Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Καλημέρα κυρία Υπουργέ! Την Παρασκευή επισκεφθήκατε την Λευκωσία και είχατε συνομιλίες με τον Πρόεδρο Παπαδόπουλο και τον ομόλογό σας κ. Λιλλήκα. Καταλήξατε σε αυτό που έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε ως κοινή εθνική στρατηγική;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα! Καλημέρα και στους ακροατές σας!
Ναι, κ. Πολλάτε, κοιτάξτε. Νομίζω ότι οι στόχοι μας είναι, βεβαίως, κοινοί και η στρατηγική και οι τακτικές μας κινήσεις πρέπει να είναι συντονισμένες με την Κύπρο, και αυτό ακριβώς και ξεκαθαρίσαμε κατά τη διάρκεια των συναντήσεων αυτών.
Θέλω λίγο να επαναλάβω για τους ακροατές σας, για να ξέρουν και που πάμε και που στοχεύουμε. Η Ελλάδα έχει πάρα πολλές φορές πει ότι μια ευρωπαϊκή Τουρκία στα σύνορά μας είναι προς όφελος της χώρας μας.
Πρέπει να σκεφτείτε πόσο μεγάλη σημασία θα έχει αν κάποτε, οψέποτε μπορέσει η Τουρκία να κάνει εκείνες τις μεταρρυθμίσεις, οι οποίες είναι απαραίτητες για να γίνει μια Ευρωπαϊκή χώρα, πόσο σημαντικό θα ήταν αυτό για τις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών μας και για τις σχέσεις, βεβαίως, της Τουρκίας με την Ευρώπη. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει, εάν δεν υπάρξουν εκείνες οι μεταρρυθμίσεις και εκείνες οι αλλαγές μέσα στην ίδια την Τουρκία, στη δημοκρατία δηλαδή της Τουρκίας, έτσι ώστε να φτάσει στο σημείο να αποδεχθεί το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Η διαδρομή λοιπόν αυτή είναι μακρά. Έτσι; Αυτό, νομίζω, το ξέρουν όλοι και το έχουμε προ πολλού αντιληφθεί όλοι.
Υπάρχει όμως μια υποχρέωση της Τουρκίας η οποία έχει ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Και αυτή είναι η υποχρέωσή της να τιμήσει το Πρωτόκολλο της Άγκυρας. Αυτό πρέπει να το κάνει μέχρι το τέλος του 2006. Εκεί λοιπόν η Ευρώπη έρχεται και λέει ότι από την ώρα που η Τουρκία δεν το κάνει αυτό, θα πρέπει να υπάρξουν κάποιες συγκεκριμένες κυρώσεις. Ποιες θα είναι αυτές οι κυρώσεις; Θα αποφασιστούν ή στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων την άλλη Δευτέρα ή πλέον στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις 15 Δεκεμβρίου.
Ποιο λοιπόν θα είναι το μίγμα των κυρώσεων αυτών; Ή το μίγμα εκείνης της ευρωπαϊκής απάντησης, η οποία αφενός θα στέλνει ένα σαφές μήνυμα στην Τουρκία ότι δεν υπάρχει Ευρώπη a la carte και ότι είναι υποχρεωμένη να τιμήσει την υπογραφή της. Και από την άλλη μεριά, όμως, θα κρατήσει το μοχλό της ευρωπαϊκής πίεσης πάνω στην Τουρκία. Δηλαδή θα κρατήσει την ενταξιακή διαδικασία ανοιχτή. Διότι αν την έκοβε τελείως, αν είχαμε την περίφημη «σύγκρουση των τρένων», τότε βεβαίως, από κει και πέρα, η Ευρώπη δεν θα είχε καμμία δυνατότητα επικοινωνίας με την Τουρκία.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Σε αυτό το πλαίσιο κυρία Υπουργέ, υποθέτω ότι δεν συμφωνείτε με εκείνους που ισχυρίζονται ότι μεταξύ της Αθήνας και της Λευκωσίας υπάρχει καχυποψία, σε ένα βαθμό ασυνεννοησία…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πολλάτο, να σας πω κάτι…Εγώ έχω διαβάσει…Είναι αλήθεια, δεν εντυπωσιάζομαι πλέον. Αλλά έχω διαβάσει, είμαστε ή «σε μόνιμη ρήξη με την Λευκωσία», ή «μας σέρνει από τη μύτη η Λευκωσία» ή «μας επιβάλλει πολιτική» ή «της επιβάλλουμε πολιτική».
