Η βουλευτής της ΝΔ Ντόρα Μπακογιάννη, παραχώρησε συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ FM και τους δημοσιογράφους, Άρη Ραβανό και Μπάμπη Παπαπαναγιώτου.
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς είδατε την ποινή που επεβλήθη στον κ. Τσοχατζόπουλο καταρχήν;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αναμενόμενη. Δηλαδή νομίζω ότι με όλα αυτά τα στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας η δικαιοσύνη αποφάσισε. Έχει έναν πολύ δυνατό συμβολισμό το μήνυμα αυτό, ότι δεν εξαιρείται κανείς των προβλεπομένων ποινών. Και αυτό είναι κάτι το οποίο το χρειαζόταν και η ελληνική κοινωνία. Όταν θα ολοκληρωθεί αυτή η πολιτική με την κατάργηση του νόμου περί ευθύνης υπουργών και την πλήρη κατάργηση του νόμου περί ασυλίας νομίζω ότι τουλάχιστον θα έχουν στείλει οι πολιτικοί σε αυτή τη χώρα το μήνυμα ότι κατάλαβαν τα λάθη τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είναι ένα πλήγμα στην ατιμωρησία αυτό το οποίο θα βρει και την συνέχεια του με βεβαιότητα στο επίπεδο της κατάργησης του νόμου περί ευθύνης υπουργών και της ασυλίας ή αυτό είναι μια ευχή;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν είναι ευχή. Κοιτάξτε όταν, παλαιότερα μιλούσαμε για την κατάργηση του νόμου περί ευθύνης υπουργών ήμασταν 3-4 στη Βουλή των Ελλήνων και μάλιστα εγώ ανήκω και σ’ αυτούς οι οποίοι τον καταψήφισαν και στο σύνταγμα, διότι πάντα έλεγα ότι αυτό θα γυρίσει μπούμερανγκ στην τιμή και την υπόληψη των πολιτικών. Διότι είτε είσαι αθώος, δεν μπορείς να το αποδείξεις είτε είσαι ένοχος μένεις ατιμώρητος. Άρα εκ των πραγμάτων είναι ένα τεράστιο πλήγμα. Όταν λοιπόν η πολιτική πρέπει να ανακτήσει την χαμένη της αξιοπιστία δεν μπορείς να μείνεις σε επίπεδο ευχών, πρέπει οι ευχές να γίνουν πράξεις. Άρα δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι στην αναθεώρηση του συντάγματος ο νόμος θα καταργηθεί και εμείς οι πολιτικοί θα πηγαίνουμε στον φυσικό μας δικαστή και επειδή στο μεταξύ υπάρχουν τρόποι – με δυσκολία αλλά υπάρχουν- να καλυφθεί αυτό το κενό, είδατε ότι στην περίπτωση Τσοχατζόπουλου η δικαιοσύνη αντέδρασε και νομίζω θα ακολουθήσουν κι άλλες τέτοιες περιπτώσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε που αναφέρεστε πιο συγκεκριμένα;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν αναφέρομαι κάπου συγκεκριμένα ούτε θέλω να κάνω τον μάντη, αλλά ξέρω ότι η δικαιοσύνη έχει προχωρήσει στον έλεγχο πολλών υποθέσεων. Θα ερευνηθούν και οι πολιτικοί και έτσι πρέπει να γίνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως υπάρχει κανενός είδους βεντέτα μεταξύ πολιτικών και δικαστών; Κάποιοι το λένε κι αυτό.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Και αυτοί που το λένε κακώς το λένε. Η δικαιοσύνη αποφασίζει και κάποτε θα πρέπει και εμείς οι πολιτικοί να μάθουμε ότι το να σχολιάζουμε τις αποφάσεις της δικαιοσύνης κατά το δοκούν, δηλαδή κατά το όπως μας συμφέρει, είναι λάθος και δεν πρέπει να το επιτρέπουμε στον εαυτό μας αυτό το λάθος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κάνανε και από την κυβέρνηση τις πρώτες ημέρες.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή το έκανε η κυβέρνηση δεν παύει να είναι λάθος. Οι αποφάσεις της δικαιοσύνης δεν μπορούν να κρίνονται με πολιτικά ή κομματικά κριτήρια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς ας πούμε δεν ξαφνιαστήκατε που αφέθηκαν ελεύθεροι, δηλαδή χωρίς να προφυλακιστούν, Κασιδιάρης, Παναγιώταρος και Μίχος;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξαφνιάστηκα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μου επιτρέπεται να κρίνω τιε αποφάσεις. Ξαφνιάστηκα, αλλά από κει και πέρα ή θα μπούμε στη λογική ότι οι θεσμοί στηρίζονται και ότι κάθε θεσμός έχει την δική του αυτονομία και λειτουργεί με τον τρόπο τον οποίο λειτουργεί και οφείλουμε να το σεβαστούμε ή θα αποφασίσουμε ότι εμπλεκόμαστε οι μεν στη δουλειά των δε και αυτό είναι λάθος. Το ότι ξαφνιάστηκα δεν μου επιτρέπει να πω ότι ήταν λανθασμένη απόφαση η Α ή η Β.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Η αστυνομία και η δικαιοσύνη κάνει τη δουλειά της και θα έχουμε και αποκαλύψεις…
