Συνέντευξη στον Μπάμπη Παπαδημητρίου
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Κυρία Μπακογιάννη, καλή σας μέρα. Ήταν συναινετικό το κλίμα στο Συνέδριο της ΚΕΔΚΕ, μετά τις πρώτες θερμές ανταλλαγές, που νομίζω δεν βλάπτουν το κλίμα, καλό είναι για να τραβούν και την προσοχή. Όμως σήμερα κατηγορείσθε, από το Ριζοσπάστη για παράδειγμα, ότι υπήρξατε και εσείς ακόμα, εξαιρετικά συναινετική, ώστε να βρεθεί μια λύση και να τα βρείτε τελικώς με την κυβέρνηση, αλλά και μεταξύ σας.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Nομίζω ότι ο στόχος, για το σύνολο της Αυτοδιοίκησης, ήταν καταρχήν η ανάδειξη του προβλήματος και η απάντηση σε μια επίθεση που δέχεται η Αυτοδιοίκηση περί κακής διαχείρισης και προβλημάτων τα οποία παρουσιάζονται στους Δήμους. Αλλά και να εξηγήσουμε στην στην ευρύτερη κοινή γνώμη και στο σύνολο των πολιτικών αρχηγών, τους λόγους για τους οποίους οδηγήθηκε η Τοπική Αυτοδιοίκηση σ’ αυτό το αδιέξοδο.
Πιστεύω ότι αυτό το ανέδειξε το Συνέδριο. Ο στόχος δεν ήταν να βάλει ο καθένας από εμάς το κομματικό του καπέλο και να προσπαθήσει να κερδίσει πόντους. Αυτό ξέρετε ήταν πάρα πολύ εύκολο. Ιδιαίτερα σ΄ αυτή την περίοδο είναι πάρα πολύ εύκολο να κερδίσει κανένας πόντους, διαπληκτιζόμενος. Το θέμα μας ήταν να αναδείξουμε ακριβώς, ότι το πρόβλημα δεν αφορά κάποιους Δήμους, ή τους μισούς Δήμους της χώρας. Αφορά το σύνολο των Δήμων. Και το σύνολο των Δήμων και ο ρόλος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πρέπει να αντιμετωπιστεί διαφορετικά από το πολιτικό σύστημα της χώρας. Αυτή είναι η ουσία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Κυρία Μπακογιάννη, το θέμα είναι τα λεφτά, ή το σύστημα με το οποίο επικοινωνούν οι Δήμοι με την κεντρική εξουσία, με την κυβέρνηση και τελικώς με τον προϋπολογισμό ;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το θέμα είναι γενικό. Δηλαδή είναι πολύ ευρύτερο από κάποια εκατομμύρια ευρώ τα οποία μπορεί να αντιμετωπιστούν πρόχειρα. Το θέμα είναι ποιος είναι ο ρόλος της και πώς βλέπει κανένας την Τοπική Αυτοδιοίκηση στον τόπο μας. Ξέρετε, η Ελλάδα έχει το θλιβερό προνόμιο να είναι η τελευταία των Μοικανών, αλλά με πολύ μεγάλη διαφορά, στο ποσοστό διαχείρισης από τον κρατικό προϋπολογισμό, των υπαρκτών πόρων. Δηλαδή, οι πόροι οι οποίοι αντλούνται από τη φορολογία των Ελλήνων, ουσιαστικά στην Ελλάδα σήμερα μοιράζονται μόνο από το κεντρικό κράτος. Το ερώτημα λοιπόν είναι : Αυτό το σύστημα πέτυχε ; Η δική μας απάντηση είναι ότι δεν πέτυχε. Δεν είναι δηλαδή μόνο κακή διαχείριση του κεντρικού κράτους ή της κυβέρνησης ή της κρατικής μηχανής. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα είμαστε ακόμα και σήμερα το 2003, τόσο πολύ μακριά από την Ευρωπαϊκή πραγματικότητα, σε ένα θέμα το οποίο, η Ευρώπη αλλά και η Αμερική, το έχει λύσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Η εντύπωση που έχουμε είναι, ότι τα τελευταία πολλά χρόνια, πάρα πολλές αρμοδιότητες, λειτουργίες κοινωνικές, ακόμα και λειτουργίες του κράτους, πέρασαν στα χέρια των Δήμων. Ιδιαίτερα και μετά την Καποδιστριακή μεταρρύθμιση που έγινε, αλλά και προηγουμένως. Μου λέτε επομένως, ότι ενώ υπάρχουν αρμοδιότητες, δεν φροντίσανε να υπάρχουν οι αντίστοιχοι πόροι.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν κάποιες αρμοδιότητες αλλά και αυτές ακόμα, είναι πολύ λιγότερες από εκείνες που υπάρχουν στην Ευρώπη. Όμως και αυτές δεν μεταφέρθηκαν με τους ανάλογους πόρους. Αυτό το οποίο ζητήσαμε και είχα και την ευκαιρία να το πω και στον πρωθυπουργό, και στον κ. Καραμανλή, ήταν να απαντηθεί το ερώτημα : πόσο κοστολογείται αυτή η ιστορία ; Ένα παιδί σε ένα παιδικό σταθμό, πόσο τέλος πάντων θεωρεί το κράτος ότι κοστίζει ; ή η βοήθεια στο σπίτι πόσο κοστίζει ; τα σχολεία πόσο κοστίζουν ;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ναι αλλά, όταν περάσει αυτή η αρμοδιότητα, δεν έχετε τη δυνατότητα να συζητήσετε με το Υπουργείο, ότι «ωραία θα μου περάσετε αυτή την αρμοδιότητα, θέλω και αυτά τα χρήματα».
