Στον Άρη Πορτοσάλτε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η κα Ντόρα Μπακογιάννη είναι υποψήφια βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στην Α΄ Περιφέρεια Αθηνών. Κυρία Μπακογιάννη, καλημέρα σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα, κύριε Πορτοσάλτε. Ήταν ενδιαφέρουσα η κουβέντα σας.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Δεν θα είχα χρόνο για σας, γιατί την έκοψα, να σας πω την αλήθεια, με τον κ. Χρυσόγελο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι-όχι, ήταν ενδιαφέρουσα η ουσία της κουβέντας σας.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η ουσία της κουβέντας, το πώς πρέπει να μάθουμε να συζητούμε στον τόπο και να παίρνουμε από κοινού αποφάσεις. Αυτό είναι ενδιαφέρον μάθημα για σας τους πολιτικούς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ που ανήκω σε αυτή τη σχολή, διότι όποιος έχει περάσει από την αυτοδιοίκηση ξέρει πολύ καλά ότι χρειάζεται συνεννόηση για να μπορέσεις να περάσεις…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Για να διδάξετε στην κοινωνία εμπιστοσύνη προς τη διοίκηση, κα Μπακογιάννη, αυτό εννοώ. Ό,τι αν μάθετε να συζητάτε εσείς κανονικά σαν άνθρωποι – γιατί φαντάζομαι ότι συζητάτε ως άνθρωποι αλλά σε κλειστούς χώρους, στο δημόσιο είναι που δεν τα καταφέρνετε και πολύ καλά- θα μάθουμε κι εμείς οι πολίτες να έχουμε εμπιστοσύνη στη διοίκησή μας, όπως όλοι οι πολίτες της Ευρώπης έχουν εμπιστοσύνη στο κράτος τους.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ. Αλλά το θέμα μας δεν είναι μόνο να μάθουμε εμείς, είναι να μπούμε σε λογικές οι οποίες θα αναζητήσουν πραγματικά συναινέσεις και θα μιλήσουν για την ουσία των προβλημάτων.
Δυστυχώς, έτσι όπως διεξάγεται ο δημόσιος διάλογος στην Ελλάδα, κύριε Πορτοσάλτε, είμαστε ή περίπου ή μας κρεμάνε στα μανταλάκια, δηλαδή έχουμε εισαγγελείς, οι οποίοι μας κατηγορούν για τα πάντα, ή έχουμε κοκορομαχίες με συνθηματολογία. Αυτό δεν μπορεί να βοηθήσει πραγματικά την ουσία του δημόσιου διάλογου. Ο διάλογος πρέπει να γίνεται και πρέπει να είναι ουσιαστικός.
Αυτό το οποίο είπε για παράδειγμα πριν ο κ. Χρυσόγελος για τις τοπικές κοινωνίες, εγώ έχω δώσει αγώνα στις τοπικές κοινωνίες, παραδείγματος χάρη της Ευρυτανίας, για να τους πείσω ότι τα αιολικά πάρκα δεν είναι επιζήμια. Παρά ταύτα υπάρχει ακόμα πολύ μεγάλη αντίδραση. Χρειάζεται λοιπόν ενημέρωση, χρειάζεται διάλογος, χρειάζεται ουσιαστική συζήτηση. Δεν είναι αποφασίζουμε και διατάσσουμε και προχωράμε αύριο το πρωί δέκα αιολικά πάρκα σε μια περιοχή.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα σας το πω ακόμη πιο συγκεκριμένα, κα Μπακογιάννη. Αφήσατε πέντε χρόνια στο να εφαρμοστεί το χωροταξικό σε ό,τι αφορά στη διαχείριση των στερεών αποβλήτων στην Αττική, πέντε χρόνια αφήσατε την υπόθεση μόνο στον Περιφερειάρχη Αττικής, ο οποίος δεν επισκέφθηκε απ’ ό,τι φαντάζομαι, ποτέ το Γραμματικό και προέκυψαν τα γεγονότα του Γραμματικού στην αρχή του θέρους εφέτος. Και είναι πάρα πολύ κρίμα και για τους ίδιους και για τον τόπο τους, που τώρα πια δεν υπάρχει γιατί κάηκε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, αλλά, κύριε Πορτοσάλτε, δεν είναι έτσι. Δεν είναι άσπρα – μαύρα τα πράγματα. Η χωροθέτηση στο Γραμματικό είχε γίνει επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ από την κα Παπανδρέου. Εγώ μάλιστα τότε…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σύμφωνοι. Δεν το ήθελαν οι κάτοικοι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ήθελαν οι κάτοικοι. Μα κανένας δεν θέλει σκουπίδια στην αυλή του. Όλοι συμφωνούν ότι τα σκουπίδια πρέπει να πάνε κάπου αλλού.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό είναι το ερώτημά μου. Πού ήταν η κυβέρνηση να συζητήσει μαζί τους και να γίνει αυτή η δημόσια διαβούλευση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, ένα λεπτό. Η δημόσια διαβούλευση ξεκίνησε από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, συνεχίστηκε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και κατέληξαν ότι δεν υπάρχει άλλος χώρος παρά αυτός του Γραμματικού. Από ΄κει και πέρα το ότι οι κάτοικοι δεν συμφωνούν και θέλουν όλα να πηγαίνουν στα Λιόσια είναι μία άποψη, είναι σεβαστή, αλλά δεν μπορεί να υλοποιηθεί.
