«Η ελληνική οικονομική διπλωματία παίρνει άριστα»

Συνέντευξη στους Ρίτα Αφεντάκη και Γιώργο Διαμαντίδη

Κυρία Μπακογιάννη, επιτρέψατέ μας, αφού σας συγχαρούμε, ως κυβέρνηση, για την επιτυχή εθνική κατάληξη που είχε το θέμα της μη ένταξης των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Να αρχίσουμε τη συζήτησή μας από ένα ιδιαίτερα σημαντικό θέμα, όπως είναι αυτό της «Οικονομικής Διπλωματίας». Παλιότερα «ζούσαμε» αυτές τις εξελίξεις βλέποντας τους Αρχηγούς άλλων κρατών ή τους Υπουργούς Εξωτερικών διαφόρων χωρών να συνοδεύονται από επιχειρηματίες της πατρίδας τους, είτε στα διεθνή φόρουμ, είτε στις διμερείς ή πολυμερείς σχέσεις τους. Πώς ακριβώς έχουν τα πράγματα σήμερα, για την ελληνική πραγματικότητα, στο Υπουργείο Εξωτερικών;

Η οικονομική διάσταση της διπλωματικής δράσης μιας χώρας είναι όντως ένα ιδιαίτερα σημαντικό θέμα, και χαίρομαι πραγματικά που με ρωτάτε γι’ αυτό. Στο σύγχρονο, παγκοσμιοποιημένο διεθνές περιβάλλον, που χαρακτηρίζεται από έντονο ανταγωνισμό,και από αλλαγές που συντελούνται με ραγδαίους ρυθμούς, οι οικονομικοί παράγοντες ισχύος που διαθέτει κάθε χώρα, έχουν συνεχώς μεγαλύτερη σημασία στον διεθνή καταμερισμό ισχύος. Οι γεωοικονομικοί παράγοντες ισχύος κάθε κράτους, δηλαδή, διαρκώς αυξάνουν σε σημασία σε σχέση με τους γεωστρατιωτικούς. Γι’ αυτό άλλωστε και πάρα πολλά ανεπτυγμένα κράτη, εδώ και αρκετά χρόνια, δίνουν ιδιαίτερη έμφαση στην οικονομική διάσταση της διπλωματίας τους, τόσο με την προώθηση επιχειρηματικών αποστολών παράλληλα με τις πολιτικές, όσο και με συγκεκριμένα μέτρα στην οργάνωση των υπουργείων Εξωτερικών και στην άσκηση της αποστολής τους. Μια τέτοια, ουσιαστική στροφή προς την κατεύθυνση της οικονομικής διπλωματίας έχει κάνει και το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών τα τελευταία χρόνια, ανταποκρινόμενο στις σύγχρονες διεθνείς απαιτήσεις. Με σαφή πολιτική προτεραιότητα προς αυτή την κατεύθυνση και με σημαντικά θεσμικά και οργανωτικά μέτρα, έχει ήδη αρχίσει να παίρνει σάρκα και οστά μια συνολική αλλαγή νοοτροπίας του ανθρώπινου δυναμικού του Υπουργείου, προς την αξιοποίηση των καλών πολιτικών μας σχέσεων με τις υπόλοιπες χώρες και για οικονομικούς σκοπούς. Ο στόχος της πολιτικής αυτής είναι απολύτως ξεκάθαρος: να συμβάλλει η δραστήρια οικονομική μας διπλωματία στην δημιουργία του κατάλληλου πολιτικού και θεσμικού κλίματος και στην οικοδόμηση δικτύων επιχειρηματικών επαφών, ώστε να ανοίγει συνεχώς νέους δημιουργικούς δρόμους για τις εξωστρεφείς ελληνικές επιχειρήσεις. Με την πολιτική μας, δηλαδή, ταυτόχρονα με την προώθηση των σχέσεων φιλίας και συνεργασίας με τις χώρες της υφηλίου, να προωθούμε παράλληλα και τις ελληνικές εξαγωγές, να προσελκύουμε ξένες παραγωγικές επενδύσεις στην Ελλάδα και να υποβοηθούμε την διεθνοποίηση των ελληνικών επιχειρήσεων. Με αυτό τον τρόπο είμαστε σε θέση και να δημιουργούμε αναπτυξιακά πλεονεκτήματα για τη χώρα μας για τα χρόνια που έρχονται και να αυξάνουμε την ισχύ και το κύρος της σε διεθνές επίπεδο.

Εσείς προσωπικά, ως Υπουργός Εξωτερικών, πώς διαμορφώνετε τις κατευθυντήριες γραμμές στην υλοποίηση της «Οικονομικής Διπλωματίας» προς όφελος της ελληνικής οικονομίας και της επιχειρηματικότητας γενικότερα;