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα αυτό είναι το θέμα. Ήταν ένα από τα κεντρικά θέματα του Συνεδρίου. Ότι αυτό δεν γίνεται. Οπότε κάποια στιγμή, καλείται ο Δήμαρχος να τα βγάλει πέρα. Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα. Η Αθήνα ανοίγει τώρα τα σχολεία της, όπως γίνεται και σ’ ολόκληρη την Ελλάδα. Τα σχολεία για τη συντήρησή τους και μόνο, θα απαιτήσουν ακριβώς τους τριπλούς πόρους απ΄ όσους παίρνουμε από το Υπουργείο Εσωτερικών. Διότι τα σχολεία δεν υπάρχει κανένας μαγικός τρόπος να τα συντηρήσει κανείς. Χρειάζονται έξοδα. Χρειάζονται βάψιμο, συντηρήσεις, χρειάζονται εργασίες. Αυτή τη στιγμή εμείς προσπαθούμε αφαιρώντας από τους πόρους που θα διαθέταμε για άλλες δραστηριότητες, να το πετύχουμε. Αλλά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένη από την κατάσταση που επικρατεί. Δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε δηλαδή, στο επίπεδο που θα έπρεπε. Και θα σας πάω λίγο γενικότερα. Δεν μπορεί το κεντρικό κράτος – και τώρα εγώ είμαι στην Αθήνα και αν θέλετε μιλάω εκ του ασφαλούς σ΄ αυτή την περίπτωση, αλλά έχω αίσθηση από ολόκληρη την Ελλάδα – δεν μπορεί λοιπόν για τον Θερμαϊκό για παράδειγμα, να αποφασίζει το κεντρικό Αθηναϊκό κράτος. Δεν μπορεί τους ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται σε ολόκληρη την Ελλάδα να μην τους εμπιστευόμαστε, να μην εμπιστευόμαστε τις τοπικές κοινωνίες. Και ο πιο απόλυτος έλεγχος ο οποίος υπάρχει, είναι ο πιο κοντινός έλεγχος, διότι αυτός γίνεται πολύ πιο αποτελεσματικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είστε Δήμαρχος Αθηναίων και ένας από τους λόγους που εκλεγήκατε είναι και ότι είσαστε μια φωνή η οποία μπορεί να διεκδικήσει. Για να έρθουμε και στα του Δήμου Αθηναίων. Και εδώ τα προβλήματα είναι τεράστια, διότι είναι μια πόλη πολύ μεγάλη, η μισή Ελλάδα σχεδόν, και από την άλλη μεριά μια πόλη η οποία πρέπει να ανταποκριθεί στα Ολυμπιακά της καθήκοντα. Θα θέλαμε να συζητήσουμε και αυτή την πτυχή. Κατά πόσο έχετε σήμερα κατορθώσει και νιώθετε ικανοποιημένη, από τη δική σας προσπάθεια να διεκδικήσετε όλα αυτά τα πράγματα από την κεντρική εξουσία ;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε στην Αθήνα τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Με την έννοια ότι η Αθήνα είναι η πρώτη Ολυμπιακή πόλη. Βεβαίως, η Ολυμπιακή προετοιμασία ξεκίνησε με τρομερή καθυστέρηση, δηλαδή ουσιαστικά ξεκίνησε με τη νέα δημοτική αρχή, το οποίο σημαίνει ότι σε ένα χρόνο πρέπει να γίνει ένα έργο το οποίο δεν σας κρύβω ότι θα προτιμούσα να είχε επιμεριστεί σε 3-4 χρόνια για να μειωθεί η ταλαιπωρία των δημοτών μας. Αλλά εν πάση περιπτώσει θα γίνει το μεγαλύτερο τεχνικό έργο το οποίο έχει να γίνει από της ιδρύσεως του Δήμου της Αθήνας, σε επίπεδο ασφαλτοστρώσεων, πεζοδρομίων και σε επίπεδο αναπλάσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Εσείς έχετε κάποια δυνατότητα παρακολούθησης ή παρέμβασης, εφόσον το κρίνετε απαραίτητο, στον τρόπο με τον οποίο σχεδιάζονται ή εκτελούνται τα έργα αυτά ;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ουσιαστικά υπάρχουν τρεις φορείς που ασχολούνται με την Αθήνα. Το ΥΠΕΧΩΔΕ, η Ενοποίηση Αρχαιολογικών Χώρων και εμείς. Πρέπει να πω ότι από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα τη Δημαρχία, δεν έκανα προσπάθεια επιμερισμού ευθυνών. Έκανα μια προσπάθεια – και νομίζω το πετύχαμε, χάρη σε όλους βεβαίως – για μια στενή συνεργασία έτσι ώστε να προλαβαίνουμε ότι μπορούμε. Να διορθώσουμε ότι πρέπει να διορθώσουμε. Να συνεργαστούμε και να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για τους Αθηναίους. Νομίζω ότι αυτό πάει σε καλό δρόμο. Η ουσία είναι ότι δουλεύουμε πάρα πολύ σκληρά αυτό τον καιρό, για να μπορέσουμε να έχουμε το αποτέλεσμα το οποίο πρέπει και, βεβαίως, να είναι το αποτέλεσμα ανάλογο των πόρων οι οποίοι δίνονται. Καταλαβαίνετε, ότι έχουμε απόλυτη συνείδηση, διότι όλο αυτό είναι μια ευκαιρία, η οποία δεν θα ξανάρθει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Κυρία Μπακογιάννη, έχετε βεβαίως αυτή τη μεγάλη ευθύνη, να είσαστε η Δήμαρχος της πόλης που θα τελέσει τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Η ανάγκη αυτή αλλά και η κατανόησή σας των προβλημάτων που υπάρχουν, ιδιαίτερα όταν τα έχουμε στριμώξει όλα την τελευταία στιγμή – είναι ένα εθνικό συνήθειο αυτό – μήπως θα οδηγήσει στην άμβλυνση της κριτικής σας στάσης ; Και μάλιστα σε μια περίοδο η οποία συνάμα θα είναι και προεκλογική ;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:Ακούστε, εγώ έχω ξεκαθαρίσει τη θέση μου από την πρώτη στιγμή. Είπα πολύ καθαρά, ότι ως Δήμαρχος της Αθήνας έχω πρώτιστη υποχρέωση να συνεργαστώ με τους πάντες για το καλό των Αθηναίων. Και αυτό και κάνω. Και επιδιώκω τη συνεργασία με καλή πίστη. Δεν προσπαθώ δηλαδή να δημιουργήσω προβλήματα, προσπαθώ να έχω αποτέλεσμα. Από την άλλη μεριά, είμαι ένα μαχόμενο στέλεχος της φιλελεύθερης παράταξης – και αυτό νομίζω είναι ευρύτερα γνωστό – και αυτά τα οποία έχω να πω στο πολιτικό επίπεδο, θα τα πω χωρίς καμία αμφιβολία και θα κάνω τον αγώνα μου όπως έχω υποχρέωση να κάνω. Δεν κρύφτηκα ποτέ ξέρετε, διότι πιστεύω ότι στην πολιτική, η ειλικρίνεια είναι βασικό συστατικό για να μπορέσει κανένας να έχει καλές σχέσεις με οποιονδήποτε τον ακούει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ :Και είναι κάτι το οποίο κρίνεται αυστηρά και από τον πολίτη και από τον ψηφοφόρο.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι δημότες της Αθήνας, το ήξεραν από την πρώτη στιγμή. Ρωτήθηκα πολλές φορές εάν θα καταθέσω την κομματική μου ταυτότητα και είπα όχι, διότι το θεωρώ υποκρισία. Θεωρώ ότι θα ήταν αδύνατον να πιστέψουν οι Αθηναίοι και όλοι οι Έλληνες ότι στα καλά καθούμενα έπαψα να έχω ταυτότητα. Βεβαίως και έχω ταυτότητα, και είμαι περήφανη γι΄ αυτό. Από κει και πέρα όμως, η δουλειά μου μου, επιβάλλει μια καλή συνεργασία και πιστεύω ότι στην πολιτική, η καλή συνεργασία, όπου είναι εφικτή – γιατί δεν είναι πάντα εφικτή – είναι προς όφελος τελικώς των πολιτών. Άρα δεν θα έκανα καλά τη δουλειά μου αν ακολουθούσα μια διαφορετική πορεία.