«Ο,τι γίνεται στο φως είναι λιγότερο ύποπτο…»
Η ανάμειξη του Κυριάκου Μητσοτάκη στην υπόθεση «Ζίμενς» δείχνει ότι «όλοι μας, έστω κι αν είμαστε σύννομοι και καθαροί, οφείλουμε να είμαστε πιο προσεκτικοί» δηλώνει η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη σε συνέντευξή της στην «Ε». Αρνείται ότι γνώριζε για «μαύρα» ταμεία στη Ν.Δ. Αναγνωρίζει, όμως, ότι υπάρχει πρόβλημα ουσίας που αφορά τη διαφάνεια και τη χρηματοδότηση των κομμάτων και της πολιτικής και κάνει τις δικές της προτάσεις. Χαρακτηρίζει «πειστικές» τις εξηγήσεις Λιάπη, καταδικάζει την ενοχοποίηση των κοινωνικών σχέσεων και παραδέχεται ότι βρέθηκε στο στόχαστρο και η ίδια, λόγω της κοινωνικής της σχέσης με το πρώην αφεντικό της «Ζίμενς» Μ. Χριστοφοράκο.
Συνέντευξη στη Χριστίνα Κοραή
Κυρία Μπακογιάννη, η γυναίκα του Καίσαρα πρέπει να είναι μόνο τίμια ή και να το δείχνει;
Αναμφισβήτητα και να το δείχνει. Δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό. Αρκεί να μην καταλήξει σε μια στάση φαρισαϊκή. Κυρία Κοραή, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς υπάρχει πολλή υποκρισία στο δημόσιο βίο. Ένας πολιτικός σήμερα πρέπει να έχει ξεκάθαρες και ειλικρινείς σχέσεις και η κοινωνία να έχει τη δυνατότητα να γνωρίζουν τις επιρροές που έχει κάθε πολιτικός. Δεν πρέπει να ενοχοποιήσουμε τις κοινωνικές σχέσεις, δεν μπορεί να καταλήξει ένας πολιτικός να φοβάται να χαιρετίσει επιχειρηματίες, διότι έτσι θα ποινικοποιηθεί η επιχειρηματικότητα, να δει ανθρώπους, να βρεθεί ανάμεσα σε κόσμο.
Δεν υπάρχει, όμως, θέμα όταν ένας υπουργός έχει στο υπουργείο του συμβάσεις οι οποίες τρέχουν με μια συγκεκριμένη εταιρεία και οι οποίες μπορεί να βρίσκονται και στο επίκεντρο μιας κριτικής, να κάνει παρέα με τον εκπρόσωπο της;
Η ζωή δείχνει ότι οι παρέες ή οι φιλίες των ανθρώπων είναι συνήθως μακροχρόνιες και διαχρονικές. Δεν θα ήταν εξαιρετικά ύποπτο εάν μια γνωστή, παραδείγματος χάριν, φιλική σχέση σταματήσει, επειδή κάποιος έγινε υπουργός; Θα το πίστευε κανείς; Εγώ είμαι της θεωρίας οτιδήποτε γίνεται στο φως της δημοσιότητας, έχει λιγότερες πιθανότητες να είναι ύποπτο, από αυτά τα οποία γίνονται κρυφά. Στο κεφάλαιο των σχέσεων της πολιτικής με τις επιχειρήσεις και τους επιχειρηματίες η ουσία είναι αν οι όποιες συμβάσεις είναι διαφανείς, καθαρές και προς το συμφέρον του Δημοσίου. Και σ΄ αυτό πρέπει να είμαστε αυστηροί, χωρίς εκπτώσεις και συμβιβασμούς.
Το γεγονός ότι ο κ. Λιάπης καθυστέρησε να δώσει εξηγήσεις και παραστατικά -όποια κι αν είναι αυτά – για το ταξίδι στη Γερμανία με τους Χριστοφοράκο, Λασκαρίδη έβλαψε την κυβέρνηση;
Θεωρώ τις εξηγήσεις του κυρίου Λιάπη απολύτως πειστικές. Έδωσε στη δημοσιότητα τα στοιχεία και τις αποδείξεις που απαιτούνται. Κάποια στιγμή αυτό το κυνήγι μαγισσών πρέπει να πάψει.
Εσείς έχετε κοινωνική επαφή με τον Χριστοφοράκο και τώρα;
Η αλήθεια είναι πως όχι. Όπως είναι αλήθεια ότι είχα.