Πρέπει λοιπόν κάποια στιγμή να λαμβάνονται και αποφάσεις σε αυτή τη χώρα. Δεν μπορούμε στο βωμό της δημόσιας διαβούλευσης να μην κάνουμε ποτέ τίποτα. Διότι αυτό είναι η ουσία. Στο βωμό της δημόσιας διαβούλευσης μπορείς να καθυστερήσεις ένα έργο, ένα χρόνο, δύο χρόνια, μετά οφείλεις να το κάνεις.
Και αν κάνουμε αυτοκριτική στη Νέα Δημοκρατία είναι ακριβώς ότι καθυστερήσαμε. Ότι καθυστερήσαμε κάνοντας προσπάθειες τέτοιες οι οποίες δεν κατέληξαν τελικώς πουθενά. Η κριτική που μας ασκείται από αυτή την πλευρά νομίζω ότι είναι δίκαια. Έπρεπε να είχαμε προχωρήσει.
Δεν είναι ο ΧΥΤΑ, ο σύγχρονος ΧΥΤΑ – και αυτό το είπε πριν ο συνομιλητής σας – ο ΧΥΤΑ με τον οποίο έχουμε μάθει να ζούμε στα Λιόσια. Ο σύγχρονος ΧΥΤΑ είναι ένας ΧΥΤΑ ο οποίος έχει όλες εκείνες τις προδιαγραφές για να προφυλάξει και το περιβάλλον και τη ζωή δίπλα του. Αλλά αυτό βεβαίως χρειάζεται να το αποδείξει η εκάστοτε κυβέρνηση. Για να το αποδείξει πρέπει να γίνει το έργο, δεν μπορεί να το αποδείξει μόνο σε λόγια, γιατί ο κόσμος δεν μας πιστεύει.
Άρα, επί της ουσίας, συμφωνώ ότι καταρχήν πρέπει να μειωθεί η ποσότητα των σκουπιδιών. Οι Έλληνες πρέπει να μάθουμε και να μπούμε στη λογική της ανακύκλωσης. Εμείς την ξεκινήσαμε στην Αθήνα όταν ήμουν Δήμαρχος, απέχουμε πολύ από το να έχουμε τις ποσότητες τις οποίες θέλουμε. Θεωρώ ότι είναι μία προσπάθεια, η οποία πρέπει να γίνει με πείσμα και επιμονή, για να μπορέσουμε να μειώσουμε καταρχήν την ποσότητα των αποβλήτων μας. Και από κει και πέρα να προχωρήσουμε στις σύγχρονες μορφές επεξεργασίας στερεών αποβλήτων. Και υπάρχουν αυτές.
Αλλά είναι μία προσπάθεια η οποία δεν είναι συμπαθής, ο κόσμος αντιδρά, δεν είναι εύκολο, χρειάζεται πάρα πολύ συζήτηση, χρειάζεται παιδεία, χρειάζεται να αρχίσουμε από τα σχολεία. Η πρώτη-πρώτη προσπάθεια που κάναμε εμείς στο Δήμο της Αθήνας τότε ήταν στα σχολεία, για να μάθουν τα παιδιά να μαζεύουν τα χαρτιά. Αλλά θέλει δουλειά, κύριε Πορτοσάλτε, θέλει πολύ δουλειά.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το καταλαβαίνω. Κυρία Μπακογιάννη, φυλλορροεί ένα κομμάτι της Νέας Δημοκρατίας τώρα που μπαίνουμε στο τελευταίο 15ήμερο και υποτίθεται πρέπει να δώσετε όλες τις δυνάμεις σας. Αυτή η φυγή των υποψηφίων, που ανάγεται σε μείζονα κατάσταση…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω, δεν νομίζω, κύριε Πορτοσάλτε. Κοιτάξτε, πάντοτε το ενδιαφέρον είναι στα πρόσωπα, αλλά εάν έφυγε ένας υποψήφιος στην Ξάνθη, ο οποίος μέτρησε ενδεχομένως τις δυνάμεις του και δεν θέλει να κατέβει στις εκλογές, αυτό δεν είναι ότι φυλλορροεί η Νέα Δημοκρατία.
