Στον Βασίλη Χιώτη
Τη στρατηγική με την οποία θα ανοίξει η κυβέρνηση την πόρτα της χώρας στα ιδιωτικά πανεπιστήμια αποκαλύπτει σήμερα στο «Βήμα» η υπουργός Εξωτερικών κυρία Ντόρα Μπακογιάννη, επισημαίνοντας ότι το κοινοτικό δίκαιο υπερισχύει του Συντάγματος. Η κυρία Μπακογιάννη επιτίθεται εναντίον όσων προκαλούν ένταση στα αμφιθέατρα αλλά και στον πρόεδρο του ΠαΣοΚ για τη στάση του στο άρθρο 16 του Συντάγματος. Η υπουργός δεν αρνείται τις αδυναμίες που εμφανίζει η κυβέρνηση στον πόλεμο κατά της ακρίβειας αλλά και στην προσπάθεια να λειτουργήσει το κράτος, ενώ απευθύνει και πάλι ένα ιδιαίτερα αυστηρό μήνυμα στον πρωθυπουργό της πΓΔΜ κ. Νίκολα Γκρούεφσκι, ο οποίος διεκδικεί σήμερα την επανεκλογή του.
Λίγο πριν από τις εκλογές ο Πρωθυπουργός είχε πειότι το κράτος είναι ο μεγάλος ασθενής.Μόνο που η κατάσταση του ασθενούς από τότε συνεχώς επιδεινώνεται…
Κατ’ αρχάς να συμφωνήσουμε ότι έχει δίκιο ο κ. Καραμανλής. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς ο οποίος να διαφωνεί με αυτή τη δήλωση. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δίνει έναν πολύ μεγάλο αγώνα, κύριε Χιώτη, για να ανατρέψει αυτή την κατάσταση. Δεν είναι εύκολο, αλλά γίνεται μια σημαντική και συγκροτημένη προσπάθεια, η οποία σε κάποιους τομείς έχει αποτελέσματα και πολύ σύντομα προσδοκούμε να έχουν αλλάξει ριζικά οι σχέσεις κράτους – πολίτη. Το κράτος μας έχει αναμφισβήτητες δομικές αδυναμίες. Διαρθρωτικές ανεπάρκειες και παγιωμένες νοοτροπίες οι οποίες αναπαράγονται δεκαετίες τώρα. Δεν νομίζω ότι κανένας από τους αναγνώστες σας πιστεύει πως οι αδυναμίες αυτές δημιουργήθηκαν σήμερα.
Κυβερνάτε όμως ήδη τέσσερα χρόνια.Δεν μπορείτε πια να λέτε ότι φταίνε οι προκάτοχοί σαςόταν είχατε αρκετό χρόνο για να βελτιώσετε κάπως τα πράγματα.
Μα δεν είπα αυτό. Δεν ανήκω στην κατηγορία των πολιτικών οι οποίοι αναθεματίζουν μονίμως το παρελθόν. Η αντικειμενική αλήθεια είναι ότι υπάρχουν δομικά προβλήματα, ότι υπάρχουν αδυναμίες στη λειτουργία. Πρέπει να ξεφύγουμε από μια κεντρική κρατικιστική αντίληψη και να περάσουμε στην αντίληψη για ένα κράτος το οποίο να είναι μικρότερο, αποκεντρωμένο και αποτελεσματικό. Δυστυχώς, τις περισσότερες φορές για τις κυβερνήσεις η πορεία αυτή είναι δύσκολη και μοναχική, γιατί κάποιοι δεν θέλουν να χάσουν τα κακώς νοούμενα κεκτημένα.
Το κράτος έχει αδυναμίες. Αλλά ασκούμε πολιτική που αντιμετωπίζει ακριβώς αυτές τις αδυναμίες. Και αυτός είναι ο λόγος που δεν συμφωνώ με τις υπερβολές, τις απαξιωτικές τοποθετήσεις και τους αφορισμούς που ακούω συχνά από τα τηλεοπτικά παράθυρα.
