Για να ακούσετε τη συνέντευξη πατήστε εδώ, μέρος Α, μέρος Β.
Ε. ΣΤΑΗ: Πάμε αμέσως τώρα να συναντήσουμε την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Κυρία Μπακογιάννη καλό μεσημέρι.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας ημέρα.
Ε. ΣΤΑΗ: Είστε καλά;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δόξα το Θεό. Έκανα μία μικρή επέμβαση στο γόνατο αλλά είμαι καλά.
Ε. ΣΤΑΗ: Όλα καλά λοιπόν. Τουλάχιστον αυτό που λέει ο ελληνικός λαός, έχεις την υγειά σου, άμα έχεις την υγειά σου τα άλλα μετά, αυτό πρέπει να λέμε πλέον από εδώ και πέρα ο ένας στον άλλον.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρέπει να έχουμε την υγειά μας και κυρίως να μη χάσουμε το κουράγιο μας.
Ε. ΣΤΑΗ: Για να δούμε.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί μας περιμένουν δύσκολες ώρες. Και απ’ την ώρα που θα μπορέσουμε τουλάχιστον να το συνειδητοποιήσουμε και να βάλουμε μπροστά τις μηχανές με διαφορετικούς ρυθμούς, πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε τελικά.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύρια Μπακογιάννη το βέβαιο είναι ότι πρέπει να συζητήσουμε γι’ αυτά τα οποία πρόκειται να γίνουν και ελπίζουμε όλοι να συμφωνήσουμε όλοι μαζί ως κοινωνία και ως πολιτικές ηγεσίες. Αλλά δεν σας κρύβω ότι ο κόσμος ζητάει και ένα γιατί από το παρελθόν. Εσείς είπατε πριν από λίγες μέρες ότι αυτή τη στιγμή πληρώνουμε 30 χρόνια λάθος πολιτικής, 30 χρόνια γενικότερων λαθών του πολιτικού συστήματος.
Ο κ. Σαμαράς χθες ζήτησε μία συγνώμη για τα τελευταία 5,5 χρόνια της Νέας Δημοκρατίας. Πέστε μου κάτι, νομίζετε ότι αυτό είναι αρκετό, μία συγνώμη και φύγαμε; Ή ο κόσμος θα ζητήσει τα ρέστα από το πολιτικό προσωπικό που μέχρι τώρα γνωρίζουμε;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω και τα δύο ότι θα συμβούν κα Στάη. Δηλαδή η κοινωνία η οποία θα βγει απ’ αυτή την περιπέτεια δεν θα είναι μία ίδια κοινωνία με αυτή που γνωρίσαμε τα τελευταία χρόνια. Και δε μιλάω για 30 χρόνια λάθος επιλογών, δε μιλάω μόνο εγώ. Βλέπετε ότι σήμερα πλέον είναι κοινός τόπος ότι το μεταπολιτευτικό μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης που ακολούθησε η Ελλάδα, το οποίο ουσιαστικά δεν έκανε αναδιανομή εισοδημάτων, αλλά έκανε διανομή δανείων και το οποίο καλούμαστε τώρα να πληρώσουμε και μάλιστα το χειρότερο της υποθέσεως είναι ότι δεν είναι η δικιά μας γενιά που θα πληρώσει, ουσιαστικά θα το πληρώσουν πάρα πολύ ακριβά οι επόμενες γενιές.
Δικαιώνουν όλους
Εμείς κάνουμε ισχυρότατη αυτοκριτική και την έκανα και εγώ προσωπικά στο δικό μου κόμμα, διότι δεν είχε το άλλοθι της άγνοιας, δηλαδή είχαμε τοποθετηθεί σε προγράμματα, σε συνέδρια, σε αποφάσεις απέναντι στο πρόβλημα και είχαμε πει ότι χρειάζονται μέτρα. Κιοτέψαμε και εμείς. Δηλαδή φοβηθήκαμε το πολιτικό κόστος. Και το αποτέλεσμα είναι ότι φτάσαμε εδώ πέρα που φτάσαμε, από μία λανθασμένη πολιτική ετών.
Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Μπακογιάννη να σας ρωτήσω κάτι γιατί γνωρίζετε, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι 30 χρόνια βεβαίως και γινόταν λάθος πολιτικές και βεβαίως ήταν μια ίδια πορεία πλεύσης στη γενική αντίληψη του πως έβλεπαν οι πολιτικοί τα πράγματα. Σε αυτό συμμετείχε και η κοινωνία βέβαια, γιατί όλοι βολευτήκαμε κάπου.
Όμως η αλήθεια
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη, Όποιος ισοπεδωτικά θέλει να μπει στη λογική ότι τα 5,5 χρόνια ήταν η αιτία που φτάσαμε μέχρι εδώ, νομίζω ότι αδικεί την πραγματικότητα. Είναι βέβαιο ότι αυτά τα 5,5 χρόνια το κράτος δεν μειώθηκε, αλλά αυξήθηκε. Και αυτό ήταν ένα απ’ τις πολύ μεγάλες αδυναμίες που είχαμε.
Απ’ την άλλη μεριά όμως είναι επίσης βέβαιο ότι αυτά τα 5,5 χρόνια έγιναν προσπάθειες μείωσης του ελλείμματος, του ετήσιου ελλείμματος, το οποίο βεβαίως μετά από τη διεθνή κρίση και με όλα τα υπόλοιπα τινάχθηκε στον αέρα.
Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Μπακογιάννη, πιστεύετε αυτό το οποίο έλεγε δηλαδή και ο κ. Καραμανλής, ότι στη μέση της διεθνούς οικονομικής κρίσης που μας έλεγε ότι έχουμε θωρακισμένη οικονομία, το πιστέψατε και εσείς αυτό;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το πίστεψα, δεν το πίστεψα, πολύ λίγη σημασία έχει αυτή τη στιγμή.
Ε. ΣΤΑΗ: Έχει σημασία, γιατί αν δεν το είχατε πιστέψει τότε…
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δώσαμε μια μάχη εκείνη την εποχή και πράγματι δεν είχαμε φτάσει στο σημείο την κρίση του ελλείμματος, να την έχουμε κάνει και κρίση δανεισμού. Η Ελλάδα είχε περιθώρια και αν θέλετε να σας πω λίγο διαφορετικά τα πράγματα, θεωρώ ότι εάν την ώρα που χάσαμε τις εκλογές με 10 μονάδες εμείς, η κυβέρνηση η καινούργια ερχόταν και έλεγε απ’ την πρώτη στιγμή ότι εγώ παίρνω τα μέτρα που περίμεναν οι πάντες να παρθούν, τότε θα είχαμε την πορεία της Ιρλανδίας, δεν θα είχαμε την πορεία που έχουμε σήμερα.
Ε. ΣΤΑΗ: Να σας κάνω μία ερώτηση εδώ, γιατί όπως τα λέτε έχουν λογική. Γιατί πήγαμε σε εκλογές και δεν παίρνατε τα μέτρα αυτά χωρίς να πάμε σε πρόωρες εκλογές. Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι μία κατηγορία την οποία…
Ε. ΣΤΑΗ: Δεν είναι κατηγορία, είναι μία ερώτηση αυτή.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι-όχι, είναι μία κατηγορία. Υπάρχουν πάρα πολλά στελέχη δικά μας, τα οποία λένε ότι έπρεπε να το είχαμε κάνει εμείς αυτό. Και έχει βάση η κριτική. Απ’ την άλλη μεριά όμως, όταν γνωρίζετε ποια είναι η αντίδραση του κόσμου και η αντίδραση του κόσμου σε τέτοιου είδους μέτρα εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να είναι θετική, όταν έχετε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο τροφοδοτεί την έκρηξη λόγω της προεκλογικής περιόδου, τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο δύσκολα.
