοδος να εμπλέκονται πολιτικοί, γι’ αυτό και προσφεύγω στη Δικαιοσύνη και τέλος. Η Δικαιοσύνη θα δώσει την απάντηση.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Ο Στυλιανίδης που είχε την ευθύνη τότε που Υπουργείου Μεταφορών λέει ότι δεν είχε καμία ενημέρωση για το μνημόνιο που υπεγράφη..
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν φάνηκε να σας καλύπτει δηλαδή..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ρωτήσατε τον Στυλιανίδη και έχετε δήλωση του Στυλιανίδη;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Δήλωση γραπτή όχι, ούτε προφορική έχω αλλά…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ρωτήστε τον Στυλιανίδη..
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Ξέρετε πολύ καλά πώς λειτουργεί το σύστημα…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ρωτήστε τον Στυλιανίδη και θα δείτε. Είναι θέμα του Υπουργείου Μεταφορών. Εγώ δεν ασχολούμαι με άλλου είδους Υπουργεία. Το δικό μου θέμα, που είναι η προώθηση των διεθνών σχέσεων της χώρας και των οικονομικών διεθνών σχέσεων, αυτό είναι ένα θέμα που αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών, αυτό το κάνει και το κάνει ιδιαίτερα καλά, επιτρέψτε μου να πω. Και είμαστε και πάρα πολύ περήφανοι γι’ αυτό. Ανοίξαμε νέες αγορές για την Ελλάδα σε πάρα πολλές χώρες που ήταν κλειστές για τη χώρα μας, προωθήσαμε τις οικονομικές σχέσεις με χώρες που μέχρι τώρα η Ελλάδα δεν ήταν καν παρούσα.
Εμείς πιστεύουμε στην Ελλάδα της εξωστρέφειας και γι’ αυτό και το δουλεύουμε πάρα πολύ καλά. Από κει και πέρα τα επιμέρους επιχειρηματικά συμφέροντα και οι επιμέρους επιχειρηματικοί πόλεμοι δε μας αφορούν.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ επισημαίνω απλώς ότι το Υπουργείο Μεταφορών δεν παρενέβη προς επίρρωση των θέσεων του Υπουργείου Εξωτερικών.. .
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας έχει υπογράψει, δεν έχω υπογράψει εγώ. Η ΥΠΑ ανήκει στο Υπουργείο Μεταφορών, τι να κάνω τώρα;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Σε σχέση με το θέμα του αγωγού, ακούμε τις τελευταίες μέρες τον Πρωθυπουργό αλλά και πολλά στελέχη της Κυβέρνησης να κατηγορούν το ΠΑΣΟΚ και δη τον Πρόεδρό του, τον κ. Παπανδρέου, ότι θέλει να επαναδιαπραγματευθεί τη συμφωνία με τη Ρωσία και αυτό βλάπτε τα συμφέροντα της χώρας. Είναι έτσι;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κι όχι μόνο αυτό, και ότι υποκρύπτει έναν φιλοαμερικανισμό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ δεν κατηγορώ και δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό κανενός, να είμαστε ξεκάθαροι.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εσείς όχι, αλλά στελέχη του κόμματός σας και οπαδοί…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών νομίζω ότι έχω ένα ιδιαίτερο βάρος ευθύνης όταν μιλάω. Βαθύτατα πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανείς Έλληνας πολιτικός του οποίου μπορεί ν’ αμφισβητηθεί ο πατριωτισμός. Έτσι, για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο.
Επί της ουσίας θεωρώ ότι ο Παπανδρέου έκανε λάθος. Και έκανε διπλό λάθος. Το πρώτο λάθος που έκανε είναι ότι γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι ο Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη είναι ένα έργο του οποίου το σχεδιασμό και τη συζήτηση ξεκινήσαμε από το 1990 και τελειώνει, υπεγράφη, το 2008.
Ήταν ένα έργο για το οποίο πάλεψαν διαχρονικά όλες οι κυβερνήσεις, και οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Χάρη στις ιδιαίτερα καλές σχέσεις που η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας απέκτησε με τη Ρωσία, αυτό το έργο, το οποίο κάποια στιγμή μονόπαντα ενδιέφερε εμάς και ενδιέφερε πολύ λιγότερο τους Ρώσους, κατέστη δυνατό να προχωρήσει και να συμφωνηθεί.
Η Βουλγαρία, η οποία είναι ο ενδιάμεσος σταθμός, έχει κι εκείνη κάποια θέματα, διότι η κυβέρνηση – κατά τον ίδιο τρόπο με τον οποίο ο Παπανδρέου σήμερα κάνει δηλώσεις – είχε πει ότι ήθελε να δει, να διαπραγματευθεί κτλ.
Ο κίνδυνος λοιπόν που υπάρχει και είναι ορατός, είναι, εάν θεωρηθεί ότι η Ελλάδα δεν έχει σταθερότητα και συνέχεια στην εξωτερική της πολιτική, να εκληφθεί από τους Ρώσους – όπως ήδη έγινε, γιατί έγινε μια δήλωση του ρωσικού Υπουργείου Εξωτερικών η οποία ήταν εξαιρετικά διπλωματικά καυστική – ότι η Ελλάδα δεν είναι σοβαρή χώρα.
Αυτό είναι λάθος του Παπανδρέου. Και ένας άνθρωπος, που έχει υπηρετήσει στο Υπουργείο Εξωτερικών, ξέρει πόσο ευαίσθητες είναι αυτές οι ισορροπίες και θα είναι λάθος επίσης αυτές τις καλές σχέσεις τις οποίες η Ελλάδα καλλιέργησε όλο τον τελευταίο καιρό με τη Ρωσία…
Να σας πω ένα παράδειγμα: Εμένα δεν με άφησαν να πάω στη Νέα Υόρκη αυτή τη στιγμή οι γιατροί, δυστυχώς. Ήθελα να είμαι στη Νέα Υόρκη, γιατί είχα κανονίσει για 23 ώρες. Σ’ αυτές τις 23 ώρες όμως είχαν κλειστεί οι συναντήσεις με την κα Κλίντον, με τον Λαβρώφ και με τον Μπαν Κι Μουν. Το οποίο έδειχνε ότι αυτή η χώρα, ακόμη και σε προεκλογική περίοδο, έχει το κύρος να μπορεί να συζητήσει και να σταθεί ουσιαστικά και να εκπροσωπήσει τα δικά της συμφέροντα.
Είναι λάθος λοιπόν. Με τη Ρωσία έχουμε καλές σχέσεις, όπως και με την Κίνα έχουμε καλές σχέσεις, όπως και στη Μέση Ανατολή είμαστε ιδιαίτερα παρόντες. Όποια κι αν είναι η κυβέρνηση η αυριανή, πρέπει να χτίσει πάνω σ’ αυτά. Και όχι να τα πετάξει.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ που ήσαστε μαζί μας. Καλή επιτυχία στην Α’ Αθηνών.