Υπάρχουν όμως και μεγαλύτερα ζητήματαόπως η ακρίβεια που μαστίζει αυτή την περίοδο την αγορά.Αρκεί για την ακρίβεια να λέει μια κυβέρνηση για τα κρούσματα κερδοσκοπίας που παρατηρούνται «ναι,ξέρετε υπάρχουν αδυναμίες»;
Μας αδικείτε κατάφωρα. Η αντιμετώπιση της ακρίβειας είναι κεντρικό ζήτημα, είναι το πρωτεύον θέμα που μας απασχολεί. Το οποίο όμως δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα, είναι θέμα που απασχολεί και ολόκληρη την Ευρώπη, κύριε Χιώτη. Δεν αρνούμαι τις όποιες διαχρονικές αδυναμίες υπάρχουν, αλλά το κύμα ακρίβειας που χτυπά την Ευρώπη αλλά και ολόκληρο τον κόσμο, από την αύξηση της τιμής του πετρελαίου ως την αύξηση των δημητριακών και των τροφίμων, είναι πρωτοφανές. Έχουμε μια παγκόσμια κρίση σε όλες τις αγορές. Κάνουμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να αποδώσει ένα ολόκληρο πλέγμα μέτρων. Δεν θα αποδώσει αύριο το πρωί. Χρειάζεται χρόνο, αλλά θα αποδώσει. Δυστυχώς στην πολιτική και στην οικονομία δεν υπάρχει μαγικό ραβδί. Δεν υπάρχει τρόπος να πατάς ένα κουμπί και να εξαλείφονται οι στρεβλώσεις και οι αδυναμίες ετών.
Μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί η κυβέρνηση δείχνει τέτοια επιμονή στην ιδιωτικοποίηση σχεδόν των πάντων;Γιατί επιμένετε στην ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων,όταν η Βουλή αποφάσισε ότι το άρθρο 16 δεν αλλάζει;
Κανείς δεν μιλάει για ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων, κύριε Χιώτη. Εδώ και 20 χρόνια γίνεται στην Ελλάδα η συζήτηση για την ίδρυση των μη κερδοσκοπικών, μη κρατικών πανεπιστημίων. Εμείς πιστεύουμε ότι η ίδρυσή τους θα δώσει τη δυνατότητα σε Έλληνες νέους να σπουδάσουν στον τόπο τους, σε αξιόπιστα ιδρύματα, χωρίς να υπάρχει διαφυγή πόρων και χρημάτων στο εξωτερικό. Όπως ξέρετε, δεκάδες χιλιάδες φοιτητές φοιτούν στο εξωτερικό, πολλές φορές σε αμφιλεγόμενου κύρους πανεπιστήμια. Η μεταρρύθμιση αυτή θα καταστήσει την Ελλάδα κέντρο παιδείας και θα συμβάλει στην περαιτέρω αναβάθμιση και των κρατικών πανεπιστημίων. Σε αυτό το θέμα συμφωνούσαμε και τα δύο μεγάλα κόμματα, ο κ. Παπανδρέου είχε κάνει ρητές δηλώσεις υπέρ των μη κρατικών πανεπιστημίων. Θα σας πω ότι αυτή η αλλαγή στάσης του αρχηγού της μείζονος αντιπολίτευσης προσωπικώς με έχει απογοητεύσει πάρα πολύ. Αν αλλάζουμε κάθε τόσο απόψεις για τέτοια κρίσιμα θέματα, τότε είναι λογικό η κοινή γνώμη να μιλάει για αναξιόπιστους πολιτικούς.