Ε. ΣΤΑΗ: Ξέρετε τι περιγράφετε τώρα εσείς, αυτό το οποίο έχετε διαπιστώσει, ότι το πολιτικό σύστημα και συγκεκριμένα μιλάτε για την κυβέρνηση στην οποία συμμετείχατε, κιότεψε μπροστά στο πολιτικό κόστος και αυτό που περιγράφουν ως παράδοση της εξουσίας και δραπέτευση του κ. Καραμανλή, έτσι όπως το περιγράφετε το δέχεστε.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν περιγράφω αυτό. Λέω ότι αντικειμενικά όταν ξέρεις ότι μία χώρα είναι σε προεκλογική περίοδο, όταν έχεις μία αντιπολίτευση η οποία είχε βγει στα κεραμίδια όπως ήταν το ΠΑΣΟΚ της εποχής, μας έλεγε ότι υπάρχουν λεφτά κλπ. κλπ.
Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό αφορά το ΠΑΣΟΚ το τι έλεγε και θα κριθεί γι’ αυτά.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη λέω για το πολιτικό περιβάλλον στο οποίο βρισκόμασταν. Εκείνη την ώρα ή δημιουργείς ακόμα περισσότερες αντιδράσεις ή καθαρίζεις το παιχνίδι και λες κύριοι δώστε μου εντολή και όποιος πάρει την εντολή πρέπει να προχωρήσει. Εν πάση περιπτώσει αυτά θα τα γράψει η ιστορία. Αυτό το οποίο σήμερα έχει σημασία, είναι ότι εμείς σήμερα κα Στάη πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η Ελλάδα γυρίζει σελίδα. Και δεν τη γυρίζει εύκολα.
Η Ελλάδα δεν προσγειώθηκε ομαλά. Η Ελλάδα προσγειώθηκε ανώμαλα δυστυχώς. Και όλοι εμείς που έχουμε τις δικές μας ευθύνες, αλλά και όλοι εμείς ως ελληνική κοινωνία…
Ε. ΣΤΑΗ: Για να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε λίγο τον ήχο. Σας ακούμε.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω ότι αυτό που έχει σήμερα σημασία είναι να δούμε πως εμείς ο Έλληνες θα αντλήσουμε δυνάμεις, απ’ τα ουσιαστικά μας προσόντα, θα γυρίσουμε τη σελίδα και θα μπορέσουμε μετά από ένα χρονικό διάστημα που αναμφισβήτητα δε θα είναι πολύ μικρό, μιλάμε για πάνω από 3 χρόνια, να δημιουργήσουμε μια Ελλάδα αντάξια των ελπίδων μας…
Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Μπακογιάννη θα σας παρακαλέσω αν γίνεται να δώσετε ένα σταθερό τηλέφωνο γιατί κόβεται εντελώς ο ήχος και είναι κρίμα να μην μπορεί να έχουμε μια καλή επικοινωνία. Να σας πάρουμε σε ένα λεπτό σε σταθερό;
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ε. ΣΤΑΗ: Έχουμε αποκαταστήσει την τηλεφωνική επικοινωνία με καθαρή γραμμή με την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Κυρία Μπακογιάννη τώρα νομίζω ότι δεν θα έχουμε προβλήματα τεχνικά.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, σας ακούω και εγώ καλά.
Ε. ΣΤΑΗ: Να έρθουμε στο τώρα κα Μπακογιάννη, το οποίο περιγράφεται υπερβολικά δύσκολο και αυτή η αλλαγή σελίδας που γίνεται κάτω από δυσβάσταχτες προϋποθέσεις;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω τώρα αυτό το οποίο πρέπει να εντοπίσουμε κα Στάη είναι ότι πρώτον, πρέπει σωστά να διαπραγματευτούμε. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η διαπραγμάτευση η οποία έγινε μέχρι τώρα και με την Ευρωπαϊκή Ένωση με όση εμπειρία τουλάχιστον εγώ διαθέτω και με την προετοιμασία του ΔΝΤ, δεν ήταν πλήρης.