Η πολιτική για την προώθηση της εξωστρέφειας της ελληνικής οικονομίας, ως θεμελιώδους προϋπόθεσης για την ανάπτυξη και την ευημερία της χώρας, είναι ένας στρατηγικός στόχος συνολικά για την κυβέρνησή μας. Με επικεφαλής, λοιπόν, τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, και με το Υπουργείο Εξωτερικών στην αιχμή του δόρατος της πολιτικής αυτής, η κυβέρνησή, από το 2004 και στο εξής, προωθεί ένα συνολικό συγκροτημένο σχέδιο για την ενθάρρυνση της εξωστρεφούς ανάπτυξης της Ελλάδας. Η στροφή προς την οικονομική διπλωματία,η διεύρυνσή της προς τις ταχέως αναπτυσσόμενες χώρες εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, προς τα Βαλκάνια, αλλά και προς την Κίνα, τον Αραβικό κόσμο, τη Ρωσία κ.λπ., καθώς και η πτυχή της ενεργειακής διπλωματίας που προστέθηκε σ’ αυτήν, αποτελούν πρωτοβουλία και έργο αυτής της κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα, το ίδιο το Υπουργείο Εξωτερικών έχει κάνει ουσιαστικά βήματα για να είναι σε θέση να συμβάλλει αποτελεσματικά στην προώθηση της πολιτικής αυτής. Με σωστή οργάνωση και σχεδιασμό, ο στόχος της μετεξέλιξης των καλών πολιτικών σχέσεων μεταξύ της χώρας μας και άλλων χωρών και σε ακμάζουσες οικονομικές σχέσεις, είναι ένας στόχος εφικτός. Αυτό, βεβαίως ισχύει ιδιαίτερα στις πάρα πολλές και σημαντικές χώρες εκτός της Δύσης, όπου το κράτος και η πολιτική διαδικασία εξακολουθούν να διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο στις επιχειρηματικές αποφάσεις. Γι’ αυτό άλλωστε και προσανατολίζουμε γεωγραφικά τις δράσεις μας, ανοίγοντας αγορές εκτός των Βαλκανίων, στη Μέση Ανατολή και τη Βόρειο Αφρική, στην Κίνα, στην Ρωσία, στις χώρες του Καυκάσου και στην Κεντρική Ασία. Για την επίτευξη του στόχου αυτού χρησιμοποιούμε ένα συνδυασμό μέσων, όπως οι επαναλαμβανόμενες πολιτικές επισκέψεις, οι επιχειρηματικές αποστολές, ενεργοποίηση των Πρεσβειών μας, ενίσχυση των Γραφείων Οικονομικών και Εμπορικών Υποθέσεων, καθώς και ίδρυση νέων, όπου είναι αναγκαίο. Με τις πρωτοβουλίες αυτές φιλοδοξούμε να δημιουργήσουμε ένα σημαντικό κεφάλαιο επιχειρηματικών επαφών και σχέσεων, που θα μας επιτρέψει να δώσουμε δυναμική ώθηση στις οικονομικές μας σχέσεις με τις χώρες αυτές.

Ώστε, εντάσσετε στη διπλωματική σκακιέρα και την οικονομική διπλωματία; Και ποια είναι τα πιο απτά επιτυχημένα παραδείγματα που έχετε;

Όχι απλώς την εντάσσουμε, αλλά προωθούμε πλέον την οικονομική διπλωματία ως αυτόνομη, σημαντική διάσταση της εξωτερικής μας πολιτικής. Ας μην ξεχνάμε, άλλωστε, ότι η διεύρυνση των οικονομικών, εμπορικών και επενδυτικών μας σχέσεων με ένα κράτος, δεν συμβάλλει μόνον στην ανάπτυξη της χώρας μας. Συμβάλλει ταυτόχρονα στην ενδυνάμωση και των πολιτικών μας σχέσεων με αυτό. Οι συχνές εμπορικές συναλλαγές, οι αμοιβαίες επενδύσεις ανάμεσα σε δυο κράτη βοηθούν στην εμπέδωση κλίματος συνεργασίας και αλληλεξάρτησης, που οδηγεί και στην ενίσχυση των πολιτικών σχέσεων και δεσμών μεταξύ τους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η ολοένα διευρυνόμενη οικονομική μας συνεργασία με την γειτονική Τουρκία. Η συνεχής ενίσχυση των οικονομικών μας σχέσεων αποτελεί σημαντικότατο μέσο για την οικοδόμηση της εμπιστοσύνης μεταξύ των λαών μας, που μας δείχνει το δρόμο για την βελτίωση των σχέσεων των δύο χωρών και στο πολιτικό επίπεδο. Ένα ακόμη παράδειγμα που μπορώ να επικαλεστώ είναι, φυσικά, η εντυπωσιακή ελληνική οικονομική παρουσία στην περιοχή των Βαλκανίων. Με επενδύσεις που ανέρχονται σήμερα περίπου στα 20 δις δολάρια και έχουν δημιουργήσει περισσότερες από 200.000 θέσεις εργασίας στις χώρες της περιοχής, η Ελλάδα κατοχυρώνει την ηγετική της θέση και υποστηρίζει έμπρακτα την ανάπτυξη και τη σταθερότητα των γειτονικών της χωρών. Με τον τρόπο αυτό εξασφαλίζει και για την ίδια ένα ευνοϊκό περιφερειακό περιβάλλον, διασφαλίζοντας και τη δική της ασφάλεια και ανάπτυξη. Τα παραδείγματα που σας φέρνω, βεβαίως, αποτελούν το αποτέλεσμα συγκροτημένων πολιτικών που προωθούνται εδώ και αρκετά χρόνια. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι απαιτείται χρόνος και υπομονή προκειμένου να μπορέσει η οικονομική διπλωματία να φέρει τέτοια εντυπωσιακά αποτελέσματα. Είμαστε όμως αισιόδοξοι ότι με μεθοδική δουλειά και με καλή συνεργασία με τον επιχειρηματικό κόσμος, θα έχουμε αντίστοιχα αποτελέσματα και στις νέες αγορές που τώρα ανοίγουμε για τις ελληνικές επιχειρήσεις και τα προϊόντα.