Αυτό που είναι η ευθεία ανάγνωση και η πιο λογική – και νομίζω ότι λογικοί άνθρωποι είμαστε όλοι – η οποία λέει ότι είμαστε δύο χώρες, βεβαίως ανεξάρτητες, με δύο ψήφους στην Ε.Ε., αλλά είμαστε δύο χώρες που εκ των πραγμάτων έχουμε κοινούς στόχους και συνεργαζόμαστε στενά. Αυτό που είναι δηλαδή το αυτονόητο, αυτό καμιά φορά ψάχνω να το βρω, σε διάφορους αναλυτές!
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Κυρία Υπουργέ, ως επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας, συμφωνείτε με την άποψη που έχει εκφράσει, μεταξύ άλλων Ευρωπαίων ηγετών και η κα Μέρκελ η Γερμανίδα Καγκελάριος, ότι δηλαδή χρειάζεται μια ρήτρα επανεξέτασης της Τουρκίας, πέραν της επιβολής του παγώματος στα 8 κεφάλαια που έχει εισηγηθεί η Ε. Επιτροπή, σε ένα συγκεκριμένο εύλογο χρονικό διάστημα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας αποκαλύψω σήμερα, ότι εμείς την πρόταση αυτή την έχουμε καταθέσει από τον μήνα Ιούλιο. Είναι δηλαδή μια πρόταση την οποία η ελληνική πλευρά έχει καταθέσει, ως μια από τις απόψεις τις οποίες έχει, από τον Ιούλιο μήνα.
Και γιατί το λέω αυτό σήμερα. Το λέω διότι καμιά φορά, ξέρετε, κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης και των συζητήσεων, είναι δύσκολο να προσέρχεται κανείς – παρά του ότι εγώ είμαι οπαδός της δημόσιας διπλωματίας – είναι φορές που είναι καλύτερα ορισμένα πράγματα να τα συζητάς και να τα διαβουλεύεσαι με τους εταίρους σου χωρίς μεγάλες τυμπανοκρουσίες.
Αλλά ναι, η Ελλάδα πιστεύει ότι πρέπει να υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα επανεξέτασης της όλης πορείας. Για έναν πολύ απλό λόγο. Διότι αυτό το χρονοδιάγραμμα θα δώσει την δυνατότητα σε περίοδο νηφαλιότητας να κρίνουμε τις πραγματικές προθέσεις. Και να δούμε και την πραγματική πρόοδο η οποία έχει συντελεστεί. Και μέχρι εκείνη τη στιγμή, οτιδήποτε έχει σχέση – κατά την άποψή μας είναι περισσότερα τα κεφάλαια που εμπλέκονται με το θέμα του Πρωτοκόλλου, αλλά εν πάση περιπτώσει – μέχρι εκείνη τη στιγμή, δεν θα μπορέσει να προχωρήσει επ’ αυτών η διαδικασία.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Σαφές. Η κυβέρνηση έχει δεχθεί πολλές επικρίσεις στο εσωτερικό εδώ στην Ελλάδα ότι ακολουθεί πολιτική ακινησίας. Άλλοι δε χαρακτηρίζουν αντιφατική την πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνησή σας, κα Υπουργέ. Από τη μια να ζητάτε δηλαδή την άρση του casus belli εναντίον της χώρας μας και τη δέσμευση της Τουρκίας για σχέσεις καλής γειτονίας. Και από την άλλη να προωθείται την υιοθέτηση ενός νέο πακέτου Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, στηρίζοντας – όπως λένε οι επικριτές σας – την κυβέρνηση Ερντογάν. Τι ισχύει από όλα αυτά τελικώς;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ισχύει ότι εμείς έχουμε ως στόχο την υπεράσπιση των εθνικών ελληνικών συμφερόντων, τα οποία μας επιβάλλουν να ακολουθούμε αυτή την πολιτική η οποία είναι και πολύ εύκολα αναγνωρίσιμη από τον ελληνικό λαό. Την οποία θέλω λιγάκι να την περιγράψω.
Η πολιτική μας είναι πολιτική αρχών και αξιών με την έννοια ότι αυτά τα οποία σας λέω για την Ευρώπη αποτελούν πάγιες θέσεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για όλες τις χώρες. Η Ελλάδα έχει ξεκαθαρίσει ότι είναι προς όφελος της χώρας μας και του λαού μας, τα Βαλκάνια στο σύνολό τους, κάποια στιγμή, να ενταχθούν στην Ε.Ε. Κάθε χώρα με τη δική της ταχύτητα, με τα δικά της κριτήρια, το πότε θα είναι έτοιμη, κλπ. Μακροπρόθεσμα, όμως, για τη δική μας χώρα, για την ασφάλειά της και για την οικονομική της ανάπτυξη, το να έχει γύρω της στα σύνορά της Ευρωπαϊκές χώρες είναι προς όφελός μας.