Ε. ΣΤΑΗ: Τώρα, έχουμε δυνατότητες διαπραγμάτευσης; Σε ποια σημεία κα Μπακογιάννη;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ΔΝΤ οπουδήποτε και αν πήγε, παρά τα διάφορα που κυκλοφορούν, συζήτησε με τις κυβερνήσεις και με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο μία συνταγή που αναμφισβήτητα έχει για τη μείωση των ελλειμμάτων, την προσάρμοσε και στις ανάγκες της συγκεκριμένης κοινωνίας. Γι’ αυτό βλέπετε στη Ρουμανία πίεσε λιγότερο, στην Ουγγαρία πίεσε περισσότερο. Υπάρχουν διαφορές στον τρόπο προσέγγισης.
Πέραν αυτού όμως έχουμε τους Ευρωπαίους, οι οποίοι εμφανίζονται σήμερα ακόμα πιο απαιτητικοί, στις απαιτήσεις τις οποίες έχουν έναντι της Ελλάδος. Αλλά αυτό που έχει τώρα σημασία είναι να εντοπίσουμε όλοι μαζί και να συζητήσουμε μαζί τους αυτό το οποίο δεν θα στραγγαλίσει την ελληνική οικονομία, δηλαδή τα μέτρα εκείνα που αναμφισβήτητα θα μειώσουν το έλλειμμα δημοσιονομικά, δηλαδή βλέπε ΟΣΕ, βλέπε αποκρατικοποιήσεις, βλέπε μείωση του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Απ’ την άλλη μεριά όμως θα στηρίξουν το αναπτυξιακό κομμάτι που είναι απολύτως απαραίτητο. Είναι λάθος να συζητάμε σήμερα ότι μπορεί, και έχει δίκιο ο Ανδρέας Λοβέρδος που το λέει, είναι λάθος να μιλάμε για μείωση στον ιδιωτικό τομέα. Δεν είναι τυχαίο ότι σήμερα όλοι από τον κ. Μίχαλο έως τον Πρόεδρο τον εμπόρων κλπ. σου λένε ότι εμείς δε θέλουμε να κόψουμε απ’ τους μισθούς του ιδιωτικού τομέα.
Ε. ΣΤΑΗ: Να σας ρωτήσω κάτι. Αυτός ο μηχανισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρώτη φορά επιχειρείται, δεν ξέρουμε και πολλές λεπτομέρειες σε ποιο επίπεδο μπορεί να κινηθούν οι διαπραγματεύσεις. Το μηχανισμό όμως του ΔΝΤ τον γνωρίζουμε γιατί έχει εφαρμοστεί σε πάρα πολλές χώρες. Έχουμε δυνατότητα αυτό που λέτε διαπραγμάτευσης;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, έχουμε. Έχουμε δυνατότητα συζήτησης ουσιαστικής, προτάσεων και αντιπροτάσεων οι οποίες πρέπει να κατατεθούν. Θα καταλήγουν όλες στο ίδιο αποτέλεσμα, δηλαδή το ίδιο αποτέλεσμα είναι ότι θα πρέπει να στρώσουν τα οικονομικά μας, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Ότι δε θα μπορούμε να σπαταλάμε χρήματα, επίσης δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.
Ε. ΣΤΑΗ: Δεν είναι τόσο απλό. Μάλλον κάτι πιο σοβαρό, ότι θα πρέπει να μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε το χρέος μας καταρχήν.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο στόχος είναι κοινός. Ο τρόπος με τον οποίο θα καταλήξουμε όμως είναι πάντοτε προσαρμοσμένος και στις ιδιαιτερότητες των κρατών-μελών. Των κρατών που έχουν αυτή την πορεία. Αυτό πρέπει να κάνουμε και εμείς τώρα κα Στάη.
Ε. ΣΤΑΗ: Άκουγα τον κ. Ντομινίκ Στρος-Καν την προηγούμενη βδομάδα, πριν πατήσουμε το κουμπί για την ενεργοποίηση του μηχανισμού, ο οποίος σε μία απ’ τις δηλώσεις του αναφερόμενος στην Ελλάδα, ήταν απολύτως σαφής σε αυτό το θέμα που τώρα θίγετε και λέτε ότι έχουμε δυνατότητα. Πιστεύει εκείνος ως επικεφαλής του ΔΝΤ ότι η συμπίεση στον ιδιωτικό τομέα, η εσωτερική υποτίμηση δηλαδή του κόστους εργασίας και παραγωγής, είναι απαραίτητη απ’ τη στιγμή που δεν έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε υποτίμηση νομίσματος, λόγω του ότι έχουμε το ευρώ.