Μάλιστα. Συνεπώς οι επιχειρηματικές αποστολές, κατά την άποψή σας, δεν πρόκειται για «ταξίδια αναψυχής», όπως θέλουν να τα ονομάζουν κάποιοι επικρίνοντας παρόμοιες επιλογές και πρωτοβουλίες;

Σε καμία περίπτωση, φυσικά. Αυτές είναι απόψεις ισοπεδωτικές και απολύτως ξεπερασμένες από τη σύγχρονη διεθνή πραγματικότητα. Κυβερνήσεις χωρών που είναι πολύ μεγαλύτερες και πολύ ισχυρότερες από την χώρα μας, οργανώνουν και επιδιώκουν τέτοιου είδους πολιτικο-οικονομικές επαφές εδώ και αρκετά χρόνια και με ιδιαίτερο σχεδιασμό και επιμέλεια. Όταν αυτό συμβαίνει διεθνώς, υπάρχει πραγματικά έστω και ένας που να υποστηρίζει σοβαρά ότι η Ελλάδα είναι σε θέση αγνοεί ή να αποφεύγει τέτοιου είδους πρωτοβουλίες και επιλογές; Πρόκειται για ταξίδια και αποστολές που δίνουν τη δυνατότητα σε εκπροσώπους του επιχειρηματικού κόσμου να συναντηθούν, να συζητήσουν και να διερευνήσουν τις προοπτικές για τη συνεργασία τους. Διευκολύνεται, δηλαδή, η δημιουργία ενός δικτύου επαφών και συνεργασιών που είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την προώθηση των οικονομικών σχέσεων της Ελλάδας με άλλες χώρες. Αυτός είναι ο στόχος τους και γι’ αυτό θα συνεχίζουμε να προωθούμε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες και συναντήσεις.

Και για τις κρατούσες στην Ελλάδα απόψεις που θέλει τους Έλληνες Υπουργούς που πραγματοποιούν επίσημα ταξίδια σε ξένες πρωτεύουσες να θεωρούνται ως «ύποπτοι» εξυπηρέτησης επιχειρηματικών συμφερόντων, κάθε φορά που επιχειρούν να προωθήσουν την ελληνική παραγωγή στις διεθνείς αγορές, ποιο είναι το σχόλιό σας;

Ότι πρόκειται για απόψεις εξίσου ισοπεδωτικές και εξίσου ξεπερασμένες με την προηγούμενη, που μας θέλει να διοργανώνουμε επιχειρηματικές αποστολές με στόχο την αναψυχή. Η συνομωσιολογία άλλωστε είναι ένα σπορ που εξακολουθεί να έχει άνθιση στη χώρα μας. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Κρυφά κίνητρα και ατζέντες δεν υπάρχουν. Αυτά τα ταξίδια διοργανώνονται, όπως ήδη σας είπα, για να διευκολυνθούν οι επιχειρηματικές επαφές. Η διοργάνωσή τους ταυτόχρονα με την επίσκεψη του Προέδρου της Δημοκρατίας, του Πρωθυπουργού ή ενός Υπουργού, απλώς υπογραμμίζει την προτεραιότητα που δίνουν οι δύο κυβερνήσεις – τόσο η ελληνική όσο και της χώρας που φιλοξενεί την επίσκεψη – για την δυναμική ενίσχυση της συνεργασίας τους στον οικονομικό τομέα. Η κυβερνητική δηλαδή παρουσία και ενθάρρυνση αυτών των επαφών στόχο έχει να προσδώσει κύρος στην διακρατική οικονομική συνεργασία και να εγγυηθεί την υποστήριξη των δύο χωρών στις επιχειρηματικές προσπάθειες για την ενίσχυση αυτής της συνεργασίας.

Σε ποιο επίπεδο, κατά τη γνώμη σας, βρίσκεται η συνεργασία του υπουργείου Εξωτερικών με τους φορείς των επιχειρηματικών και παραγωγικών τάξεων ως προς το θέμα της ενίσχυσης της ελληνικής οικονομίας στο εξωτερικό;

Η συνεργασία μας βρίσκεται σε πολύ καλό επίπεδο και αναμφίβολα παρουσιάζει μεγάλα περιθώρια περαιτέρω ανάπτυξης. Οι επαφές, η επικοινωνία και οι συναντήσεις μας είναι συχνές, ενώ καταβάλλουμε προσπάθειες για να παράσχουμε κάθε δυνατή πληροφόρηση ή διευκόλυνση στις ελληνικές επιχειρήσεις που επιθυμούν να δραστηριοποιηθούν στο εξωτερικό. Η ελληνική οικονομική διπλωματία αποδεικνύεται πολλαπλώς χρήσιμη: δημιουργεί το κατάλληλου πολιτικού κλίματος και προωθεί το αντίστοιχο θεσμικό πλαίσιο, που διευκολύνει τις οικονομικές συναλλαγές. Μέσω του δικτύου των Πρεσβειών και των Γραφείων ΟΕΥ, παρέχει αξιόπιστη και εξειδικευμένη ενημέρωση για συγκεκριμένες επιχειρήσεις και αγορές. Διευκολύνει τη δικτύωση των επιχειρήσεών μας, που είναι ιδιαίτερα σημαντική για τις επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στον τομέα των υπηρεσιών. Παράλληλα, στηρίζει έμπρακτα τις επιχειρήσεις μας που δραστηριοποιούνται σε ξένες αγορές όταν αντιμετωπίζουν γραφειοκρατικά προβλήματα, αθέμιτο ανταγωνισμό ή κακή μεταχείριση από τις τοπικές αρχές και το κάνει αυτό στο κατάλληλο κάθε φορά υπηρεσιακό επίπεδο και με το κύρος που αναλογεί σε κάθε περίπτωση.Ταυτόχρονα, αυξάνουμε την αποτελεσματικότητα των δράσεών μας, αξιοποιώντας με πιο αποδοτικό τρόπο τα Γραφεία ΟΕΥ και τις Αρχές μας στο εξωτερικό. Αυτό το πετυχαίνουμε με μέτρα οργανωτικά, όπως είναι η ενίσχυση του επιτόπιου προσωπικού και των υποδομών των Γραφείων, και η καθιέρωση συστήματος μέτρησης και αξιολόγησης των παρερχομένων υπηρεσιών από τα Γραφεία ΟΕΥ. Επίσης, έχουμε προχωρήσει στη δημιουργία νέας ηλεκτρονικής πύλης για τις οικονομικές και εμπορικές υποθέσεις, που θα αποτελέσει το επίκεντρο της στροφής προς την παροχή των σχετικών υπηρεσιών ηλεκτρονικά. Ταυτόχρονα, πέρα από την συνεργασία μας με τον ΣΕΒ, αναπτύσσονται και δράσεις προβολής και δικτύωσης σε συνεργασία με επί μέρους κλαδικούς φορείς του ιδιωτικού τομέα, στη βάση της συγχρηματοδότησης. Ήδη έχουμε υπογράψει σχετικά μνημόνια και έχουμε ξεκινήσει την συνεργασία με τον Σύνδεσμο Ελληνικών Θαλασσοκαλλιεργειών (ΣΕΘ), την Εθνική Διεπαγγελματική Οργάνωση Αμπέλου & Οίνου (ΕΔΟΑΟ), την Ελληνική Ένωση Αλουμινίου, τον Σύνδεσμο Ελληνικών Γραφείων Μελετών (ΣΕΓΜ), την κλαδική εκπροσώπηση των επιχειρήσεων της γούνας και το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος. Πιστεύω ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να βρίσκουν στο ελληνικό υπουργείο εξωτερικών και στις υπηρεσίες του έναν πολύτιμο αρωγό και συνεργάτη στις επιχειρηματικές τους προσπάθειες στο εξωτερικό. Στόχος μας είναι η συνεργασία μας με τους παραγωγικούς και επιχειρηματικούςφορείς να διευρύνεται και να εμβαθύνεται συνεχώς, προς όφελος του στόχου της ανάπτυξης της Ελλάδας.