Αυτή την πολιτική την ακολουθούμε απαρέγκλιτα. Βάζοντας πάντοτε και τις προδιαγραφές και τα κριτήρια και τις υποχρεώσεις. Και γιατί το κάνουμε αυτό; Διότι η Ευρώπη είναι μια Ευρώπη αρχών. Είναι ένα οικοδόμημα αρχών και αξιών, το οποίο είναι πρωτόγνωρο στην ιστορία. Δεν έχει ξανά υπάρξει. Άρα κάθε χώρα που προσέρχεται, αυτό το οικοδόμημα των αρχών – δηλαδή αυτό που λέγεται acquis communautaire – πρέπει να το αποδεχθεί, αν θέλει να είναι μέλος αυτής της Ένωσης.
Αυτή λοιπόν είναι η αρχή της πολιτικής μας, την οποία δημοσίως την υπερασπιζόμαστε, την οποία πάντοτε την λέμε και που δεν φοβόμαστε ποτέ στις διμερείς συναντήσεις μας με όλα τα υποψήφια κράτη – μέλη να την υποστηρίξουμε, και βεβαίως με την Τουρκία.
Τώρα με την Τουρκία σε επίπεδο διμερές. Σε επίπεδο διμερές, ο στόχος μας είναι, παράλληλα με την οποιαδήποτε ευρωπαϊκή προοπτική έχει, εμείς να βελτιώσουμε τις διμερείς μας σχέσεις. Ποιος είναι ο δρόμος, κ. Πολλάτε, για να βελτιώσουμε τις διμερείς μας σχέσεις; Η επαφή. Οι συζητήσεις. Ο διάλογος.
Έχουμε πράγματι θέματα με την Τουρκία, τα οποία πρέπει να τα λύσουμε. Γίνεται λοιπόν πρόοδος σε χαμηλότερο επίπεδο, όπως τα ΜΟΕ. Είναι ένα βήμα προς τα εμπρός. Περάσαμε ένα ήρεμο καλοκαίρι, μετά από μια απίστευτη τραγωδία στο Αιγαίο. Περάσαμε ένα ήρεμο καλοκαίρι. Θα προχωρήσουμε. Θα έχουμε, αν θέλετε, και στιγμές οι οποίες θα είναι καλύτερες και στιγμές που θα είναι χειρότερες.
Ο τελικός μας στόχος είναι να φθάσουν οι σχέσεις μας σε τέτοιο επίπεδο καλής γειτονίας όπου ούτε το casus belli να υπάρχει βεβαίως, διότι αυτό είναι σταθερή απαίτηση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Αλλά και τα θέματα τα οποία μας απασχολούν να έχουν επιλυθεί. Αυτός είναι ο στόχος. Δεν θα λυθεί από τη μια μέρα στην άλλη. Ούτε θα καλυτερεύσουν από τη μια μέρα στην άλλη οι σχέσεις μας με την Τουρκία. Αλλά να δείτε την απερίγραπτη ιστορία τώρα που γίνεται με την επίσκεψη του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών…
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Αυτό ήταν ένα ερώτημα που ήθελα να σας θέσω…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήμουν σίγουρη ότι θα μου φέρατε την ερώτηση αυτή. Εγώ είπα από την πρώτη στιγμή ότι επιθυμούμε την επίσκεψη του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών. Είχε οριστεί για τις 7 Δεκεμβρίου.
Όταν το Συμβούλιο Ασφαλείας – στο οποίο είμαστε ακόμα μέλος μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου – το Κατάρ που έχει την Προεδρία, έστειλε πρόσκληση για έκτακτη Συνεδρίαση του ΣΑ σε επίπεδο Υπουργών για τα θέματα της Μέσης Ανατολής, η Ελλάδα δεν μπορούσε να μην είναι παρούσα. Και δεν μπορούσε να μην είναι παρούσα διότι εμείς, επί δικής μας Προεδρίας, καταφέραμε να κάνουμε κάτι που 20 χρόνια δεν είχε γίνει. Ένα Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών για θέματα Μέσης Ανατολής.