Η Νέα Δημοκρατία συσπειρώνεται αυτό τον καιρό. Χθες είχα μία συγκέντρωση στην «Αθηναΐδα» για τα Διαμερίσματα της περιοχής και μου έκανε εντύπωση ότι ήρθε πολύ περισσότερος κόσμος από αυτόν τον οποίο περιμέναμε.
Θεωρώ ότι αρχίζει να παρουσιάζεται η συσπείρωση της παράταξης και είναι λογικό να αυξάνεται όσο πλησιάζουμε προς τις εκλογές. Για μας είναι και το ζητούμενο, εκεί στοχεύουμε. Στοχεύουμε δηλαδή στους Νεοδημοκράτες που είτε απείχαν στις εκλογές και δεν προσήλθαν καθόλου να ψηφίσουν…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είτε σας κάνουν οξύτατη κριτική.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σίγουρα μας κάνουν κριτική, κύριε Πορτοσάλτε. Πρώτα οι Νεοδημοκράτες μάς κάνουν κριτική. Και πολύ καλά κάνουν. Διότι δεν είμαστε αλάνθαστοι. Και λάθη κάναμε και καθυστερήσεις είχαμε και πολλές συμπεριφορές έχουν πληγώσει τον κόσμο μας. Αυτό είναι μία πραγματικότητα, το αναγνωρίζουμε. Το αναγνωρίζουμε, αλλά προχωράμε μπροστά. Αυτή η παράταξη έχει κάνει και πολύ σημαντικό έργο. Αυτή η κυβέρνηση…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα πάρω ένα ποσοστό, κυρία Μπακογιάννη, από την απάντηση που έδωσε ο κ. Παπαθανασίου στην κα Κατσέλη, η οποία χρεώνει την κυβέρνησή σας ότι επιβάρυνε κατά 80 δισ. το δημόσιο χρέος. Λέει, λοιπόν, ο κ. Παπαθανασίου στην απάντησή του ότι το 62% αυτού του ποσού των 80 δισ. πήγε για να αποπληρώσει τόκους και χρέη των χρεών που δημιούργησαν οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ έως το τέλος του ’03, το 8,9% πήγε στην κοινωνική ασφάλιση, το 3,3% στις πληρωμές σε χρέη νοσοκομείων κλπ. που δημιουργήθηκαν πριν από το 2004. Και το 12,5% πήγε σε πληρωμές εξοπλιστικών δαπανών.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εξοπλιστικών δαπανών, έτσι είναι.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Στα χρόνια σας έγινε κάποια κίνηση τέτοια η οποία να μας φέρει ως έθνος, ως λαό στο να φύγει κατά τι αυτό το δυσβάσταχτο που κουβαλάμε τόσα χρόνια και από το οποίο τόσα πράγματα λέγονται, περί της διαπλοκής, περί των εμπόρων όπλων, περί των ποσοστών, περί της μίζας από δω, μίζας από κει; Έγινε κάτι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταρχήν, εμείς δεν κάναμε εξοπλιστικά προγράμματα. Μειώσαμε, μάλιστα, τα εξοπλιστικά προγράμματα σχεδόν κάτω της μονάδας. Δηλαδή πληρώσαμε τις υποχρεώσεις που μας άφησε το ΠΑΣΟΚ, έγινε στις αρχές του ’05 μία αγορά, όπως ξέρετε, αεροπλάνων και από κει και πέρα δεν έχει γίνει τίποτα. Δεν προσθέσαμε τίποτα, σχεδόν κατηγορούμαστε γι’ αυτό. Διότι πάντοτε, όπως ξέρετε, χρειάζεται μια ισορροπία στο Αιγαίο, αλλά δεν προχωρήσαμε σε εξοπλιστικά προγράμματα.
Δεύτερον, γλιτώσαμε τους Έλληνες φορολογούμενους από το ένα εκατομμύριο την ημέρα που τους κόστιζε η Ολυμπιακή. Η Ολυμπιακή κόστιζε ένα εκατομμύριο την ημέρα, κύριε Πορτοσάλτε.
Στην κοινωνική ασφάλιση μειώσαμε τα ταμεία από 133 σε 13. Ενώσαμε δηλαδή τα ταμεία για να μπορέσουμε να κάνουμε σωστότερη διαχείριση και των αποθεματικών των Ταμείων, αλλά και να γλιτώσουμε 120 διοικητικά συμβούλια, προέδρους, παραπροέδρους, καρεκλοκένταυρους κλπ.