Κυρία Μπακογιάννη, προφανώς και γνωρίζετε ότι λίγα χρόνια πίσω, υπήρχε μια «γραφειοκρατική» ή και υπηρεσιακή «κόντρα», με αφορμή διάφορες αλληλοεπικαλύψεις αρμοδιοτήτων μεταξύ εκπροσώπων του Εξωτερικού Εμπορίου που υπάγεται στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και των παραγόντων του Υπουργείου Εξωτερικών που έχουν την ευθύνη της προώθησης των οικονομικών και εμπορικών σχέσεων. Σήμερα, επί των ημερών σας, πώς ακριβώς έχουν τα πράγματα;

Δυστυχώς, αλληλοεπικαλύψεις και ασάφειες στις κατανομή των αρμοδιοτήτων είναι συχνά συμπτώματα στην δημόσια διοίκηση, ιδιαίτερα δε όταν αυτή είναι διογκωμένη όπως η ελληνική. Δεν υπάρχουν όμως προβλήματα τα οποία να μην ξεπερνιούνται με καλό σχεδιασμό και αποδοτική συνεργασία για την επίτευξη κοινών στόχων. Η ουσιαστική στροφή προς την κατεύθυνση της οικονομικής διπλωματίας ήταν μια ξεκάθαρη κυβερνητική επιλογή. Για την επίτευξή της κρίθηκε αναγκαίο να δραστηριοποιείται πολύ πιο ενεργά στην προώθηση της οικονομικής αποστολής του Υπουργείου το σύνολο του ανθρώπινου δυναμικού του, πέραν φυσικά των Υπαλλήλων Οικονομικών και Εμπορικών Υποθέσεων. Με τον νέο οργανισμό του Υπουργείου, λοιπόν, εξασφαλίζοντας πλήρως την υπηρεσιακή εξέλιξη των υπαλλήλων που υπηρετούν ήδη ως ΟΕΥ, στρατεύουμε όλους όσους ακολουθούν μια διπλωματική σταδιοδρομία, από τους νέους ακολούθους μέχρι τους επικεφαλής των Αρχών μας στο εξωτερικό, στην προώθηση των στόχων και της οικονομικής μας διπλωματίας. Για ολόκληρο το διπλωματικό μας σώμα, η άσκηση αποτελεσματικής οικονομικής διπλωματίας αποτελεί πλέον κεντρικό αντικείμενο δράσης. Και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την αποτελεσματική προώθηση της εξωστρέφειας της οικονομίας μας.

Δηλαδή, οι σχέσεις σας, η συνεργασία σας, με τον κ. Γ. Αλογοσκούφη στα θέματα αυτά, της προώθησης της εθνικής οικονομίας χρειάζονται… «ειδική διπλωματία», ναι ή όχι; Τα πάτε καλά; Και γενικά; Και ειδικά;

Σας διαβεβαιώ, δεν χρειάζεται κανένας «ειδικός χειρισμός». Οι σχέσεις μας είναι πάρα πολύ καλές, η συνεργασία μας είναι στενή και συνεχής και τέτοια πρέπει να είναι γιατί ο στόχος είναι κοινός. Η προώθηση της εξωστρέφειας είναι σήμερα ανάγκη επιβίωσης για την ελληνική οικονομία, η οποία, όσο οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις αναπόφευκτα θα μειώνονται στο μέλλον, πρέπει πλέον να στηρίξει την ανάπτυξή της στις εξαγωγές, τις επενδύσεις στο εξωτερικό και στην προσέλκυση ξένων επενδύσεων στη χώρα μας. Σας το ανέφερα ήδη ότι πρόκειται για μια εθνική στρατηγική προτεραιότητα, την προώθηση της οποίας έχει αναλάβει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Για να πετύχουμε τον φιλόδοξο στόχο που έχουμε θέσει, απαιτείται στενή συνεργασία και άρτιος συντονισμός ολόκληρης της κυβέρνησης και ιδιαίτερα εκείνων των υπουργών που έχουν την ευθύνη υπουργείων που εμπλέκονται άμεσα σε αυτή την προσπάθεια, όπως το Οικονομικών, το Εξωτερικών, το Ανάπτυξης και άλλα. Και είμαστε αποφασισμένοι να συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε αποδοτικά προκειμένου να ανοίγουμε νέους δρόμους για τις ελληνικές επιχειρήσεις και να δημιουργούμε διαρκώς ευρύτερες προοπτικές για ανάπτυξη και ευημερία για τη χώρα και τους πολίτες της.

