Συνέντευξη στο ραδιόφωνο Παραπολιτικά στο δημοσιογράφο Ν. Ευαγγελάτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι δημοσιογραφικές εκτιμήσεις λένε ότι θα έχει 161 ψήφους ως βάση η εκλογή του Σ. Δήμα, μέχρι και 165 -166, ως καλύτερη εκδοχή της σημερινής κατάστασης. Συμφωνείτε εσείς με αυτό;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Περίπου εκεί κυμαίνονται οι βουλευτές οι οποίοι μέχρι στιγμής έχουν εκφραστεί με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα θεωρούσατε θετικό, σχετικά και με την δημιουργία του κλίματος που πρέπει να αναπτυχθεί, ως νούμερο
σήμερα.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω ότι είναι θέμα αριθμητικής. Είναι θέμα βαθιά πολιτικό. Και το πρόβλημα είναι ότι το πολιτικό μας σύστημα, δηλαδή εμείς όλοι, εμφανίζουμε μια απίστευτη ανωριμότητα. Μια ανωριμότητα, την ώρα που η αγορά στενάζει, ανωριμότητα την ώρα που τα μαγαζιά προσπαθούν να «σταυρώσουν» έναν πελάτη, την ώρα που ο κόσμος έχει απίστευτα οικονομικά προβλήματα και παλεύει να πληρώσει τις τελευταίες δόσεις της φορολογίας του έτους και εμείς δίνουμε την εικόνα ενός πολιτικού συστήματος το οποίο μαλλιοτραβιέται. Που ο ένας λέει για ειδικά δικαστήρια και ο άλλος δεν ξέρω τι λέει και έχουμε ξεφύγει εντελώς από την ουσία του θέματος. Τι να σας πω; Έχω βαθιά και μεγάλη απογοήτευση για την κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, μην παρασυρθούμε αλλά πολλοί από αυτούς που διαβάζουν με προσοχή την ιστορία, θυμούνται τον Τρικούπη και τον Δηληγιάννη, στο τέλος του προ προηγούμενου αιώνα, που είχε την κατάληξη που όλοι ξέρουμε το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν» και που όλοι πληρώναμε μέχρι και πριν από λίγα χρόνια.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα ακριβώς. Αν από την εποχή του Τρικούπη και του Δηληγιάννη, έχοντας περάσεις δια πυρός και σιδήρου, εμείς οι έλληνες εξακολουθούμε και έχουμε την ίδια κατάρα, κάποιο πρόβλημα πρέπει να υπάρχει. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι μπορεί να συμφωνούν οι Ισπανοί, να συμφωνούν οι Πορτογάλοι, να υπάρχει ένα minimum συναίνεσης σε όλες τις χώρες της κρίσης και εμείς να συνεχίζουμε με αυτόν τρόπο τον βάρβαρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ, υπάρχει και ένα αντεπιχείρημα κα. Μπακογιάννη, ότι και στην Ισπανία και στην Πορτογαλία και στην Ιρλανδία, δεν υπήρξαν τόσο σκληρά μέτρα.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν υπήρξαν σκληρά μέτρα γιατί το πολιτικό σύστημα είχε περισσότερη σωφροσύνη. Γι αυτό δεν υπήρξαν. Κι εμείς κ. Ευαγγελάτε, αν είχαμε προχωρήσει από την πρώτη στιγμή και είχαμε κάνει τις διαρθρωτικές αλλαγές που έπρεπε να είχαμε κάνει, θα είχαμε βγει από το μνημόνιο. Αυτή είναι η πραγματικότητα και το πρόβλημα είναι ότι αυτό το γνωρίζουν όλοι. Δεν υπάρχει το άλλοθι της άγνοιας. Κανένας δεν το έχει. Και ξέρετε, σκέφτομαι καμία φορά, δεν μπορεί να είμαι μόνο εγώ η μόνη μάνα που σκέφτεται πως θα ζήσουν τα παιδιά και τα εγγόνια μας, πως θα ζήσουν τα παιδιά μέσα σε μια χώρα που ενδεχομένως να ξεκινήσει με ένα νέο μνημόνιο πολύ χειρότερο από αυτό που είχαμε. Δηλαδή δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι αυτήν την στιγμή είμαστε στην κόψη του ξυραφιού. Είναι καλό που ο κ. Τσίπρας είδε τον κ. Προβόπουλο. Χάρηκα πολύ. Διότι είναι βέβαιο, ότι ο κ. Τσίπρας και ο κ. Δραγασάκης, το οποίο εκτιμώ πάρα πολύ, άκουσαν από τον κ. Προβόπουλο σοβαρά