Θεωρήθηκαν παρεξηγήσιμες οι αγορές που κάνατε από την «Ζίμενς».
Με ονομαστικά τιμολόγια δεν υπάρχουν ύποπτες συναλλαγές, δεν υπάρχει «μαύρο χρήμα». Ό,τι αγοράσθηκε κυρία Κοραή, πληρώθηκε.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έκανε αγορές ύψους 140.000 ευρώ από τη «Ζίμενς» όταν ήδη ήταν στο επίκεντρο ενός σκανδάλου για μαύρο χρήμα. Δεν θα έπρεπε να το είχε αποφύγει;
Ενδεχομένως. Αν είχε, όμως, κάτι να κρύψει. Δεν το σκέφτηκε, διότι ακριβώς δεν ήταν κάτι πονηρό. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι έχει σχέση με αυτό το οποίο ψάχνουμε, εάν, δηλαδή, υπάρχει μαύρο χρήμα το οποίο πήγε από τα ταμεία της «Ζίμενς» σε κάποιους αποδέκτες στην Ελλάδα, σε πρόσωπα ή κόμματα. Αυτό θα το ψάξει η εντεταλμένη ελληνική και γερμανική Δικαιοσύνη. Προς το παρόν ζούμε ένα όργιο φημών, ψιθύρων και λάσπης που έχει οδηγήσει στο άλλο άκρο της διαπόμπευσης το σύνολο του πολιτικού συστήματος της Ελλάδας. Αυτό εξυπηρετεί μόνο όσους έχουν να κρύψουν κάτι και τους βοηθά ο αποπροσανατολισμός. Τελευταία λέξη: από αυτή την υπόθεση προκύπτει το συμπέρασμα ότι όλοι μας έστω και αν είμαστε σύννομοι και καθαροί οφείλουμε να είμαστε πιο προσεκτικοί.
Είστε έμπειρο κομματικό στέλεχος; Θέλω να μου πείτε πραγματικά με το χέρι στην καρδιά, «μαύρα» ταμεία υπήρχαν μόνο στο ΠΑΣΟΚ; Όχι στη ΝΔ;
Η Νέα Δημοκρατία ήταν από την πρώτη στιγμή ξεκάθαρη. Ο πρωθυπουργός κ. Κώστας Καραμανλής έχει δηλώσει ότι δεν υπάρχει θέμα για τη ΝΔ, δεν προέκυψε, δηλαδή, από την έρευνα που έκανε ο κ. Ζαγορίτης, να έχουν έρθει λεφτά στο κόμμα από τη «Ζίμενς».
Επιμένω. Υπήρχαν ή δεν υπήρχαν γνωστοί χρηματοδότες και για τα δυο μεγάλα κόμματα;
Δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω αυτό. Οι διαδικασίες είναι γνωστές. Ό,τι χρήμα μπαίνει στο κόμμα γράφεται στα βιβλία. Έχουμε υπεύθυνους οι οποίοι ελέγχονται από την Οικονομική Επιτροπή όπως ορίζει το καταστατικό μας. Υπάρχουν και οι ορκωτοί λογιστές.
Ο Μ. Έβερτ έλεγε ότι κληρονόμησε μια «προίκα» γύρω στα 4 δισ. δραχμές χρέη από τον Κώστα Μητσοτάκη, τα ανέβασε στα έξι και ο Καραμανλής βρέθηκε με το κόμμα να χρωστάει 10 δισ. όπως υποστήριζαν ρεπορτάζ της εποχής που δεν διαψεύστηκαν. Πως καλύφθηκαν αυτά; Από τις εισφορές των οπαδών; Μην ξεχνάμε και την μαρτυρία του Αριστείδη Αλαφούζου που είχε δηλώσει ότι έδωσε ένα εκατομμύριο ευρώ στον Κώστα Μητσοτάκη.
Και το οποίο αποδείχθηκε ότι πήγε στα ταμεία του κόμματος. Μιλάτε όμως για διαφορετικές περιόδους, όπου ίσχυε εντελώς άλλο νομοθετικό πλαίσιο για τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Μετά άλλαξαν οι νόμοι – και πολύ σωστά κατά την άποψη μου – μπήκαν και όρια. Όσον αφορά τα χρέη, οι ισολογισμοί της ΝΔ δημοσιεύονται και από αυτούς προκύπτει ότι η ΝΔ όπως και τα άλλα κόμματα έχουν πάρει και δάνεια προεξοφλώντας την επιχορήγηση της επόμενης χρονιάς, για να καλύψουν τις υποχρεώσεις τους.