Ποια είναι η εικόνα που έχετε, που εισπράττετε από τις συνεχείς επισκέψεις σας και τις συνεργασίες σας με τις πολιτικές ηγεσίες των άλλων χωρών, στον τομέα σας, για τη θέση, για το κύρος, της χώρας μας στο διεθνές σύστημα πολιτικών αξιών;

Από την αρχή της θητείας μου στο Υπουργείο των Εξωτερικών μέχρι και σήμερα, όπου και αν ταξιδέψω, δεν παύω ποτέ να διαπιστώνω την καλή διεθνή φήμη της χώρας μας. Η Ελλάδα έχει ένα όνομα, ένα brandname, το οποίο χαίρει εκτίμησης και σεβασμού παγκοσμίως, και αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό πλεονέκτημα, αποτελεί πηγή ισχύος για την χώρα. Η πολιτική μας έχει συμβάλει στο να αναγνωρίζεται σήμερα η Ελλάδα από όλους, ως μια δραστήρια και δυναμική χώρα, ως μια αξιόπιστη δύναμη σταθερότητας και ανάπτυξης για ολόκληρη την περιοχής της, ως ένας φερέγγυος συνομιλητής για όλα τα μεγάλα διεθνή ζητήματα, ο οποίος με τις ξεκάθαρες θέσεις του μπορεί να έχει θετική συμβολή στον χειρισμό τους. Αυτός είναι άλλωστε και κύριος στρατηγικός στόχος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής: η πλήρης διαφύλαξη και ενίσχυση των εθνικών μας συμφερόντων και η συνεχής αναβάθμισης του κύρους και της διεθνούς θέσης της χώρας, μέσα σε περιβάλλον ειρήνης, συνεργασίας και ανάπτυξης.

Κυρία Μπακογιάννη, θεωρείσθε, λόγω και των φιλικών σχέσεων της οικογένειας σας με εκείνη του Προέδρου Μπους, ως ιδιαίτερα Αμερικανόφιλη. Σας ενοχλεί αυτό; Και πώς επηρέασε, ας πούμε, αυτή η εκδοχή τη θέση και τη στάση σας στο θέμα π.χ. των Σκοπίων ή των ενεργειακών πολιτικών επιλογών της χώρας μας;

Είμαι αρκετά χρόνια στην πολιτική για μην ενοχλούμαι ιδιαιτέρως από τέτοιου είδους αυθαίρετες ταμπέλες. Ως Υπουργός Εξωτερικών έχω την ευθύνη και την υποχρέωση να διατηρώ καλές σχέσεις και στενή συνεργασία με τους ομολόγους μου και τους εκπροσώπους όλων των κρατών που είναι συνομιλητές της Ελλάδας, ιδιαίτερα δε με τους συμμάχους της χώρας μας. Και να αξιοποιώ αυτές τις καλές σχέσεις και την συνεργασία που έχω μαζί τους προς όφελος των συμφερόντων και των στόχων της Ελλάδας. Αυτή είναι η δουλειά μου και προσπαθώ να την κάνω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Τα συμφέροντα της χώρας και η ασφάλεια και η ευημερία του ελληνικού λαού είναι αυτά που καθορίζουν την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας και την παρουσία της στη διεθνή σκηνή, είτε πρόκειται για το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων, είτε για την πολιτική στα ζητήματα της ενέργειας, είτε για οποιοδήποτε άλλο ζήτημα.

Ας πάμε τώρα την κουβέντα μας στα τελευταία δρώμενα στο Βουκουρέστι, με την ιστορική και κορυφαία αποτροπή της ένταξης των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Νίκη στα σημεία; Νίκη για το σήμερα ή νίκη και για το αύριο, όσον αφορά στην επιδιωκόμενη από τους γείτονές μας ονομασία του κράτους τους;

Οι εξελίξεις της συνόδου του Βουκουρεστίου, το ελληνικό βέτο και η υιοθέτηση της ελληνικής θέσης για «μη λύση – μη πρόσκληση» από το σύνολο των μελών της συμμαχίας, ήρθαν ως αποτέλεσμα μιας συγκροτημένης και καλά σχεδιασμένης πολιτικής που προωθήθηκε όλους τους τελευταίους μήνες. Το Βουκουρέστι ήταν ένας σημαντικός σταθμός σε μια μακρά και δύσκολη πορεία διαπραγμάτευσης, η οποία συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Γιατί ο τελικός μας στόχος παραμένει η εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτής λύσης στο ζήτημα της ονομασίας. Γι’ αυτό και από την πρώτη στιγμή δηλώσαμε ότι είμαστε έτοιμοι να συνεχίσουμε άμεσα τις διαπραγματεύσεις ώστε να καταλήξουμε το συντομότερο σε μια κοινά αποδεκτή σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό προσδιορισμό που θα ισχύει έναντι όλων. Σε μια λύση, μακριά από τη λογική των νικητών και των ηττημένων, που θα συμβάλει στην σταθερότητα της περιοχής, θα ενισχύσει την περιφερειακή συνεργασία και επιτρέψει στο γειτονικό μας κράτος να συνεχίσει ομαλά την πορεία του προς το ευρωατλαντικό και ευρωπαϊκό του μέλλον.

