Συνέντευξη στη Χρύσα Ταβουλάρη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Να ξεκινήσουμε από πιο παλιά. Πότε αλήθεια πήρατε την τελική απόφαση να κατεβείτε στο Δήμο της Αθήνας και ποια ήταν η καθοριστική παράμετρος αυτής της απόφασης;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Η απόφαση δεν ήταν εύκολη και έπρεπε να σταθμίσω πολλές παραμέτρους. Θα έλεγα όμως ότι τελικά έγκαιρα επέλεξα να δώσω τον αγώνα για την Αθήνα.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Και γιατί μας παιδέψατε τόσο πολύ;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Δεν παίδεψα κανέναν. Στην πολιτική όλα έχουν το χρόνο τους. Πίστευα και πιστεύω ότι δεν ωφελεί την Αθήνα, δεν ωφελεί την Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν ωφελεί κανέναν μια μακρά προεκλογική περίοδος. Αντίθετα επιβαρύνει το κλίμα. Μεταξύ άλλων οδηγεί σε υπερβολικές δαπάνες, προεκλογικού χαρακτήρα, οι οποίες είναι κατά την άποψη μου τελείως περιττές. Το μόνο που μπορεί να πετύχει κανείς, είναι να κουράσει τον κόσμο, χωρίς να υπάρχει ουσιαστικό αποτέλεσμα. Η προεκλογική περίοδος, που ήδη ξεκίνησε, είναι πολύ μεγάλη σε διάρκεια και ξεπερνά κάθε προηγούμενο.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Ποια ήταν η καθοριστική παράμετρος βάσει της οποίας πήρατε αυτή την απόφαση;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ μεγάλο στοίχημα η επιτυχής δημαρχία για έναν πολιτικό και ιδιαίτερα σήμερα που περισσότερο παρά ποτέ φαίνεται η ανάγκη άσκησης πολιτικής η οποία θα αντιμετωπίσει τα καθημερινά προβλήματα των πολιτών. Σήμερα, περισσότερο παρά ποτέ γίνεται κατανοητό ότι ο κόσμος έχει κουραστεί από μεγάλα λόγια, μεγάλες ιδέες, και αυτά τα οποία επιθυμεί είναι να δει αποτελέσματα. Σημαντικά, καθημερινά προβλήματα πρέπει να αντιμετωπιστούν και πρέπει να αντιμετωπιστούν επιτυχώς. Πιστεύω δηλαδή ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού έχει ακριβώς αυτή τη μεγάλη ευκαιρία διότι είναι η μορφή εξουσίας που βρίσκεται πιο κοντά στον πολίτη.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Μιλήσατε προηγουμένως για μακρά προεκλογική περίοδο και για κονδύλια και προϋπολογισμούς. Να τολμήσω να ρωτήσω τι θα ξοδέψετε;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Δεν το ξέρω ακόμα. Έχω κάνει μία πρόταση προς όλους μου του συνυποψήφιους, επειδή δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο κι αυτό είναι μια τεράστια αδυναμία γι’ αυτές τις εκλογές, μια αδυναμία την οποία είχα πολλές φορές την ευκαιρία να αναδείξω. Ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο δημιουργείται σήμερα για τις εθνικές εκλογές εξαιρεί ουσιαστικά τις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης. Άρα, δε θα σταματήσω να προσπαθώ να υπάρξει μια συμφωνία ενός πλαισίου, μιας οροφής δαπανών για τις εκλογές. Μια συμφωνία η οποία πιστεύω έστω κι αν γίνει σε επίπεδο υποψηφίων ως πρώτο βήμα θα είναι ένα σημαντικό βήμα για να υπάρξει μετά στις προτάσεις της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ και ως το θεσμικό πλαίσιο το οποίο θα ισχύει και για τις επόμενες εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης. Υπήρξε ανταπόκριση θετική στην πρόταση μου από όλους τους υποψηφίους, υπήρξε μία άρνηση αντιμετώπισης του θέματος από τον κ. Παπουτσή, παρά ταύτα εμείς θα επανέλθουμε στην πρόταση μας αυτή. Πιστεύουμε ότι ο κόσμος έχει πάρα πολλά προβλήματα στη φάση αυτή και ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένος στα θέματα διαφάνειας και ύψους δαπανών για την προεκλογική περίοδο, και με πολύ μεγάλο πληθυσμό θα πρέπει να αντιμετωπιστεί αυτό το θέμα.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Αισθάνεστε ότι απομακρύνεστε ή ότι βγαίνετε από την κεντρική πολιτική σκηνή σε μια κρίσιμη πολιτική φάση και εννοώ κρίσιμη για όλη την Ευρώπη φάση;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Ίσα – ίσα. Δεν αισθάνομαι καθόλου ότι απομακρύνομαι. Αισθάνομαι ότι παραμένω στην κεντρική πολιτική σκηνή σε μια περίοδο που η Τοπική Αυτοδιοίκηση η ίδια θα παίζει ένα τελείως διαφορετικό ρόλο σε επίπεδο ευρωπαϊκό. Άρα, δεν αισθάνομαι καθόλου ότι απομακρύνομαι, αντίθετα αισθάνομαι ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα μπορεί να μου δώσει μία πολύ μεγάλη δυνατότητα απόδειξης, απόδειξης της υλοποιημένης πολιτικής, της εφαρμοσμένης πολιτικής και αυτή η εφαρμοσμένη πολιτική πρέπει να είναι επιτυχής.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Πάντως στην Ευρώπη κάτι συμβαίνει, κάτι δεν πάει καλά. Αποδείχτηκε από το δεύτερο γύρο των γαλλικών προεδρικών εκλογών –και όχι μόνο- ότι τελικά το φαινόμενο Λεπέν, δεν είναι συγκυριακό και δεν ήταν ψήφος διαμαρτυρίας…»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Κανείς δεν μιλάει πια για ψήφο διαμαρτυρίας για το φαινόμενο Λεπέν. Και εγώ είχα από την πρώτη στιγμή πει ότι οι υψηλοί τόνοι των αφορισμών και των καταγγελιών ελάχιστη επιρροή μπορεί να έχουν στο εκλογικό σώμα. Και εκεί το χειρίστηκε έξυπνα ο Σιράκ, και το χειρίστηκε έξυπνα με την αρχή ότι «πήρα το μήνυμα και αλλάζω τις προτεραιότητες». Και εδώ οι προτεραιότητες πρέπει να αλλαχθούν και θα σας πω ένα πολύ απλό πράγμα. Στη Γαλλία σήμερα υπάρχουν γειτονίες στο Παρίσι όπου μπροστά στο αστυνομικό κέντρο γίνεται ληστεία, όπου μπαίνουν και παίρνουν τα όπλα των αστυνομικών μέσα στο αστυνομικό τμήμα. Ε, αυτό δεν μπορεί να το δεχθεί ο πολίτης έπ’ άπειρον. Είναι ένας πολίτης πολύ προβληματισμένος.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Πιστεύετε δηλαδή ότι αυτού του τύπου η ανασφάλεια είναι το πρόβλημα στην Ευρώπη σήμερα;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Όχι δεν μιλάω μόνο περί αυτού. Από εκεί και πέρα υπάρχει για πρώτη φορά διατάραξη της κοινωνικής συνοχής. Υπάρχει και κάτι με ουσιαστική πολιτική σημασία. Το σύνολο των ιδαιών οι οποίες επικρατούσαν περί Δεξιάς. ,Αριστεράς όπως τις ξέραμε το πάλαι ποτέ, ουσιαστικά δεν υπάρχουν όταν το 1/3 σήμερα των ψηφοφόρων του Λεπέν είναι εργάτες, το άλλο 1/3 είναι άνεργοι και το άλλο 1/3 είναι μικρομεσαίοι. Αυτό σημαίνει ότι οι παραδοσιακές λογικές διαχωρισμών έχουν πάψει να υπάρχουν. Και θα είναι μεγάλο λάθος…»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Μήπως είναι