Ναι, αλλά υπουργοί προαναγγέλλουν καθιέρωσή τους με νόμο, όταν το Σύνταγμα που δεν άλλαξε απαγορεύει κάτι τέτοιο.Το Σύνταγμα υπερισχύει των νόμων, έτσι δεν είναι;
Πρόσφατα ο Ευρωπαίος Συνήγορος του Πολίτη, ο κ. Διαμαντούρος, είπε ότι το κοινοτικό δίκαιο υπερισχύει του Συντάγματος. Υπήρξε ρητή δήλωση του κ. Διαμαντούρου την οποία θα έχετε πληροφορηθεί. Από έγκυρους συνταγματολόγους έχει τεθεί ζήτημα ερμηνείας του Συντάγματος, αφού μπορεί να λειτουργήσουν πανεπιστήμια από φορείς όπως είναι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτό το είχαμε πολλές φορές συζητήσει όταν ήμουν δήμαρχος Αθηναίων και εθεωρείτο ότι είναι εφικτό. Και επιτέλους τι σας τρομάζει, κύριε Χιώτη; Ποιους τρομάζει η ύπαρξη ενός μη κρατικού, μη κερδοσκοπικού πανεπιστημίου από την ώρα που μπορεί να αποτελέσει πηγή γνώσης και πλούτου για τη χώρα; Μόνο εκείνους που βολεύονται στη σημερινή κατάσταση πολλών πανεπιστημιακών ιδρυμάτων. Μόνο εκείνες τις μειοψηφίες που δεν τα αφήνουν να λειτουργήσουν κλείνοντάς τα, καταστρέφοντάς τα, υποβαθμίζοντάς τα τελικά από μόνοι τους.
Βλέπετε όμως τι αντιδράσεις προκαλούνται στον χώρο των πανεπιστημίων. Τις τελευταίες ημέρες είχαμε πρωτόγνωρα επεισόδια με αφορμή την εφαρμογή του νόμου-πλαισίου.
Προσφέρουν κάκιστες υπηρεσίες στην Παιδεία, στο δημόσιο πανεπιστήμιο και στη δημοκρατία όσοι στηρίζουν και ανέχονται τη βία γιατί έτσι πιστεύουν ότι θα επιβάλουν τη θέλησή τους στον χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Η προσπάθεια εκφοβισμού και η χρήση βίας, το κάψιμο των καλπών, τα επεισόδια, οι συγκρούσεις και η προσπάθεια να μην εφαρμοσθεί η καθολική ψηφοφορία στην εκλογή των πρυτανικών αρχών εκφράζουν μια βαθιά αντιδημοκρατική νοοτροπία. Όλα αυτά δείχνουν ότι δεν υπάρχει εναλλακτική πρόταση για το μέλλον των πανεπιστημίων. Δεν πρέπει να χαθούν άλλα δέκα χρόνια. Όχι άλλα πέτρινα χρόνια για την ελληνική παιδεία, κύριε Χιώτη.
Μπορεί ο πολίτης να εμπιστευθεί μια κυβέρνηση της οποίας τα μέλη διαπληκτίζονται μονίμως και μάλιστα δημοσίως;
Υπερβάλλετε, δεν διαπληκτίζονται τα μέλη της κυβέρνησης. Θα ήταν όμως εξαιρετικά υποκριτικό να ισχυριστεί κανείς ότι μέσα σε ένα συλλογικό πολιτικό όργανο δεν υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Και πάντως δεν είμαι εγώ εκείνη που θα το ισχυριστώ. Υπάρχουν εναλλακτικές προσεγγίσεις και διαφορετικές απόψεις και γίνεται ένας υγιής πολιτικός διάλογος για να βρεθεί η καλύτερη δυνατή λύση για ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Επιτέλους, πολιτική δεν γίνεται με τη σιωπή. Ο διάλογος είναι οξυγόνο. Και εσείς στις εφημερίδες σας, όταν κάνετε τη σύσκεψη, ο καθένας βλέπει από διαφορετική οπτική τα θέματα και τα συζητάτε για να βγει τελικώς την άλλη ημέρα η εφημερίδα.
Ναι,αλλά όταν διαφωνούμεδεν καταγγέλλουμε ο ένας τον άλλον δημοσίως. Όπως ο κ.Μεϊμαράκης,ο οποίος πρόσφατα δήλωσε ότι όσοι τον μέμφονταιμέμφονται πρωτίστως τον εαυτό τους. Νομίζω εσάς εννοούσε…
Κάνετε λάθος. Ο κ. Μεϊμαράκης και εγώ δεν είχαμε, δεν έχουμε και δεν θα έχουμε κανένα θέμα μεταξύ μας. Γίνεται μια προσπάθεια κατασκευής διαφωνιών σε επίπεδο υπουργών, άλλοτε με λιγότερη και άλλοτε με περισσότερη επιτυχία. Τέτοιες προσπάθειες όμως είναι χαμένος κόπος όταν αφορούν τους υπουργούς Εξωτερικών και Άμυνας, δηλαδή εμένα και τον κ. Μεϊμαράκη.