Θα έχουμε «βέτο» και στο τέλος του χρόνου στην αίτηση – συζήτηση για την ένταξη των Σκοπίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

Δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι ο στόχος μας δεν είναι το βέτο. Είναι η αμοιβαία αποδεκτή λύση. Η σταθερότητα και η καλή γειτονία στην περιοχή επηρεάζονται αρνητικά από τη συνέχιση στο διηνεκές της διαφοράς που έχουμε για το όνομα. Αυτό είναι μια πραγματικότητα την οποία αναγνωρίζει και η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στις ετήσιες εκθέσεις προόδου για τους γείτονές μας. Στην πιο πρόσφατη δε, τον περασμένο Νοέμβριο, όπου η Επιτροπή εισηγήθηκε αρνητικά για τον προσδιορισμό ημερομηνίας έναρξης των ενταξιακών διαπραγματεύσεων, τους καλεί εκ νέου να προβούν σε προσπάθειες για την εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτής λύσης στις διαπραγματεύσεις τους με την Ελλάδα υπό την αιγίδα του ΟΗΕ. Αυτό είναι άλλωστε και η επιθυμία της χώρας μας, που αποτελεί τον πιο ένθερμο υποστηρικτή της ευρωπαϊκής προοπτικής όλων των χωρών της γειτονιάς μας.

Ποια ήταν η πιο κρίσιμη στιγμή που νοιώσατε ότι τα πάντα «παίζονται» στο θέμα των Σκοπίων, στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι; Υπάρχει κάτι που φοβηθήκατε;

Είναι αλήθεια ότι σε κάθε διαπραγμάτευση υπάρχουν δυσκολίες και αστάθμητοι παράγοντες οι οποίοι μπορεί και να επηρεάσουν το τελικό της αποτέλεσμα. Πολύ δε περισσότερο όταν πρόκειται για μια διαπραγμάτευση σκληρή και απαιτητική, με πολλούς σημαντικούς συμμετέχοντες, όπως αυτή που έγινε για τη στάση της συμμαχίας στο Βουκουρέστι. Σας μιλώ ειλικρινά όμως ότι νοιώθαμε πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση για τις θέσεις μας και για το αποτέλεσμα που μπορούσαμε να πετύχουμε. Αυτοπεποίθηση που δεν πήγαζε από αλαζονεία, αλλά είχε ως σταθερό στήριγμα την άρτια προετοιμασία και την συστηματική, συγκροτημένη δουλειά που είχε προηγηθεί. Καταφέραμε να καταστήσουμε τις θέσεις και τα δίκαια της Ελλάδας κατανοητά σε όλους τους φίλους και συμμάχους μας, και να οικοδομήσουμε βήμα – βήμα της δυνατότητα χρήσης του δικαιώματος αρνησικυρίας. Γι’ αυτό και όταν χρειάστηκε να το κάνουμε, δεν βρεθήκαμε μόνοι και απομονωμένοι, όπως πολλοί κινδυνολογούσαν, αλλά βρήκαμε υποστήριξη και αλληλεγγύη από τους συμμάχους μας.

Ποιο είναι το μήνυμα που θα θέλατε να στείλετε στην πολιτική ηγεσία των γειτονικών Σκοπίων, τώρα που «κάθισε» η «σκόνη των υψηλών αντιδράσεών τους» – μετά το Βουκουρέστι – στο τραπέζι της ρεαλιστικής πολιτικής;

Το μήνυμα που στείλαμε από την πρώτη στιγμή προς τους γείτονές μας είναι ένα μήνυμα φιλίας. Ένα μήνυμα συνεργασίας προς ένα κοινό μέλλον σταθερότητας και ανάπτυξης. Τους καλούμε να έρθουν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης με εποικοδομητικό πνεύμα, με διάθεση συμβιβασμού, να καλύψουν την απόσταση που τους αναλογεί για να συναντηθούμε στο σημείο κοινής αποδοχής. Σεβόμαστε και εκτιμούμε τους γείτονές μας, δεν επιδιώκουμε την ταπείνωση κανενός, αλλά δεν θα υπονομεύσουμε και τη σταθερότητα και την ασφάλεια της γειτονιάς μας. Επιδιώκουμε μια λύση ρεαλιστική, εφαρμόσιμη και πρακτική, μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, με ισχύ έναντι όλων. Τους καλούμε να μην μείνουν άλλο αιχμάλωτοι στο παρελθόν, αλλά να προχωρήσουν με την σταθερή υποστήριξη της Ελλάδας προς το ευρωατλαντικό και ευρωπαϊκό τους μέλλον. Αυτό είναι το ελληνικό μήνυμα που ελπίζω ότι θα εισακουστεί.

Πολλοί είπαν, εδώ στη χώρα μας, ότι στο Βουκουρέστι υπήρξαν δύο «γραμμές». Μία του Πρωθυπουργού Κ. Καραμανλή και μία δική σας. Που είναι ο «μύθος», ο πολιτικός, αν υπάρχει και ποια είναι η αλήθεια;

Πολλοί ήταν οι μύθοι και οι κινδυνολογίες που καλλιεργήθηκαν όλο το προηγούμενο χρονικό διάστημα. Ένας ήταν και αυτός. Για να είμαστε ξεκάθαροι: δεν υπήρξε καμία διπλή γραμμή, καμία κρυφή ατζέντα, κανένας διαχωρισμός. Αν όντως μιλούσαμε με δυο φωνές, θα υπονομεύαμε οι ίδιοι την αποτελεσματικότητα της πολιτικής μας. Η ελληνική θέση ήταν κρυστάλλινη και διατυπώθηκε από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Αυτή την θέση υποστήριξε φυσικά και η ελληνική διπλωματία, αλλά και όλα τα στελέχη της κυβέρνησης, σε κάθε ευκαιρία, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό. Τα ισχυρά μας επιχειρήματα και η συνέπειά μας σε αυτά ήταν τα στοιχεία εκείνα που έφεραν το αποτέλεσμα στο Βουκουρέστι.