πιο απλό το θέμα; Μήπως μιλάμε πια για τη χαμένη τιμή του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους; Μήπως το κοινωνικό κράτος που ξέραμε και που στηρίχθηκε η Ευρώπη δεν υπάρχει πια και αυτό ακριβώς κάνει τους πολίτες να αισθάνονται ανασφαλείς;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Όχι μόνο το κοινωνικό κράτος δεν υπάρχει πια . Νομίζω ότι είναι πολλοί παράγοντες που οδήγησαν εκεί. Αυτό το οποίο κινδυνεύει σήμερα είναι το ευρωπαϊκό όραμα πολιτικής όπως διαμορφώθηκε τα τελευταία χρόνια. Δεν συνειδητοποιήσαμε ότι αυτό για το οποίο μιλούσαμε μόνο θεωρητικά, εμβάθυνση της δημοκρατίας, συμμετοχή, κοινωνική συνοχή, όλα αυτά έπρεπε να μεταφραστούν σε πολιτικές. Και να προσθέσω εδώ ότι αν ένα μήνυμα είναι καλό σε αυτήν την ιστορία, διότι ουδέν κακόν αμιγές καλού, είναι ότι συνειδητοποίησαν άπαντες ότι πρέπει να επιστέψουμε στην πολιτική. Στην ουσία της πολιτικής. Η αντίληψη, η οποία με εξαγριώνει και εδώ στην Ελλάδα, όπου όλα τα αντιμετωπίζουμε με μηδενιστική αρνητική αντίληψη, όπου όλα ισοπεδώνονται, όπου είσαι μοντέρνος από την ώρα που λες ότι ιδιωτεύω, ε, δεν ισχύει πια. Καιρός είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι το να ιδιωτεύει κανείς είναι απλώς επιλογή φόβου.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Φοβάστε ότι μπορεί να δημιουργηθεί μια παρόμοια δυναμική σε ακραίες πολιτικές τάσεις και στην Ελλάδα;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Όχι.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Τελικά οι Έλληνες πολιτικοί είναι απόλυτοι σ’ αυτό το θέμα;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Για έναν πολύ απλό λόγο. Διότι στην Γαλλία και στις άλλες χώρες και στην Ολλανδία ψάχνουν να βρουν ποιο είναι το μοντέλο το οποίο οδήγησε εκεί στα άκρα. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά. Ο πολυκερματισμός των κομμάτων και η συνδιαχείρηση και συνευθύνη την οποία αναλάμβαναν πολλά κομμάτια του πολιτικού κόσμου, οδήγησε στη στήριξη των άκρων που δεν συμμετείχαν και δεν είχαν ευθύνη. Στην Ελλάδα ευτυχώς δι’ ημάς έχουμε δικομματικό σύστημα, που σημαίνει ότι δεν υπάρχει επιμερισμός της ευθύνης της αποτυχίας.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : « Δηλαδή αν παρουσιαστεί ένας χαρισματικός ακροδεξίος ηγέτης θα διαταράξει το δικομματικό σύστημα;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Όχι.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Μήπως ο λόγος είναι ότι δεν υπάρχει αυτός;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Μπορεί ο λόγος να είναι αυτός. Εγώ είμαι πεπεισμένη όμως. Η θεωρία του μοντέλου των πολλών κομμάτων τα οποία συμμετέχουν σε μια κυβέρνηση είναι λάθος. Ναι συμμετέχουν πολλοί. Με τι; Κατεβαίνουν στις εκλογές με διαφοροποιημένο πολιτικό λόγο στην προεκλογική περίοδο. Κυβερνούν από κοινού μετά. Αναζητούν τις διαφορές τους στην επόμενη προεκλογική περίοδο. Αυτό ακριβώς είναι και το συν της Ελλάδας. Στην Ελλάδα δεν έχουμε μια τέτοια περίπτωση.