Ο Τσουκάτος είπε ότι αυτή ήταν η πάγια τακτική.
Η πάγια τακτική του ΠΑΣΟΚ ενδεχομένως.Η μαρτυρία Τσουκάτου για το ένα εκατομμύριο μάρκα που λέει ότι πήρε από την «Ζίμενς» για το ΠΑΣΟΚ αναδεικνύει το πρόβλημα που υπάρχει με τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Εκεί ελήφθησαν δυο πρωτοβουλίες από τον Καραμανλή. Η μία ήταν ότι πρέπει να το συζητήσουμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος που δυστυχώς δεν προχώρησε εξαιτίας του ΠΑΣΟΚ. Η δεύτερη ήταν να υπάρξει μια διακομματική επιτροπή που να μιλήσει ανοιχτά για όλα αυτά τα θέματα. Και σ΄ αυτό είπε όχι το ΠΑΣΟΚ.Πιστεύω ότι αυτή η ώρα είναι η πιο κατάλληλη να ανοίξει αυτός ο θεσμικός διάλογος και να συσταθεί η διακομματική επιτροπή της Βουλής. Ο ανοικτός, ειλικρινής διάλογος μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων είναι ο μόνος δρόμος που οδηγεί σε αποφάσεις που μπορούν να προστατέψουν την τιμή και την υπόληψη της πολιτικής. Απευθύνω έκκληση προς τα κόμματα να συμφωνήσουν με την πρόταση του Πρωθυπουργού, για να μην χάσουμε μια ακόμη ευκαιρία.
Να πάμε σε εξεταστική σας λέει το ΠΑΣΟΚ.
Αυτή ήταν και η δική μου θέση από την πρώτη στιγμή, το έχω πει το Φεβρουάριο. Για να κάνει, όμως, τη δουλειά της η εξεταστική χρειάζεται φακέλους, χρειάζεται να έχει ολοκληρώσει την δουλειά της η Δικαιοσύνη.
Η εντύπωση που έχει δημιουργηθεί είναι ότι η δικαιοσύνη φοβάται να ακουμπήσει πολιτικά πρόσωπα.
Υποχρέωση της Δικαιοσύνης είναι να φέρνει εις πέρας το έργο της χωρίς φόβο και πάθος. Το στοίχημα για όλους μας είναι από την έρευνα της δικαιοσύνης, όσο χρόνο και αν χρειασθεί, να λάμψει στο τέλοςηπλήρης αλήθεια και να μην υπάρξει η αντίληψη στον κόσμο ότι υπήρξε κουκούλωμα. Για αυτό υποχρέωση μας είναι να την προστατέψουμε, να την ενισχύσουμε και να την αφήσουμε να κάνει τη δουλειά της, να βγάλει τα συμπεράσματά της και μετά η υπόθεση να έρθει και στη Βουλή. Οι όποιες επιθέσεις εναντίον της είναι λάθος. Αν θέλουμε να κάνουμε μια μεγάλη και ουσιαστική τομή πρέπει να αλλάξουμε το νόμο περί ευθύνης υπουργών για να σταματήσει το όποιο ειδικό καθεστώς. Ουδείς υπεράνω του νόμου.
Μπορεί να υπάρξει διαφάνεια στο πολιτικό χρήμα; Αφού πάντα βρίσκονται «παράθυρα».