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάντως για να πούμε και μια καλή κουβέντα η δουλειά η οποία έγινε από το αρμόδιο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη τον τελευταίο καιρό είναι πραγματικά εξαιρετική. Έχει γίνει μια τεράστια προσπάθεια προς κάθε κατεύθυνση και θέλω να πω και εδώ, ότι το ενδιαφέρον και το αν θέλετε σωστό αυτής της ιστορίας είναι ότι πέραν του αγώνα κατά των εγκληματικών πράξεων της Χρυσής Αυγής, θέλω να είμαι πάρα πολύ ξεκάθαρη, στην Ελλάδα σε μια δημοκρατία δεν διώκεται το φρόνημα, διώκονται οι πράξεις. Άρα κατά της εγκληματικής οργάνωσης της ΧΑ, συμπληρώνονται ταυτόχρονα και με την επιχείρηση στο κέντρο της Αθήνας έτσι ώστε να προστατευτούνε οι πολίτες από το έγκλημα το οποίο υπάρχει στο κέντρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί αν το πει κανείς κι αλλιώς αυτό. Να μη συνεχίσουν κάποιοι να υποκαθιστούν το κράτος σε κάποιες λειτουργίες.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: O Στέλιος Ράμφος έκανε μια εξαιρετική παρουσίαση του θέματος και συμφωνώ απολύτως. Υπάρχει ένα θέμα γιατί ανδρώθηκε η ΧΑ. Λοιπόν, αναμφισβήτητα οφείλεται στην ανασφάλεια των πολιτών, στο ότι οι πολίτες ένιωσαν ανασφαλείς είτε απέναντι στη μη εφαρμογή του νόμου από το κράτος όλα τα τελευταία χρόνια, είτε λόγω εγκληματικότητας, είτε στην πιο ουσιαστική ανασφάλεια, της αδυναμίας να παρακολουθήσουν τα γεγονότα και την νέα πραγματικότητα και την άρνηση συμμετοχής τους σ’ αυτή. Άρα υπάρχει ένα υπόστρωμα το οποίο βεβαίως πρέπει να το δούμε. Δεν πρόκειται αυτή η λογική μόνο με καταστολή να αντιμετωπιστεί, πρέπει να αντιμετωπιστεί πολιτικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντέχει όμως απ’ ότι είδαμε στις δημοσκοπήσεις.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα αυτό λέω ότι η απλή καταστολή δεν είναι η απάντηση. Η απάντηση πρέπει να είναι πολιτική, μακροχρόνια, απέναντι στο αίσθημα ανασφάλειας και φόβου για το αύριο, για μια κοινωνία την οποία δεν καταλαβαίνω, για την αδυναμία που νιώθω να συμμετέχω στη δημιουργία αυτού του αύριο. Αρχής γενομένης βεβαίως από την έννομη τάξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι εσείς όμως ως κόμμα φλερτάρατε κάποια στιγμή με την ΧΑ, κάποια στελέχη σας, όχι προσωπικά εσείς τα οποία έκλειναν το μάτι και καλλιέργησαν και το έδαφος..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν υπήρχαν στελέχη και πιστεύω πως υπήρχαν , λίγα, μετρημένα, τα οποία φλερτάρανε με την ΧΑ καλά θα κάνουνε να αλλάξουν 180 μοίρες πολιτική, ή άλλως πως σ’ αυτήν την παράταξη δεν μπορούν να έχουν θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να φύγουν ή να τους φύγουν;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα φύγουν εκ των πραγμάτων, θα τους απομονώσει το σύστημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν πρέπει κάποιος να τους πει να φύγουν κιόλας;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, μιλάτε μ’ έναν άνθρωπο, ο οποίος όπως ξέρετε ιδεολογικά εδώ και τουλάχιστον 20 χρόνια υποστηρίζει ότι τα κόμματα δεν μπορούν να έχουνε τη λογική των διαγραφών. Το έχω υποστεί η ίδια και δεν έχω καμία διάθεση να την υποστηρίξω. Αλλά οι άνθρωποι αυτοί εκ των πραγμάτων πολιτικά σας μιλάω είναι εκτός λογικής παρατάξεως. Αυτή η παράταξη δεν έκανε ποτέ σκόντο σε αυτά τα οποία πίστευε. Αυτή η παράταξη έχει κάνει λάθη, έχει αδυναμίες, μπορείτε να πείτε ότι θέλετε, αλλά σκόντο σε θέματα ιδεολογίας, όταν είναι