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Άκουγα προχθές τον κ. Αυγερινό, που έλεγε ότι του θυμίζει η Ευρώπη σήμερα την Ευρώπη των αρχών της δεκαετίας του ’30. Είναι τόσο δύσκολα τα πράγματα; Είναι τόσο επικίνδυνα μάλλον;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Όχι. Δεν συμφωνώ μαζί του. Πρώτα διότι η Ευρώπη του ’30 είχε τελείως διαφορετικά δεδομένα από την Ευρώπη του σήμερα. Του ’30 ήταν μια ρημαγμένη, οικονομικά εξαθλιωμένη, κοινωνικά άνιση Ευρώπη, η οποία ήταν αδύνατον να συνέλθει από τους πολέμους τους οποίους είχε. Όχι δεν είναι τα ίδια προβλήματα. Η ιστορία επαναλαμβάνεται με τον ίδιο τρόπο, ούτε υπάρχουν οι ίδιες αιτίες. Σήμερα για την Ευρώπη η ανάδειξη των ηγετών θα προέλθει μέσα από πολιτικές επιλογές οι οποίες θα πρέπει να συνειδητοποιηθούν. Να σας πω ευθέως εγώ τη δική μου τοποθέτηση. Εμείς στη Ν.Δ. πολλές φορές ταλαντευτήκαμε. Δεν ήταν εύκολη υπόθεση να κρατηθεί ενωμένη η Ν.Δ.. Όπως δεν θα είναι εύκολη υπόθεση να κρατηθεί ενωμένο το ΠΑΣΟΚ μετά την ήττα. Θα είναι δύσκολο για το ΠΑΣΟΚ και ήταν δύσκολο για μας. Πιστεύω ότι σοφά επιλέξαμε να κρατήσουμε το χώρο ενωμένο και να τον κρατήσουμε ενωμένο έτσι ώστε να μην έχουμε τέτοιου είδους φαινόμενα. Ο πολυκερματισμός της Δεξιάς στη Γαλλία ήταν μια από τις αιτίες της υπάρξεως του φαινομένου Λεπέν. Άρα στην πολιτική η ανάδειξη του ηγέτη θα πρέπει να συμβαδίζει και με την αίσθηση του μέτρου της πολιτικής που πρέπει να υπάρχει. Ηγεσίες χωρίς αίσθηση μακροπρόθεσμη της πολιτικής εκ των πραγμάτων είναι αποτυχημένες ηγεσίες. Αυτή είναι η ουσία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Και για να επιστέψουμε στα καθ’ ημάς, μπορούν οι δημοτικές και οι νομαρχιακές εκλογές τελικά να αποτελέσουν καταλύτη εξελίξεων όπως πολλοί υποστηρίζουν;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Οι δημοτικές εκλογές δίνουν την ευκαιρία στον ελληνικό λαό να καταθέσει την ψήφο του, να ψηφίσει, να εκφράσει τη βούληση του. Αυτή η βούληση ουδέποτε μπόρεσε ν’ αμφισβητηθεί από οποιονδήποτε. Και οι σημερινές δηλώσεις των στελεχών του ΠΑΣΟΚ τα οποία λένε ότι καμία σημασία δεν έχουν οι δημοτικές εκλογές στερούνται πάσης σοβαρότητος. Οποτεδήποτε στήνεται κάλπη το μήνυμα είναι σαφές και δεν χρειάζεται μεσολαβητές για να αναλυθεί , και αναλύεται το ίδιο βράδυ των εκλογών και αναλύεται πάντα με τον ίδιο τρόπο. Τώρα βεβαίως μπορεί ν’ αποτελέσουν καταλύτη οι δημοτικές εκλογές στις πολιτικές εξελίξεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : «Πως θα διαχειριστεί το μήνυμα η Ν.Δ.; Θα πιέσει για εκλογές; Θα δημιουργήσει κλίμα αλλαγών;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Το κλίμα δεν το δημιουργεί η Ν.Δ.. Το κλίμα το δημιουργεί ο λαός.»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ :«Υπάρχει μια περίεργη σιγή τώρα τελευταία στην κυβέρνηση Σημίτη. Σαν να είναι κάπου αλλού, κάτι να σκέφτονται, κάτι να ετοιμάζουν… Υπάρχει μια περίεργη σιγή. Σας φοβίζει αυτό, σας προβληματίζει, υποπτεύεστε ότι ετοιμάζουν μια νέα επίθεση για ανάκτηση θέσεων;»
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Το αισιόδοξο σενάριο πάντοτε είναι ότι κάτι σκέφτονται. Υπάρχει όμως και η περίπτωση οπού η απόλυτη αποτυχία οδηγεί σε απόλυτη αδράνεια.