Είχα πάντα την απορία: Όταν δέχεστε επιθέσεις,θεωρείτε ότι οι επιθέσεις αυτές οφείλονται στη στρατηγική που ακολουθείτε στο υπουργείο Εξωτερικών ή στη στρατηγική που ακολουθείτε στη γενικότερη πολιτική σας πορεία;
Υπάρχουν πολλοί λόγοι για να επιτίθεται κανείς σε έναν πολιτικό και ο καθένας έχει τους δικούς του. Κάποιοι ενδεχομένως ενοχλούνται από την πολιτική που ακολουθούμε, από τα αποτελέσματα που υπάρχουν, και αυτό το βλέπω ιδιαίτερα μετά το Βουκουρέστι. Υπάρχουν ορισμένοι που ενδεχομένως δεν μου συγχωρούν ότι είμαι γυναίκα. Φθάσαμε στο σημείο να κατηγορηθώ για το χαμόγελό μου. Άλλοι προφανώς δεν συμβιβάζονται με την αποδοχή που υπάρχει από μια πολύ μεγάλη μερίδα της κοινωνίας. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που κρύβουν εμπάθεια και καχυποψία, όπως υπάρχουν και καλόπιστοι επικριτές που μου επιτίθενται γιατί θεωρούν ότι έχω κάνει λάθη.
Μετά την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Άγκυρα και τις διαδοχικές επαφές που είχατε με τον τούρκο ομόλογό σας, πιστέψαμε ότι εισερχόμαστε σε φάση προσέγγισης με την Τουρκία. Η επαναφορά του ζητήματος του Αϊ-Στράτη αλλά και πρόσφατες δηλώσεις τούρκων αξιωματούχων αποδεικνύουν ότι βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο.
Η συμπεριφορά των χωρών δεν μεταλλάσσεται από τη μια μέρα στην άλλη. Ούτε και είναι αυτός ο στόχος των επαφών. Η Τουρκία δεν έχει αλλάξει συμπεριφορά. Ίδιες είναι οι τοποθετήσεις της, ίδια και η επιχειρηματολογία της. Συνεχίζουμε και προσπαθούμε διά του διαλόγου, μέσω των επαφών, να εξομαλύνουμε τις σχέσεις στον βαθμό που μπορούμε και, αν καταστεί δυνατόν να προσεγγίσουμε, να προσεγγίσουμε. Αυτό όμως που δεν θα κάνουμε ποτέ – και σας το δηλώνω κατηγορηματικά – είναι να διακόψουμε ή να αναβάλουμε ή να αποφύγουμε την οποιαδήποτε απευθείας επαφή. Οι γείτονες οφείλουν να συνομιλούν μεταξύ τους. Ναι, έχουμε διαφορές, ναι, έχουμε μεγάλες διαφορές, αλλά θα συνεχίσουμε διά του διαλόγου την προσπάθεια να επιλύσουμε τα θέματα.
Σήμερα έχουμε εκλογές στα Σκόπια. Θεωρείτε ότι μπορεί μετά τις εκλογές να υπάρξει ένα νέο παράθυρο ευκαιρίας για την επίτευξη λύσης ή πιστεύετε ότι το εθνικιστικό αμόκ που παρακολουθούμε τις τελευταίες ημέρες θα χαρακτηρίζει και τη νέα κυβέρνηση;
Θεωρώ ότι ο κ. Γκρούεφσκι επιβάρυνε την εικόνα του αλλά και την αξιοπιστία της επιχειρηματολογίας του έναντι των διεθνών «παρατηρητών» παρασυρόμενος από την εσωτερική εκλογική του ρητορεία. Παρά ταύτα, έχοντας θητεύσει αρκετά χρόνια στην πολιτική, ελπίζω ότι μετά τις εκλογές θα επανέλθει στη διαπραγμάτευση με τη βούληση να βρεθεί επιτέλους κοινά αποδεκτή λύση στο θέμα του ονόματος. Η νέα κυβέρνηση των Σκοπίων πρέπει να ξέρει ότι η ελληνική θέση τόσο για το ΝΑΤΟ όσο και για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σαφής και σταθερή, όπως εκφράστηκε και υιοθετήθηκε από τη Σύνοδο του Βουκουρεστίου.