Για τη στάση της αντιπολίτευσης, Αξιωματικής και ελάσσονος, μιλάμε για τα δικά μας πολιτικά δρώμενα τώρα και κυρίως τη θέση του Προέδρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γ. Παπανδρέου στο θέμα των Σκοπίων, τι θα θέλατε να επισημάνετε και γιατί;

Τόσο ο Γιώργος Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ όσο και οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις, κράτησαν αυτό το χρονικό διάστημα μια στάση υπευθυνότητας και συνέπειας. Από την αρχή, από την πρώτη φορά που μιλήσαμε ανοιχτά μέσα στο Κοινοβούλιο για επιδίωξη λύσης στη βάση σύνθετης ονομασίας, είχαμε την προσδοκία ότι οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης θα αντιληφθούν ότι ασκούμε πολιτική με σοβαρότητα και ρεαλισμό και θα κρατήσουν μια τέτοια υπεύθυνη στάση. Με τη στάση τους αυτή απέδειξαν έμπρακτα ότι στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής – και μάλιστα όταν αυτά βρίσκονται σε κρίσιμη καμπή – δεν υπάρχει χώρος για τη μικροκομματική εκμετάλλευση. Το κλίμα ομοψυχίας που επικράτησε ήταν ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο για τη διαπραγματευτική θέση της Ελλάδας. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι πρέπει να το διατηρήσουμε.

Μάλιστα. Μετά την εκλογή Χριστόφια στην Κύπρο και τις πρωτοβουλίες που πήρε, συνάντηση με Ταλάτ, «άνοιγμα» της Λήδρας κ.λπ., τι περιμένετε για το Κυπριακό;

Τα αποτελέσματα της συνάντησης του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας με τον κύριο Ταλάτ, για την επανέναρξη των τεχνικών συνομιλιών και το χρονοδιάγραμμα των διαπραγματεύσεων, καθώς και η κινητικότητα του τελευταίου χρονικού διαστήματος με τη διάνοιξη του οδοφράγματος της οδού Λήδρας και η έναρξη των εργασιών των τεχνικών επιτροπών και των ομάδων εργασίας, αποτελούν αναμφίβολα βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Πιστεύω ότι οι εξελίξεις αυτές επιβεβαιώνουν την εκτίμηση που είχαμε εκφράσει εδώ και αρκετό καιρό ότι το 2008 θα μπορούσε να είναι μια σημαντική χρονιά για το Κυπριακό. Ότι θα μπορούσε να ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας για να επιδιώξουμε μια νέα κινητικότητα, απαραίτητη για την προετοιμασία μιας καινούργιας προσπάθειας επίλυσης. Η Ελλάδα θα συνεχίσει με σταθερότητα και συνέπεια να ασκεί την πολιτική της, θα συνεχίσουμε να εργαζόμαστε σε συνεχή και στενή συνεργασία με την Κυπριακή κυβέρνηση για να αξιοποιηθεί η ευκαιρία που παρουσιάζεται και να πετύχουμε τον στόχο της εξεύρεσης μιας δίκαιης, βιώσιμης και λειτουργικής λύσης για την επανένωση της Κύπρου.

Δημοσκοπήσεις διαβάζετε;

Φυσικά και τις παρακολουθώ. Αποτελούν ένα χρήσιμο εργαλείο που αποτυπώνει την απήχηση που έχουν στους πολίτες οι πολιτικοί, οι θέσεις τους, οι πολιτικές που εφαρμόζουν. Δεν πρέπει όμως να μπερδεύουμε τα πράγματα. Οι δημοσκοπήσεις αποτελούν μια αποτύπωση της κοινής γνώμης την συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Μια Polaroid, αν θέλετε. Δεν προβλέπουν το μέλλον. Γι’ αυτό και δεν πρέπει να καθορίζουν την πολιτική. Αν πέσουμε στην παγίδα να πιστέψουμε ότι οι δημοσκοπήσεις αποτελούν μια προβολή στο μέλλον, τότε τις καθιστούμε αυτοεκπληρούμενες προφητείες. Και φοβάμαι ότι κάτι τέτοιο οδηγεί σε μια κατάσταση όπου η πολιτική και ο ουσιαστικός πολιτικός λόγος συνεχώς υποχωρούν, δίνοντας τη θέση τους στην επικοινωνία και σε έναν «στρογγυλεμένο» λόγο, που μπορεί να μην προκαλεί αντιδράσεις, είναι όμως κενός περιεχομένου.

Τι συμπεράσματα βγάζετε και τι περιμένει πολιτικά για το μέλλον η Ντόρα για τη Ντόρα;

Αναμφισβήτητα τον τελευταίο καιρό, κυρίως τους προηγούμενους μήνες, αλλά και σήμερα σε κάποιον βαθμό, καταγράφεται μια τάση δυσαρέσκειας στην κοινωνία, μια κρίση αξιοπιστίας των παραδοσιακών κομμάτων εξουσίας. Μια κρίση αξιοπιστίας που αφορά βέβαια κυρίως το ΠΑΣΟΚ. Αυτό που πιστεύω ότι χρειάζεται είναι σ΄αυτή τη στάση της κοινωνίας να ανταποκριθούμε με θέσεις ουσίας και προτάσεις εφαρμόσιμες, να στηριχτούμε εκ νέου σε αρχές και αξίες που μπορούν να εμπνεύσουν εμπιστοσύνη στους πολίτες και να αποκαταστήσουν την αξιοπιστία της πολιτικής στη συνείδησή τους. Παρά όμως την κοινωνική αντίδραση, η Νέα Δημοκρατία διατηρεί σταθερό προβάδισμα στην κοινωνία. Αυτό σημαίνει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων εξακολουθεί να θεωρεί ότι η Νέα Δημοκρατία είναι εκείνη η παράταξη που μπορεί να αντιμετωπίσει αποτελεσματικότερα τα προβλήματα και να δώσει αξιόπιστες λύσεις. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, ιδιαίτερα αν αναλογιστεί κανείς ότι βρισκόμαστε σε μια πολύ κρίσιμη καμπή εφαρμογής του μεταρρυθμιστικού μας προγράμματος. Από εκεί και πέρα, κύρια προσωπική φιλοδοξία ήταν και παραμένει μία: να είμαι σε θέση να προσφέρω καλές υπηρεσίες στη χώρα μου και στους πολίτες που με τιμούν με την εμπιστοσύνη και τη στήριξή τους.