Πέστε μου κάτι, αυτό που λέει ο κ. Στρος-Καν, είναι κάτι που ξεπερνιέται; Γιατί είναι και μία οικονομική άποψη, είναι και μία άποψη αυτών οι οποίοι μας δανείζουν. Γι’ αυτό σας ρωτάω τι περιθώρια έχουμε.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει αυτό το οποίο λένε με μείωση κόστους. Η μείωση κόστους πρέπει οπωσδήποτε να έρθει. Αυτό είναι βέβαιο. Όπως και οι μειώσεις των τιμών. Δεν μπορούν οι τιμές στην Ελλάδα να μείνουν εκεί που είναι. Αυτό μοιραία θα οδηγηθεί προς τα κάτω. Και οι τιμές θα πέσουν και η μείωση του κόστους πρέπει να γίνει.
Το ερώτημα είναι τώρα από πού μπορείς να κόψεις το κόστος. Υπάρχουν, η απελευθέρωση π.χ. των μεταφορών, μειώνει το κόστος. Αυτά τα οποία ονομάζουμε κλειστά επαγγέλματα μειώνει το κόστος. Βεβαίως θίγονται συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες, αλλά μειώνει το κόστος. Το ερώτημα είναι μπορείς να μειώσεις το μισθό του υπαλλήλου, δηλαδή του πιο χαμηλόμισθου σήμερα στην Ελλάδα; Εμένα η άποψή μου είναι όχι κα Στάη.
Ε. ΣΤΑΗ: Ακούστε να σας πω γιατί επιμένω και γι’ αυτό σας έβαλα στο τραπέζι και τη δήλωση του κ. Ντομινίκ Στρος-Καν, γιατί οι πολιτικοί…
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω και κάτι για τον κ. Στρος-Καν. Εγώ τον κ. Στρος-Καν το ξέρω.
Ε. ΣΤΑΗ: Με συγχωρείτε που θα σας το πω, αλλά οι πολιτικοί μέχρι τώρα γι’ αυτό μάλιστα καλείστε να πληρώσετε κιόλας τα λάθη σας συλλογικά, ωραιοποιούν τις καταστάσεις. Διάβαζα χθες μια συνέντευξή σας στην «REAL NEWS» όπου είπατε σε σχέση με το ΔΝΤ ότι τώρα πια άλλοι παίρνουν τις αποφάσεις για μας. Τελικά αφού τις παίρνουν άλλοι τις αποφάσεις, πώς λέτε εσείς ότι μπορούμε εμείς να διαπραγματευτούμε αυτά τα ζητήματα;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό κα Στάη για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ είπα ότι έχουμε μπροστά μας ένα χρονικό διάστημα μικρό, στο οποίο θα γίνει η διαπραγμάτευση. Ότι άλλοι θα πάρουν τις αποφάσεις για μας, βεβαίως ισχύει. Και γιατί ισχύει; Ισχύει από την Ευρωπαϊκή Ένωση καταρχήν. Από την ώρα που είμαστε στο μηχανισμό επιτήρησης και απ’ την ώρα που μπορεί να πουν στον κ. Παπακωνσταντίνου ανοίξτε την πόρτα κ. Παπακωνσταντίνου, βγέστε έξω και εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις, το θέμα έχει κριθεί.
Αλλά πριν φτάσουμε εκεί στην οριστική απόφαση, λέω ότι πρέπει με επιχειρήματα να πείσουμε προς το μοντέλο το οποίο μπορούμε να ακολουθήσουμε και το οποίο πιστεύουμε εμείς, προσαρμοσμένο στην ελληνική κοινωνία και στις ανάγκες της, ότι θα είναι πιο αποτελεσματικό. Και θέλετε να σας πω και κάτι;
Επειδή έχει δαιμονοποιηθεί και ο Ντομινίκ Στρος-Καν στην Ελλάδα, είμαστε απ’ αυτή την άποψη ενδεχομένως κατά τι καλύτερα, τον άνθρωπο τον ξέρω 25 χρόνια, ο Στρος-Καν είναι πολιτικός και δεν είναι σκέτος τεχνοκράτης. Άρα είναι ένας άνθρωπος ο οποίος με πολύ μεγαλύτερη όχι κατανόηση με την έννοια ότι θα μας χαριστεί.