Έγινε μία προσπάθεια νοικοκυρέματος και στα νοσοκομεία, η οποία δεν είχε τα αποτελέσματα που επιθυμούσαμε στην αρχή και γι’ αυτό προχωρήσαμε και σε καινούριες αποφάσεις, τις οποίες εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός πριν από λίγο καιρό.
Γίνεται μία συστηματική προσπάθεια, κύριε Πορτοσάλτε, γι’ αυτό και μειώσαμε. Γι’ αυτό και είναι μύθος αυτό το οποίο λέει το ΠΑΣΟΚ. Και το ξέρει ότι είναι μύθος, και το ξέρει ότι λέει ψέματα. Λέει ότι προσθέσαμε στο χρέος. Μα αυτό το δυσβάσταχτο χρέος είναι το πρόβλημα, κύριε Πορτοσάλτε. Ότι πληρώνουμε τόκους; Ποιος Έλληνας που ακούει σήμερα δεν ξέρει ότι άμα πάρει δάνειο θα πληρώσει τόκους; Το ξέρει.
Αντίθετα, αυτό το οποίο ευθέως εγώ σας λέω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ κάτω από αυτή τη «φλου» κουβέντα την οποία κάνει περί φορολογίας, ότι θα φορολογήσει όλους στην κλίμακα κλπ., πιστεύω ότι θα φορολογήσει και τους δημοσίους υπαλλήλους, τα επιδόματα, που αυτή τη στιγμή έχουν ειδική φορολόγηση. Και αν τους περάσει στην κλίμακα αυτό το οποίο δήθεν τους δίνει, 0,3% που λέει πάνω από τον πληθωρισμό θα τους το πάρει στο υπερδιπλάσιο. Γιατί αλλιώς δεν βγαίνει ο λογαριασμός, κύριε Πορτοσάλτε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το καταλαβαίνω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορεί να λέει ένα κόμμα που θέλει να κυβερνήσει ότι έχει μαγικό τρόπο να βρει τα λεφτά. Δεν βγαίνουν οι λογαριασμοί. Από κάπου η κα Κατσέλη θα πρέπει να τα πάρει. Δεν μπορεί να δανειοδοτηθεί παραπάνω, γιατί ξέρει πάρα πολύ καλά ότι το spread στην κυριολεξία θα γονατίσει τις επόμενες γενιές. Από πού θα τα πάρει;
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Με αφορμή το ρήμα «παίρνω», και με αυτό θα κλείσω, κα Μπακογιάννη. Μας έχουν πάρει το Αγαθονήσι οι Τούρκοι; Ξέρετε, έχετε ένα κοινό το οποίο…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για όνομα του Θεού, κύριε Πορτοσάλτε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι, αλλά σας χρεώνουν, με αυτές τις συνεχείς παραβιάσεις και παραβάσεις χρεώνεται η Νέα Δημοκρατία για οπισθοχώρηση στο σκέλος αυτό, του Αγαθονησίου.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Της Νέας Δημοκρατίας ένα πράγμα δεν μπορεί κανένας να της χρεώσει, κύριε Πορτοσάλτε: ότι υπήρξε οποιαδήποτε αλλαγή, παρά μόνο επί τα βελτίω στα εθνικά θέματα. Και είμαι απόλυτη σε αυτό.
Το αν περνούν οι Τούρκοι πάνω από το Αγαθονήσι προσπαθώντας να απαντήσουν σε μία άσκηση την οποία κάναμε – όπως ξέρετε – του ΝΑΤΟ, η οποία έχει χρεώσει το σύνολο του ελληνικού Αιγαίου, ακριβώς όπως έπρεπε να είναι και αυτό ενόχλησε τους Τούρκους, το status quo στο Αιγαίο δεν αλλάζει με μία υπέρπτηση. Και αυτό το ξέρουν πάρα πολύ καλά και οι Τούρκοι και το ξέρουν πάρα πολύ καλά και οι εταίροι μας στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Η Τουρκία με τη συμπεριφορά της αυτή απλώς δείχνει ότι δεν είναι μια ώριμη ευρωπαϊκή χώρα. Διότι μία ώριμη ευρωπαϊκή χώρα τηρεί τους κανόνες της καλής γειτνίασης. Αλλά προς Θεού, μία τέτοια κουβέντα δεν τη δέχομαι ούτε κατά διάνοια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, καλή επιτυχία σας εύχομαι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ’στε καλά, ευχαριστώ.