το κόμμα της ελευθερίας δεν έχει κάνει. Δεν έκανε επί Κωνσταντίνου Καραμανλή με την ΕΠΕΝ, δεν κάνει με την ΧΑ. Και αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Μας χωρίζει χάσμα βαθύ, αγεφύρωτο δε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τις δημοσκοπήσεις και τις 2 που είδαμε χθες προκύπτει ένα ελαφρύ προβάδισμα της ΝΔ, δεν προκύπτει κάποια ιδιαίτερη δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ, προκύπτει μια στασιμότητα γενικότερα και μια έλλειψη εναλλακτικής λύσης, εσείς που βλέπετε να οδηγεί; Γιατί ξέρετε μπορεί αν οδηγήσει προς 2 αντίθετες κατευθύνσεις.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, η κυβέρνηση καλείται να πετύχει. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ απλό, ο κόσμος δεν βλέπει εναλλακτική λύση. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει πείσει ότι έχει εναλλακτική λύση, διότι ο κόσμος είναι πονηρεμένος σήμερα, τα ψεύτικα τα «θα», «θα επανέλθουν οι μισθοί κτλ», όταν ο κόσμος ξέρει ότι για να βρούμε 1 δις έρχονται τα πάνω κάτω, άρα ξέρει ότι αυτά του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχουνε κανένα αντίκρισμα. Από την άλλη μεριά δεν είναι ευχαριστημένος από την πολιτική που ασκείται σήμερα. Σ’ αυτό μπορούμε να συμφωνήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη μεριά επειδή σας ακούω να λέτε ότι δεν πείθει ο ΣΥΡΙΖΑ, εσάς σας πείθει ο κ. Στουρνάρας γιατί τον άκουσα χθες το βράδυ να λέει ότι δικαιώνεται η πολιτική του, ενώ υπάρχει ένα πολύ μεγάλο τμήμα της κοινωνίας, και μέσα στην κοινοβουλευτική ομάδα αυτό εκφράζεται με ρωτήσεις, με παρεμβάσεις, το έχετε πει και εσείς η ίδια για τη φορολογία, ότι δεν αντέχει.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, μα ακριβώς εδώ θέλω να καταλήξω. Εδώ λοιπόν πρέπει τώρα, που πραγματικά έγινε μια μεγάλη προσπάθεια και όπου η Ελλάδα δημοσιονομικά έχει φτάσει σε ένα σημείο στο οποίο είναι καλύτερο απ’ ότι προβλεπότανε από τους διάφορους τεχνοκράτες, τώρα είναι η ώρα μιας πάρα πολύ σκληρής διαπραγμάτευσης. Δηλαδή τώρα πρέπει –να το πω λίγο μη πολιτικά- να χτυπηθεί η γροθιά στο τραπέζι και να πούμε ξεκάθαρα ότι μπάστα κύριοι, μέχρι εδώ. Υπάρχουνε δύο θέματα τα οποία για μένα είναι πάρα πολύ μεγάλης σημασίας.
Φορολογία: Το θέμα της φορολογίας έχει φτάσει στην απόλυτη εξόντωση της μεσαίας τάξης, τον σωστό, δηλαδή εκείνον που πληρώνει τους φόρους του, δεν μιλάω για εκείνους που φοροδιαφεύγουν. Άρα η πάταξη της φοροδιαφυγής βεβαίως κεντρικός νούμερο ένα στόχος, δεν το συζητώ. Από την άλλη μεριά πρέπει οπωσδήποτε να βρεθεί ένας τρόπος να ελαφρυνθεί η φορολογία. Διότι υποστηρίζω με πάθος εδώ και πάρα πολλά χρόνια ότι θα αυξηθούν τα έσοδα. Διότι όταν ο άλλος φτάνει στο αμήν και δεν μπορεί να πληρώσει και του έρχεται ένας λογαριασμός ο οποίος είναι τρελός, λέει δεν πληρώνω τίποτα, εάν του έρθει όμως ένας λογαριασμός πιο λογικός θα προσπαθήσει να βρει έναν τρόπο να είναι εντάξει.
Πετρέλαιο θέρμανσης: Τα έσοδα είναι μειωμένα, ο κόσμος κρυώνει, δεν είναι όλη η Ελλάδα Ιεράπετρα, χρειάζεται άμεσα να βρεθεί μια σοβαρή λύση σε αυτό το θέμα. Ήμουν πάντοτε υπέρ του να μειωθεί η φορολογία και στη βενζίνη και επειδή στην βενζίνη είμαστε χαμηλά, είμαστε στο ευρωπαϊκό επίπεδο, πρέπει να είναι μια ευρωπαϊκή πολιτική. Για αυτό σας λέω αυτή τη στιγμή χρειάζεται διαπραγμάτευση σκληρή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή η διαπραγμάτευση, όπως όλες οι τέτοιου είδους διαπραγματεύσεις, έχουν και κάποια ρίσκα. Πρέπει να το αναλάβει μέχρι τέλους το ρίσκο η κυβέρνηση; Δηλαδή να φτάσει και μέχρι την σύγκρουση η οποία μπορεί να προκαλέσει και εξελίξεις στο εσωτερικό της χώρας ή όχι;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα με συγχωρείτε, άμα στον πόλεμο πας για να πεθάνεις, τότε στρατιώτη μου για πόλεμο δεν κάνεις.