Ε. ΣΤΑΗ: Μπορεί να καταλάβει πως επιλύονται τα οικονομικά προβλήματα με πολιτικότερους τρόπους. Πιθανόν.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά καταλαβαίνει το πολιτικό σκέλος τι αυτό σημαίνει.
Ε. ΣΤΑΗ: Και γνωρίζουμε όλοι ότι ο κ. Ντομινίκ Στρος-Καν ως Γάλλος σοσιαλιστής έχει και άριστες σχέσεις με πάρα πολλά μεγαλόσχημα στελέχη της κυβέρνησης αυτής. Το γνωρίζουμε αυτό. Αυτό δε νομίζω ότι σημαίνει κάτι κα Μπακογιάννη.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είμαι παλιά φίλη του Ντομινίκ Στρος-Καν, χωρίς να ταυτίζομαι με τις απόψεις του.
Ε. ΣΤΑΗ: Το λέω αυτό για να σας πω ότι προσωπικά δεν πιστεύω ότι ισχύει κάτι τέτοιο, όταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων υπάρχουν αμιγώς οικονομικά ζητήματα και όταν ουρλιάζουν οι αγορές και όταν η Ευρώπη βρίσκεται σε μία σύγχυση, νομίζω ότι δεν έχουμε λόγο να λέμε κάτι τέτοιο. Θέλω να σας πω κάτι άλλο τώρα.
Ε. ΣΤΑΗ: Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο που αφορά το κόμμα σας και αφορά και εσάς.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ρωτήστε με.
Ε. ΣΤΑΗ: Είπατε και εσείς, το ξέρουμε και όλοι μας, έχει αρχίσει και συζητιέται και η ιστορία λέει ότι απ’ όπου έχει περάσει το ΔΝΤ και απ’ όπου οι χώρες έχουν δοκιμαστεί τόσο σκληρά, όπως δοκιμάζεται τώρα η δικιά μας, το πολιτικό σύστημα το οποίο έφτασε τη χώρα σε καταστάσεις όπως αυτή που είμαστε εμείς τώρα, στο σύνολό του δεν επιβιώνει. Για πέστε μου εσείς τι πιστεύετε σε αυτό; Γιατί είναι βέβαιο ότι η κοινωνία θα ρίξει την ευθύνη σε αυτά τα οποία προηγήθηκαν από τις πολιτικές ηγεσίες.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι είναι απολύτως βέβαιο αυτό. Δηλαδή το πολιτικό σύστημα έτσι όπως το γνωρίζαμε είναι αδύνατο να μείνει σταθερό. Δηλαδή οι αντιλήψεις που κυριάρχησαν αυτά τα 30 χρόνια, οι νοοτροπίες οι οποίες υπήρξαν, το πελατειακό σύστημα, όλα αυτά τα οποία βιώσαμε, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργήσαμε, ακόμα και ο κομματισμός με την μορφή την οποία τον ξέραμε, δηλαδή η μορφή των κομμάτων κλπ., νομίζω τίποτα απ’ όλα αυτά δεν θα είναι το ίδιο την επόμενη μέρα.
Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο έχει σημασία και το προτείνω μάλιστα και σε ένα άρθρο μου στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», είναι να καταλάβουμε όλοι ότι βρισκόμαστε στο νυν και αεί και πρέπει να προχωρήσουμε να κάνουμε και την επόμενη Βουλή αναθεωρητική και να βάλουμε στο Σύνταγμα της χώρας ορισμένους καινούργιους κανόνες κα Στάη.
Εάν δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τους εαυτούς μας, να συμφωνήσουμε ότι στο Σύνταγμα της χώρας θα υπάρχουν κανόνες, ότι δεν θα μπορεί κανένας Υπουργός Οικονομικών στο μέλλον, καμία κυβέρνηση, να οδηγήσει την Ελλάδα εκεί που έφτασε σήμερα.