πράγματα, άκουσαν νούμερα, άκουσαν ημερομηνίες και αυτές δεν αλλάζουν. Δεν υπάρχει μια παγκόσμια οικονομική συνωμοσία κατά του ΣΥΡΙΖΑ, που ακούω μερικούς συναδέλφους να λένε και με πιάνουν τα γέλια. Ξυπνάνε οι αγορές από την Μπανγκόγκ στην Ν. Υόρκη και από την Ν. Υόρκη στην Βενεζουέλα και σκέφτονται πως θα βλάψουν τον ΣΥΡΙΖΑ;. Δεν είμαστε σοβαροί άνθρωποι όταν λέμε αυτά τα πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι επιχείρημα από τον ΣΥΡΙΖΑ και λέει ότι η κατάσταση δεν πάει άλλο και πρέπει να πάρουμε μια καλή συμφωνία διαγραφής του χρέους και θα το εκβιάσω αυτό γιατί αν δεν μου την δώσουν, θα δημιουργηθεί τέτοια κατάσταση στην Ευρώπη, τέτοια αναταραχή που θα είναι χειρότερα από το να μου χαρίσουν ορισμένα χρέη.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Αν με βλέπετε σήμερα τόσο ανήσυχη και πολύ πιο ανήσυχη από το 2012, είναι γιατί – αν ανατρέξετε σε συνεντεύξεις του 2012 δεν θα με βρείτε να έχω πει ποτέ τέτοιες κουβέντες – η πραγματικότητα κ. Ευαγγελάτε, είναι ότι σήμερα έχουν σηκώσει οχυρό γύρω από την υπόλοιπη Ευρώπη. Οικονομικό οχυρό. Το 2012 δεν το είχαν σηκώσει και άρα θα σκέφτονταν το επιχείρημα που λέει σήμερα ο κ. Τσίπρας. Σήμερα το αντίθετο συμβαίνει. Αυτό που φοβάμαι, είναι ότι θα μας δείχνουν με το δάχτυλό ως το σκιάχτρο της Ευρώπης. Θα λένε δηλαδή, κοιτάξτε τι έπαθαν οι Έλληνες οι οποίοι εννοούσαν να ακολουθήσουν την πολιτική του λαϊκισμού. Και εσείς λαϊκιστικά κινήματα, Πέπε Γκρίλο, Λεπέν, κτλ, δείτε τι έπαθαν για να μην το πάθετε κι εσείς. Και σε αυτήν την πραγματικότητα μπροστά, πείτε μου εσείς κ. Ευαγγελάτε, είναι ποτέ δυνατόν, σε μια Ευρώπη σε κρίση, να πάει μια κυβέρνηση, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, η κυπριακή κυβέρνηση, είναι ποτέ δυνατόν η κυπριακή κυβέρνηση να κόψει και να χαρίσει δάνειο που της χρωστάει η Ελλάδα και αύριο το πρωί να της ζητήσουμε και παραπάνω λεφτά για να διαχειριστούμε τα υπόλοιπα; Ποιος τα πιστεύει αυτά επιτέλους; Και αν τα πιστεύει ας έρθει να αναρωτηθούμε μαζί σε ποιόν κόσμο ζει. Διότι αυτό είναι μια πραγματικότητα σήμερα. Αυτή είναι η Ευρώπη, με αυτό έχουμε να κάνουμε. Αντί λοιπόν να σκεφτόμαστε πως θα κάνουμε μια φορολογική μεταρρύθμιση να ελαφρύνουμε τους φόρους, αντί να σκεφτόμαστε πως θα φέρουμε τις αντικειμενικές αξίες στις λογικές τους τιμές, αντί να σκεφτόμαστε πως θα ενισχύσουμε τον τουρισμό και να αντιδράσουμε στην αύξηση του ΦΠΑ γιατί αυτό θα βλάψει τον τουρισμό μας, αντί να σκεφτόμαστε αυτά, αρχίζουμε και λέμε διαφορά τρελά για μια συνταγματική πρόβλεψη, που όλοι συμφωνούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχει, και ο ΣΥΡΙΖΑ και η δική μας πλευρά, πλην όμως την χρησιμοποιούμε για να εκβιάσουμε εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ πάντως υπάρχει ένα αντεπιχείρημα. Σίγουρα όλα αυτά που λέτε, σαν πολίτες, τα σκεφτόμαστε και τα σταθμίζουμε. Από την άλλη όμως, ζήσαμε και μέρες άγριες με πολλά λάθη γιατί περιγράψατε για παράδειγμα την υπόθεση με τους φόρους. Να το δούμε και από την άλλη πλευρά; Ότι μπήκαμε σε μια άγρια και ανελέητη φορολογία, στα ακίνητα για παράδειγμα, που ακόμα και σήμερα μετά από όλα όσα έχουν συμβεί, στον τουρισμό, τώρα με το ΦΠΑ, τέτοια που να φέρνει αρκετούς πολίτες, θα μου επιτρέψετε να πω τους περισσότερους, σε μια απελπισία. Και η απελπισία είναι κακός σύμβουλος, αυτή η απελπισία είναι και που κάτι που φαντάζει ουτοπία να το θεωρήσει λύση, διέξοδο.