Η αυτοδυναμία είναι ή θα είναι αυτοσκοπός για τη «Νέα Δημοκρατία» και τι γίνεται πολιτικά σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας; Νομίζετε ότι μπορεί να δρομολογηθεί, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας, θεωρητικά, βέβαια, η πιθανότητα συνεργασίας, μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων;

Αυτοσκοπός δεν είναι η εξουσία. Στόχος της παράταξης της Νέας Δημοκρατίας είναι να παράγει έργο, να παράγει αποτέλεσμα, χρήσιμο στους πολίτες. Από αυτό το έργο θα κριθούμε στις επόμενες εκλογές, από τα αποτελέσματα που θα έχουμε να παρουσιάσουμε για τη βελτίωση της ποιότητας ζωής των πολιτών, για την επίλυση των προβλημάτων που τους ταλαιπωρούν, για την προώθηση των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων και αλλαγών. Πεποίθησή μου είναι ότι ο λαός θα μας κρίνει θετικά και ανανεώσει την εμπιστοσύνη του στην παράταξή μας. Εξακολουθώ να ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι ο τόπος χρειάζεται ισχυρές, σταθερές κυβερνήσεις. Για τα σενάρια περί μη αυτοδυναμίας, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μόλις πριν από λίγους μήνες είχαμε εκλογές, που έδωσαν σαφέστατη εντολή διακυβέρνησης στη Νέα Δημοκρατία και τον Κώστα Καραμανλή. Αυτό και μόνο το γεγονός καθιστά τα σενάρια για συνεργασίες και μη αυτοδυναμία άκαιρα. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει πώς θα διαμορφωθεί ο μελλοντικός συσχετισμός των πολιτικών δυνάμεων. Πάντως αδιέξοδα δεν υπάρχουν. Αν ο λαός με την ψήφο του και τις επιλογές του δείξει ότι επιθυμεί μια συνεργασία των δύο μεγάλων κομμάτων, δεν μπορούμε να την αποκλείσουμε. Για μένα είναι όμως αυτονόητο ότι η όποια συνεργασία απαιτεί σαφές πολιτικό πλαίσιο και προγραμματική βάση.

Τι πιστεύετε για το αύριο του δικομματισμού;

Πιστεύω ότι ο δικομματισμός αποδεικνύει τις αντοχές του πολλά χρόνια τώρα. Και άλλες φορές στο παρελθόν ορισμένοι προεξόφλησαν το τέλος του, αλλά κατόπιν διαψεύστηκαν. Σας το ανέφερα μόλις: η κοινωνία έχει τις δικές της δυναμικές και οι εικασίες δεν έχουν νόημα. Το αύριο του δικομματισμού θα το κρίνει ο ελληνικός λαός. Και στην κρίση του υποτασσόμαστε όλοι.

Και για τον Αλέξη Τσίπρα και το ΣΥ.ΡΙΖ.Α.;

Αναμφίβολα ο κ. Τσίπρας είναι ένα φρέσκο πρόσωπο που φαίνεται να καταγράφει μια αξιοσημείωτη δυναμική. Σε μεγάλο βαθμό βέβαια η δυναμική αυτή αποτυπώνει την αξιοποίηση του κενού αξιοπιστίας που αφήνει το ΠΑΣΟΚ και του κλίματος δυσαρέσκειας σε επίπεδο κοινωνίας. Προκειμένου όμως η δυναμική αυτή να μην ανακοπεί, τόσο ο ίδιος όσο και το κόμμα του δεν μπορούν να παραμείνουν μια δύναμη αντίδρασης. Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να βρεθούν στη θέση εκείνων που έχουν προτάσεις εφαρμόσιμες, που δίνουν λύσεις, που πρέπει να φέρουν μετρήσιμα αποτελέσματα. Το επαναλαμβάνω, σε βάθος χρόνου, όλοι από αυτά τα αποτελέσματα κρινόμαστε.

Η «Νέα Δημοκρατία» χρειάζεται ανανέωση;

Όλα τα κόμματα, ως ζωντανοί οργανισμοί, χρειάζονται ανανέωση, στο δυναμικό, στις ιδέες, στις προτάσεις τους, προκειμένου να παραμένουν σε επαφή με την κοινωνία. Πρέπει όμως ταυτόχρονα να παραμένουν σταθερά και συνεπή στις αρχές και τις αξίες της ιδεολογίας τους. Είμαι περήφανη γιατί η Νέα Δημοκρατία τα καταφέρνει καλά και στους δύο αυτούς τομείς. Όμως αυτή την στιγμή, για την παράταξή μας, το σημαντικό ζητούμενο είναι άλλο: να συνεχίσει να διαμορφώνει την ατζέντα για το μέλλον της χώρα και των πολιτών, να τολμά τις μεταρρυθμίσεις και τις αλλαγές που δημιουργούν νέες προοπτικές για το σήμερα και το αύριο της χώρας, προς όφελος της ασφάλειας και της ευημερίας του ελληνικού λαού. Είμαι βέβαιη ότι αυτό θα συνεχίσει να κάνει, με αποφασιστικότητα, με αποτελεσματικότητα και με αυτοπεποίθηση.