Όταν λοιπόν εγώ, ως Υπουργός και τότε εκπροσωπούσα την Ελλάδα και ως Προεδρεύουσα, ζήτησα από όλους τους συναδέλφους μου να έρθουν, θα ήταν εντυπωσιακά ανάγωγο και πολιτικά παντελώς λανθασμένη αντίδραση να μην πάει η Ελλάδα όταν την ζητούν οι Άραβες.
Άρα, το είπα δε στον συνάδελφό μου τον Τούρκο…
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Στην Ρίγα, νομίζω…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στη Ρίγα. Ήθελα να του το πω η ίδια προς άρση κάποιων παρεξηγήσεων. Και πράγματι δεν υπήρξαν παρεξηγήσεις στην Τουρκία. Υπήρξαν παρεξηγήσεις στην Ελλάδα. Διότι, όπως σας είπα, η ευθεία ανάγνωση είναι πάντα το ζητούμενο. Εν πάση περιπτώσει.
Άλλαξε η ημερομηνία του Κατάρ διότι το ζήτησε ο Γενικός Γραμματέας να υπάρξει μια αλλαγή της ημερομηνίας. Επανήλθα στον Τούρκο συνάδελφό μου, ο οποίος δεν μπόρεσε να έρθει σε αυτήν την συγκεκριμένη ημερομηνία πλέον, και θα έρθει σε μια καινούρια ημερομηνία.
Ο στόχος μας είναι οι συνεχείς επαφές. Ο στόχος μας είναι η βελτίωση των σχέσεών μας. Ο στόχος μας είναι να εργαζόμαστε προς αυτήν την κατεύθυνση, χωρίς παλινωδίες και με απόλυτη σταθερότητα στον στόχο. Και ταυτόχρονα να υπερασπιζόμαστε την ευρωπαϊκή πολιτική, την οποία σας ανέλυσα πριν.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Νομίζω, κυρία Υπουργέ, δύσκολα θα διαφωνήσει κανείς με την αιτιολόγηση – η οποία φαίνεται πλήρης και επαρκής – την οποία λέτε για την τελική αναβολή της επίσκεψης Γκιουλ στην Ελλάδα. Ωστόσο, ακριβώς επειδή υπήρξε αναβολή, έπειτα επανυποβλήθηκε το αίτημα για την επίσκεψη, κάποιοι μίλησαν για «αλαλούμ», αντιλαμβάνομαι τις…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε κ. Πολλάτε, εγώ το καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω και τα ερωτηματικά που δημιουργούνται. Διότι κακά τα ψέματα, τα αντανακλαστικά μας ακόμα είναι αντανακλαστικά – επιτρέψτε μου να το πω – παλαιότερων εποχών.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Παλαιότερα για να συναντήσει ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών, θα ήταν τουλάχιστον τρία χρόνια η προετοιμασία. Διότι ήταν μέγα γεγονός.
Άλλαξε η εξωτερική πολιτική. Δεν ασκείται πλέον με τις ίδιες λογικές. Και δεν ασκείται και με τις ίδιες ταχύτητες. Οι Υπουργοί Εξωτερικών συναντιώνται πλέον σήμερα σε εβδομαδιαία βάση οι Ευρωπαίοι με μιας μορφής ή άλλης συνάντηση, και οι της ευρύτερης περιοχής τουλάχιστον μια φορά τον μήνα. Είτε συναντιόμαστε στο ΝΑΤΟ, είτε στο Αμμάν που ήμουν προχθές, που συναντήθηκαμε με τους υπόλοιπους Άραβες, είτε στο Τάμπερε που ήταν πάλι οι Άραβες και οι Μεσογειακοί, είτε αύριο στον ΟΑΣΕ που είναι Αμερικάνοι, Ρώσοι, Άραβες και όλος ο κόσμος… δηλαδή και ο Τούρκος.
Δηλαδή δεν είναι πλέον τα πράγματα όπως τα αντιλαμβανόμασταν παλαιότερα.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Οπότε καταλαβαίνω ότι σε καμία περίπτωση εσείς δεν ανησυχείτε ότι αυτή η αναβολή μπορεί να επιφέρει επιβάρυνση του κλίματος στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Τελική ημερομηνία δεν έχουμε. Υποθέτω από το 2007 ή …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λογικό είναι από το 2007. Διότι έχουμε όπως γνωρίζετε το Συμβούλιο Κορυφής. Είναι μια πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση. Η Ευρώπη βρίσκεται δηλαδή μπροστά σε ένα πολύ μεγάλο και κρίσιμο σταυροδρόμι. Το πώς θα βρεθεί αυτό το μίγμα πολιτικής που σας είπα, και ταυτόχρονα το πώς θα κρατηθεί η ενότητα της Ευρώπης. Διότι ας μην έχουμε αυταπάτες. Δεν προσεγγίζουμε το θέμα οι διάφορες Ευρωπαϊκές χώρες από την ίδια οπτική γωνία.