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο. Και με έχετε ακούσει πάρα πολλές φορές και να κάνω κριτική – γιατί όπως ξέρετε εγώ δεν μασάω τα λόγια μου- και προς την κυβέρνηση και προς το υπουργείο οικονομικών για τις λογικές που ακολουθήθηκαν. Από την άλλη πλευρά, σε μια διαπραγμάτευση χρειάζονται δυνάμεις. Είχα μιλήσει παλιότερα για μια εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, γιατί εγώ έχω διαπραγματευτεί κ. Ευαγγελάτε. Και επιτρέψτε μου αυτήν την προσωπική αναφορά, δεν θα γινόταν ποτέ το Βουκουρέστι εάν το σύνολο της Βουλής δεν ήταν πίσω από τον πρωθυπουργό και το υπουργό Εξωτερικών εκείνης της εποχής. Σας το λέω ειλικρινά. Εάν εμείς δεν είχαμε πάει τότε έχοντας στην πλάτη μας τη σύμφωνη γνώμη όλων των κομμάτων, εκτός από τον Καρατζαφέρη, όλα τα υπόλοιπα κόμματα ήταν μια γροθιά, και έτσι σήμερα μιλάμε για την διαπραγματευτική επιτυχία του Βουκουρεστίου, η οποία οφείλετε στο ότι εμείς που διαπραγματευόμασταν νοιώθαμε δυνατοί, γιατί οι Έλληνες ήμασταν ενωμένοι σαν μια γροθιά. Υπάρχει σήμερα κάτι πιο πατριωτικό από το να δώσω προοπτική εργασίας στον άνεργο πολίτη σήμερα; Υπάρχει κάτι πιο πατριωτικό σήμερα, από το να φέρω πίσω στην πατρίδα αυτά τα παιδιά που τα έχω σπουδάσει με το αίμα της ψυχής μας και τα έχουμε στείλει μετανάστες;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντα σε αυτό θα υπάρχει το αντεπιχείρημα, που λέει ότι δεν μπορεί να οδηγείτε η πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας στο όριο –όχι της φτώχειας- στο όριο της αναξιοπρέπειας, γιατί δυστυχώς, σε αυτή την κατάσταση έχει οδηγήσει πολύ κόσμο.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα γι αυτό, για να πάψουμε να είμαστε, λοιπόν, αναξιοπρεπείς, πρέπει να σταθούμε στα πόδια μας. Θυμάστε κ. Ευαγγελάτε πότε βγάλατε τα πρώτα σας λεφτά; Εγώ θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Όταν πήγα 15 χρονών και δούλεψα και πήρα τα πρώτα μου λεφτά, θυμάμαι την υπερηφάνεια που ένοιωθα ότι δεν χρειαζόταν ο μπαμπάς μου να μου δίνει χαρτζιλίκι. Αυτό το αίσθημα το έχεις όταν μπορείς να σταθείς στα πόδια σου. Εμείς, λοιπόν, μπορέσαμε να σταθούμε στα πόδια μας κ. Ευαγγελάτε. Σήμερα, δεν χρειαζόμαστε λεφτά για συντάξεις, για μισθούς. Δεν χρειάζεται να δανειστούμε για να πληρώσουμε τα χρέη μας και την ώρα που είμαστε εκεί και ξεκινάμε με μια μικρή, μικρή, μικρή – εγώ να συμφωνήσω σε ότι χαρακτηρισμό της δώσετε – κάμψη της ανεργίας, την ώρα που πήγε καλά ο τουρισμός, την ώρα που αρχίζουν να ενδιαφέρονται οι επενδυτές να βάλουν λεφτά και να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας, εμείς ασχολούμαστε με το «εγώ» μας, το εγωκεντρικό «εγώ» του πολιτικού κόσμου της χώρας. Είναι έγκλημα. Είναι θανάσιμο λάθος το οποίο θα πληρώσουμε πάρα πολύ ακριβά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο. Η άποψη σας είναι σαφής και φορτισμένη.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι φορτισμένη γιατί κανείς δεν θέλει να δει την πατρίδα σου σε αυτήν την κατάσταση. Δεν θέλεις, όταν ξέρεις πόσο πολύ έχουν υποφέρει οι Έλληνες. Δεν θέλεις ρε παιδί μου να ξεκινήσεις από την αρχή. Δεν το αντέχει ο κόσμος άλλο. Βλέπεις ανθρώπους που σου λένε «ρε παιδί μου δεν θέλω να μαλλιοτραβιέστε. Εγώ έχω το δικό μου πρόβλημα, πρέπει να πληρώσω τέλη κυκλοφορίας, πρέπει να πληρώσω την δόση, δεν έχω να πάρω δώρο στο παιδί μου τα Χριστούγεννα και εσένα σε βλέπω να μαλλιοτραβιέσαι στην τηλεόραση για την εξουσία;»