Πρέπει επιτέλους να κάνουμε μια πολύ σοβαρή συζήτηση σε αυτή τη χώρα για το πολιτικό χρήμα. Το Συμβούλιο της Ευρώπης έχει καταθέσει πολύ συγκεκριμένες προτάσεις. Υπάρχουν δύο δρόμοι. Ο πρώτος ο κρατικός προϋπολογισμός να καλύπτει το σύνολο των πραγματικών εξόδων του κάθε κόμματος. Ο δεύτερος να υπάρχει μια κρατική επιχορήγηση που θα καλύπτει ένα ποσοστό των δαπανών και το υπόλοιπο να καλυφθεί με ονομαστικές εισφορές, που θα έχουν ρεαλιστικά όρια και οι οποίες θα δημοσιοποιούνται για να γνωρίζει η κοινωνία ποιος χρηματοδοτεί και με ποιο ποσό.Σύμφωνα με τις προτάσεις αυτές μπορεί να υπάρξει για το ποσό που δίνεται στα κόμματα φορολογική έκπτωση, κάτιτο οποίο λειτουργεί ως κίνητρο δημοσιοποίησης και για τα νομικά πρόσωπα . Ταυτόχρονα πρέπει να υπάρξει νομική υπόσταση αλλά και έλεγχος στα πολιτικά γραφεία των πολιτευομένων. Δεν νοείται να λειτουργούν ουσιαστικά στην αφάνεια. Αυτά οδηγούν σε μια διαφάνεια .Δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις, κυρία Κοραή.
Σκοπιανό. Πόσο αισιόδοξη είστε;
Μετά το Βουκουρέστι υπάρχει μία νέα πολιτική πραγματικότητα και ένα νέο πολιτικό σκηνικό. Για πρώτη φορά η ηγεσία των Σκοπίων έχει αντιληφθεί ότι το θέμα του ονόματος είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό, υπαρκτό πρόβλημα, το οποίο οφείλει να λυθεί για να μπορέσουν να πετύχουν τις ευρωατλαντικές τους φιλοδοξίες. Δεν ήταν σαφές μέχρι το Βουκουρέστι. Δεν νομίζω ότι το είχαν ουσιαστικά πιστέψει. Σήμερα το ξέρουν και για την ευρωπαϊκή προοπτική και για την ΝΑΤΟϊκή τους προοπτική.
Ελληνικό βέτο και στην ευρωπαϊκή προοπτική τους;
Ακόμα είμαστε στην περίοδο των διαπραγματεύσεων υπό τον κ. Νίμιτς. Θεωρώ ότι τα θετικά για τον λαό της FYROM από μία επίλυση του θέματος του ονόματος, είναι πάρα πολλά και είναι χειροπιαστά. Δεν είναι ευχολόγια. Κάθε πολιτική ηγεσία έχει συμφέρον να πράξει κάτι το οποίο θα έχει ουσιαστικό θετικό αποτέλεσμα για το λαό της και να προσέλθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με ειλικρινή διάθεση και καλόπιστη διάθεση για την επίλυση του θέματος. Οραματιζόμαστε μια νέα Ευρώπη της οποίας αναπόσπαστο κομμάτι πρέπει να είναι όλη η περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων. Βασική προϋπόθεση όμως για να προχωρήσουμε είναι να εφαρμόζουμε την αρχή καλής γειτονίας και να αφήσουμε πίσω μας τις εθνικιστικές ή αλυτρωτικές ιδέες οι οποίες ανήκουν σε ένα ξεπερασμένο βαλκανικό παρελθόν μας.
Βλέπετε να ανοίγει ένα νέο παράθυρο στο Kυπριακό μετά το καλό κλίμα Χριστόφια – Ταλάτ;
Θεωρώ ότι η προσπάθεια του προέδρου Χριστόφια και οι πρωτοβουλίες που παίρνει είναι εξαιρετικά σημαντικές, σε μία περίοδο όπου το διεθνές ενδιαφέρον για το Κυπριακό έχει αναζωπυρωθεί και όπου υπάρχει καταγεγραμμένη η αντίληψη πλέον όλων των διεθνών συνομιλητών μας, ότι η ελληνοκυπριακή πλευρά κάνει μία ειλικρινή προσπάθεια προσέγγισης και επίλυσης του κυπριακού προβλήματος. Η Ελλάδα στηρίζει με όλες της τις δυνάμεις αυτή την πολιτική την οποία ο πρόεδρος Χριστόφιας κάνει και στην ίδια γραμμή βεβαίως προσπαθούμε και εμείς να ενδυναμώσουμε την προσπάθεια του διαλόγου η οποία γίνεται. Πρέπει να πω ότι η τελευταία συνάντηση Χριστόφια – Ταλάτ παρά τις όποιες δυσκολίες, οι οποίες κατά διαστήματα έχουν ανακύψει, είχε θετικό αποτέλεσμα. Παραμένω αισιόδοξη χωρίς να παραγνωρίζω ότι η διαπραγμάτευση θα είναι μακρά και δύσκολη.