Αυτό λοιπόν το οποίο θα χρειαστεί τώρα να γίνει είναι να βρεθεί μια μέση θέση – κοινή, όμως, θέση. Εγώ θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το να υπάρξει κοινή ευρωπαϊκή θέση απέναντι στην Τουρκία. Θα είναι μεγάλο λάθος, αν επιτρέψουμε η πολιτική μας για την Τουρκία να διχάσει την Ευρώπη. Θα είναι λάθος. Και επειδή πραγματικά είναι ήδη διχασμένη σε επίπεδο προσέγγισης, η τελική μας θέση πρέπει να είναι ενιαία. Αν θέλουμε και το μήνυμα να είναι δυνατό και αποτελεσματικό.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Μάλιστα. Από κει και πέρα, εσείς είπατε με σαφήνεια ότι θέλετε ένα ξεκάθαρο μήνυμα, ίσως να παγώσουν και περισσότερα κεφάλαια που σχετίζονται με τη διεύρυνση και είπατε ότι η ελληνική πλευρά είναι η πρώτη η οποία επικαλέστηκε την ανάγκη να υπάρξει αυτό το χρονικό όριο στο οποίο θα εξεταστεί η Τουρκία. Στην επόμενη επίσκεψη του κ. Γκιουλ, για να κλείσουμε με αυτό το θέμα, θα επισκεφτεί και τη Θράκη ο Τούρκος Υπουργός;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άμα το επιθυμεί. Εγώ έχω πει πάρα πολλές φορές ότι η Ελλάδα δεν έχει απολύτως τίποτα να φοβηθεί για την επίσκεψη οποιουδήποτε σε οποιαδήποτε περιφέρειά μας. Κάνουμε μια πολύ σημαντική δουλειά στην ελληνική περιφέρεια και βεβαίως και στην Θράκη. Κατόπιν τούτου, οποιαδήποτε επίσκεψη είναι ευπρόσδεκτη.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Και ένα ερώτημα τελευταίο για το θέμα των Σκοπίων. Ισχύει η παλαιότερη δήλωσή σας ότι το ελληνικό Κοινοβούλιο θα εγκρίνει την ένταξη της γειτονικής χώρας στους Ευρω-ατλαντικούς θεσμούς, μόνον εφόσον έχει επιτευχθεί κοινή λύση στο θέμα της ονομασίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, ισχύει στο ακέραιο. Εγώ μια πραγματικότητα περιέγραψα κ. Πολλάτε. Και είπα ότι δεν υπάρχει ελληνικό Κοινοβούλιο το οποίο να συμφωνήσει στη συμμετοχή των Σκοπίων είτε στην Ε.Ε. είτε στο ΝΑΤΟ με το όνομα «Μακεδονία». Αυτό είπα. Και είπα ότι χρειάζεται να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή ονομασία ή αλλιώς, ενδεχομένως, μπορεί να προχωρήσει με το όνομα FYROM όπως είναι σήμερα. Αλλά η άποψη η δική μας είναι ότι πρέπει να βρούμε μια κοινά αποδεκτή ονομασία. Άλλως πως δεν βλέπω ποιο Κοινοβούλιο θα επικύρωνε ποτέ μια τέτοια Συνθήκη. Ελληνικό Κοινοβούλιο. Και το λέω στους συναδέλφους μου από τα Σκόπια. Άλλωστε έχουμε και λαμπρές οικονομικές σχέσεις με την χώρα αυτή και μεγάλες ελληνικές επενδύσεις και είμαστε νομίζω οι πρώτοι επενδυτές στην περιοχή αυτή. Όλα αυτά είναι καλά. Αλλά ασχέτως κυβερνήσεως είπα – και νομίζω ότι αυτή είναι μια θέση την οποία όλοι οι Έλληνες ασπάζονται –, ασχέτως ποια κυβέρνηση είναι στην εξουσία, το ελληνικό Κοινοβούλιο δεν θα επικυρώσει.
Μ. ΠΟΛΛΑΤΟΣ: Ωραία. Κυρία Υπουργέ, να σας ευχαριστήσω πολύ γι’ αυτή την συνομιλία και να σας καλημερίσω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά και καλό μεσημέρι.