Πιστεύετε ότι θα αλλάξουν τακτική τα Σκόπια ως το τέλος του χρόνου,όταν θα συζητηθεί και η ενταξιακή τους πορεία στην ΕΕ;
Θεωρώ ότι τα Σκόπια έχουν ισχυρότατα κίνητρα να προχωρήσουν. Ελπίζω να ωριμάσει πλέον και στην πολιτική ηγεσία αλλά και στην πλειονότητα της κοινωνίας των Σκοπίων η πεποίθηση ότι η Ελλάδα δεν είναι εχθρός, είναι μελλοντικός σύμμαχος και εταίρος, και γι’ αυτό χρειάζεται να βρεθεί μια λύση που σε τελική ανάλυση θα ενδυναμώσει τη χώρα τους. Γι’ αυτό και ελπίζω ότι θα επικρατήσει η λογική και θα αφήσουν τις εθνικιστικές ρητορείες και λογικές που παραπέμπουν σε αντιλήψεις του 19ου αιώνα και θα κοιτάξουν στο ευρωπαϊκό παρόν του 21ου αλλά και στο μέλλον το οποίο πρέπει να χτίσουμε μαζί.
Πρόσεξα ότι αποφύγατε εντελώς να σχολιάσετε τα όσα είπε πρόσφατα ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης για τα Ιουλιανά.
Δεν είμαι σε θέση να εκφράσω γνώμη για τα γεγονότα. Δεν μπορώ όμως ως πολιτικός να μην πω ότι μου προκάλεσε τρομερή εντύπωση το γεγονός πως, 40 χρόνια μετά, ως κοινωνία, ως χώρα, δεν μπορούμε να συζητήσουμε για ένα ιστορικό γεγονός με ψυχραιμία, χωρίς πάθη και φανατισμούς. Θεωρώ ότι ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, με μια πορεία 60 χρόνων στον δημόσιο βίο, άνοιξε έναν διάλογο για ένα κρίσιμο, για ένα σημαντικό κεφάλαιο της ελληνικής ιστορίας. Το συνέδριο αυτό κατέγραψε απόψεις από όλες τις πλευρές, από τους πάντες. Κάλεσε τους πάντες και κυρίως αυτούς οι οποίοι διαφωνούν μαζί του για να γίνει διάλογος.
Η εντύπωση που έδωσε ο κ. Μητσοτάκης από τα όσα είπε σε αυτό το συνέδριο ήταν ότι,αν μπορούσε να γυρίσει τον χρόνο πίσω,θα λειτουργούσε πάλι με τον ίδιο τρόπο· ότι δεν έχει μετανιώσει για κάποια από τις πράξεις του.
Κάνετε λάθος, αυτό το είπε ο ίδιος και μίλησε για τα λάθη του. Όταν συζητάς για ιστορικά γεγονότα, όταν συζητάς για πολιτικές αποφάσεις οι οποίες ελήφθησαν σε μια δεδομένη συγκυρία, δεν μπορείς να είσαι δογματικός. Διότι ποτέ η Ιστορία δεν έχει μία άποψη. Νομίζω ότι δικαιούται κάποιος πολιτικός ο οποίος είχε πρωταγωνιστικό ρόλο, έπειτα από 40 χρόνια, να καταθέσει και τη δική του άποψη για ένα θέμα για το οποίο επί δεκαετίες κυριαρχεί μόνο η μία άποψη. Είναι δυνατόν αυτό σε έναν τόπο που γέννησε τη δημοκρατία να το αρνηθεί κανείς;