Ε. ΣΤΑΗ: Σε αυτό το πνεύμα που λέτε αυτό κα Μπακογιάννη έχουμε και μηνύματα από τους ακροατές μας, οι οποίοι επιμένουν ότι θα πρέπει να αποδοθούν ευθύνες και να πληρώσουν αρκετοί και λέει θα πρέπει να συμφωνήσουν όλα τα κόμματα ένα μήνυμα και αν συμφωνείτε και εσείς, να αρθεί για παράδειγμα αναδρομικά η ασυλία των βουλευτών.
Και ακόμη-ακόμη να βρεθεί τρόπος νομικός ώστε να μην ισχύει η παραγραφή των αδικημάτων και έτσι να δει η κοινωνία ότι αυτοί οι οποίοι άφησαν ή λεηλάτησαν οι ίδιοι τα κρατικά Ταμεία, κάποιοι από αυτούς να πάρουν τις ευθύνες πάνω τους. Τι λέτε εσείς;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απολύτως συμφωνώ. Πρώτα απ’ όλα μιλάτε και ίσως νομίζω με έναν από τους ελάχιστους Βουλευτές, νομίζω ήμασταν 5 όλοι – όλοι, οι οποίοι έχουμε και με το νόμο περί ασυλίας διαφωνήσει, διότι θεωρήσαμε ότι είναι τρέλα τη σήμερον ημέρα να υπάρχει ασυλία στον Βουλευτή έτσι όπως υπήρχε παλιά και με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, κυρία Στάη.
Εγώ ανήκω σε αυτούς που και στο Σύνταγμα διαφώνησα για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών διότι θεωρώ ότι κανένα αδίκημα αυτής της φύσεως δεν μπορεί ούτε να παραγράφεται (σε πόσο;) σε πέντε χρόνια όπως είναι σήμερα. Είναι κοροϊδία προς τους πολίτες και υπερηφανεύομαι να λέω ότι τουλάχιστον δεν το ψήφισα ποτέ.
Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, να σας πω κάτι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να υπάρξει αναθεωρητική Βουλή. Δεν μπορεί, ο κόσμος δεν συγχωρεί και ορθώς δεν συγχωρεί.
Ε. ΣΤΑΗ: Και προφανώς κυρία Μπακογιάννη, θα σας το θέσω το ερώτημα γιατί εσείς είστε θαρραλέα, κανείς από σας δεν θα υπάρχει στο μέλλον, γιατί για ποιο λόγο να εμπιστευθεί μια κοινωνία ένα πολιτικό σύστημα και συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα να κάνουν την ανατροπή τη στιγμή που αυτά τα ίδια πολιτικά πρόσωπα συμμετείχαν στο προηγούμενο γίγνεσθαι; Είναι ένα λογικό ερώτημα αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι ένα απολύτως λογικό ερώτημα κυρία Στάη το οποίο τίθεται, Η δημοκρατία μπορεί να έχει όποιες αδυναμίες έχει, αλλά έχει και τη δυνατότητα ακριβώς αυτή, να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι να στέλνονται σπίτι τους και άλλοι να έρχονται στη θέση τους για να τους υπηρετήσουν καλύτερα.
Αυτό που δεν
Ε. ΣΤΑΗ: Καταλαβαίνω τι λέτε. Είπατε «μπερλουσκονισμός», ήσασταν σαφής. Να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και θα μου επιτρέψετε να πω, κυρία Στάη, ότι βεβαίως και οι πολιτικοί έχουν τις δικές τους ευθύνες και οι οποίες είναι κυρίαρχες και έχω αναφερθεί νομίζω αναλυτικά όλη αυτή την ώρα.
Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά από την άλλη μεριά ευθύνες υπάρχουν παντού. Για σκεφτείτε λίγο τις ευθύνες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Για σκεφτείτε λίγο τις ευθύνες των ανθρώπων οι οποίοι λαϊκίζουν από το πρωί μέχρι το βράδυ και οι οποίοι λένε στον κόσμο από το πρωί μέχρι το βράδυ ιστορίες για αγρίους. Όλα αυτά…
Ε. ΣΤΑΗ: Συνένοχοι υπάρχουν πολλοί κυρία Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπάρχουν λοιπόν σήμερα ανεύθυνοι. Δυστυχώς είμαστε συνυπεύθυνοι με το μερίδιό μας ο καθένας.
Ε. ΣΤΑΗ: Συνένοχοι υπάρχουν πολλοί. Έτσι ακριβώς, συνένοχοι υπάρχουν πολλοί. Σε τελική ανάλυση και μια εφησυχασμένη ολόκληρη κοινωνία και μια κοινωνία της ευκολίας. Όμως άλλο οι συνένοχοι, άλλο οι συνεργοί και άλλοι οι πρωτεργάτες. Να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση;
Έχετε πει ότι οι σχέσεις σας με τον κ. Αντώνη Σαμαρά είναι ουδέτερες. Ομολογώ ότι δεν το έχω καταλάβει ακριβώς αυτό και έμαθα ότι το Σάββατο είχατε μια τηλεφωνική επικοινωνία μαζί του, ακριβώς μετά την ενεργοποίηση από τον Πρωθυπουργό του μηχανισμού στήριξης. Αληθεύει αυτό, ότι μπαίνετε σε φάση συνεργασίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν αληθεύει. Δεν είχα καμία επικοινωνία.
Ε. ΣΤΑΗ: Τι σημαίνει «ουδέτερες» κυρία Μπακογιάννη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη ειλικρινά πιστεύω ότι δεν ενδιαφέρουν κανέναν αυτή τη στιγμή τα οποιαδήποτε προσωπικά των πολιτικών. Δεν ενδιαφέρει κανέναν.
Ε. ΣΤΑΗ: Όχι, δεν είναι προσωπικό αυτό. Το «ουδέτερες» δεν πάει σε προσωπική βάση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ενδιαφέρει πραγματικά κανέναν. Γι’ αυτό το οποίο ενδιαφέρεται σήμερα είναι να βάλουμε όλοι όποιο λιθαράκι μπορούμε, όπως καλύτερα μπορούμε σε αυτόν τον αγώνα για να βγούμε από αυτή την πολύ δύσκολη κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Τίποτε άλλο δεν ενδιαφέρει τον κόσμο σήμερα.
Ε. ΣΤΑΗ: Εσείς κυρία Μπακογιάννη θα συμμετείχατε σε πολιτική κίνηση στήριξης του να βγούμε από το αδιέξοδο με συμμετοχή προσωπικοτήτων και εκτός πολιτικής, αλλά και από άλλους κομματικούς χώρους;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη, δεν τίθεται ένα τέτοιο θέμα. Το ΠΑΣΟΚ έχει 161 Βουλευτές, έχει εντολή να κυβερνήσει και πρέπει να κυβερνήσει, κι αν υπάρχει το πρόβλημα σ’ αυτή την κυβέρνηση είναι ότι δεν κυβερνά. Δηλαδή το πρόβλημά της είναι…
Ε. ΣΤΑΗ: Τότε πολύ σωστά σας ρωτάω ποιες είναι οι σχέσεις σας με τον κ. Σαμαρά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς, ο θεσμικός μας ρόλος είναι η δημιουργική αντιπολίτευση. Αυτός είναι ο θεσμικός μας ρόλος και λέω «δημιουργική αντιπολίτευση» διότι αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση είναι λάθος συνταγή και αντιπολίτευση στο κενό είναι επίσης λάθος συνταγή. Άρα δημιουργική αντιπολίτευση είναι ο δικός μας ρόλος, ουσιαστική, έτσι ώστε να σπρώξουμε την κυβέρνηση προς τη σωστή κατεύθυνση. Αυτός είναι ο στόχος μας.
Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Κυρία Μπακογιάννη, να σας ευχαριστήσω πολύ για τη συνομιλία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλό σας μεσημέρι.
Ε. ΣΤΑΗ: Γεια σας.