Συνέντευξη στον Γιάννη Παπαδόπουλο

– Θα θέσετε υποψηφιότητα για το Πολιτικό Συμβούλιο?

Θα αποφασίσω όταν θα έρθει η ώρα. Σε κάθε περίπτωση αυτό που θέλω να τονίσω πάντως είναι ότι σήμερα δεν υπάρχουν πια στη Νέα Δημοκρατία διαχωριστικές γραμμές, δεν υπάρχουν εντάσεις και αυτό είναι ίσως ένα από τα μεγαλύτερα εσωκομματικά κεκτημένα. Δεν υπάρχουν πλέον οι διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος, οι «μεν» και οι «δε», οι «Μητσοτακικοί», οι «Καραμανλικοί», οι «Εβερτικοί» κλπ. Αυτό είναι η τεράστια επιτυχία του Κώστα Καραμανλή προσωπικά, αλλά πιστεύω και όλων ημών οι οποίοι συμβάλλαμε συνειδητά σ’ αυτή τη λογική.

– Πώς σχολιάζετε την παραίτηση του Γενικού Διευθυντή του ΠΑΣΟΚ και τι απαντάτε σε εκείνους που λένε ότι επιχειρείται από την κυβέρνηση συμψηφισμός ευθυνών και αντιπερισπασμός, μετά το θέμα των ομολόγων.

Πρώτα από όλα, αρνούμαι πλήρως τη λογική του συμψηφισμού. Αυτό είναι τ σημείο που αναδεικνύεται η μεγάλη μας διαφορά από το ΠΑΣΟΚ. Το τελευταίο πράγμα που θέλουν οι πολίτες είναι τα δυο κόμματα να επιχειρούν να επιρρίψουν το ένα στο άλλο την ευθύνη για τη διαφθορά. Εμείς αναλάβαμε μια δέσμευση απέναντι στον ελληνικό λαό: μηδενική ανοχή στη διαφθορά. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όπου αποκαλυφθούν τέτοια φαινόμενα είτε στον δικό μας χώρο, είτε σε άλλο χώρο, θα τα αναδείξουμε και θα τα πατάξουμε. Σε αυτό είμαστε ασυμβίβαστοι και πρέπει να είμαστε ασυμβίβαστοι.

Εγώ δεν θέλω να κατηγορήσω κανέναν πριν αποφανθεί η Δικαιοσύνη, αλλά τα πολιτικά αντανακλαστικά του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ στο θέμα του Γενικού Διευθυντού, ομολογώ πως ήταν εξαιρετικά αργά.

-Αφού όμως επρόκειτο για μια παλαιά υπόθεση, τότε γιατί και η κυβέρνηση δεν την είχε δημοσιοποιήσει ενωρίτερα, αλλά επέλεξε τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή;

Η Νέα Δημοκρατία δεν ανέλαβε τη διακυβέρνηση με τη λογική της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής. Αντίθετα θα έλεγα ότι με μεγάλη πολιτική υπευθυνότητα αντιμετώπισε διάφορα θέματα. Πρέπει να σας πω ότι θλίβομαι για το επίπεδο το οποίο τείνει να επικρατήσει κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου μέχρι τις εκλογές. Και έχει τεράστιες ευθύνες το ΠΑΣΟΚ γι’ αυτό.

Ουδέποτε η πόλωση ήταν προς όφελος της πολιτικής ζωής του τόπου. Το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης θα μπορούσε να ασκεί υπεύθυνα το ρόλο του, να κάνει την κριτική του και σκληρή κριτικά, αλλά χωρίς να καταλήξει σε ακρότητες που υποβιβάζουν το επίπεδο της πολιτικής αντιπαράθεσης. Επιτρέψτε μου να πω, ότι φράσεις όπως «δεν έχετε τσίπα» μέσα στη Βουλή των Ελλήνων, είναι ένας ολισθηρός πολιτικός δρόμος . Είμαι πολλά χρόνια στη Βουλή, έχω ζήσει τρομερή πόλωση, έχω ζήσει δύσκολες στιγμές. Η φρασεολογία αυτή όμως δεν είχε ποτέ ακουστεί στο παρελθόν.

– Εσείς γιατί θεωρείτε ότι καταφεύγει σε αυτή την πρακτική ο Γιώργος Παπανδρέου; Προσπαθεί να καλύψει ενδεχομένως άλλες αδυναμίες της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

– Κοιτάξτε, ο Γιώργος Παπανδρέου έχει συγκεκριμένα διλήμματα. Του γίνεται κριτική μέσα στο κόμμα του, δεν έχει καταφέρει αυτή τη στιγμή να πετύχει εσωκομματική νηνεμία και κυρίως την πλήρη αποδοχή του . Η όξυνση βοηθά στη συσπείρωση του κόμματος του. Από εκεί και πέρα όμως δεν νομίζω ότι βοηθά στην παραγωγή ουσιαστικής πολιτικής πρότασης για το μέλλον και επίσης δεν βοηθά στη διατήρηση κλίματος ουσιαστικού διαλόγου, ευπρέπειας και πολιτισμού στο δημόσιο βίο του τόπου.

– Έχετε ταχθεί υπέρ της διενέργειας των εκλογών σε σχετικά σύντομο χρόνο. Είναι όμως αυτό πολιτικά σωστό για την κυβέρνηση? Διότι, αν δεχθούμε τις δημοσκοπήσεις, είναι πολύ πιθανόν να έχουμε πεντακομματική Βουλή και επομένως ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

– Κατ’ αρχήν, οι εκλογές αν μιλάμε πλέον για το διάστημα μεταξύ Οκτωβρίου και Μαρτίου, δεν χαρακτηρίζονται πρόωρες. Η ΝΔ θα έχει ολοκληρώσει το έργο της, το οποίο είναι έργο της τετραετίας. Τώρα όσον αφορά τη πεντακομματική Βουλή. Νομίζω ότι απέχουμε πολύ ακόμα από εκεί. Δεν υπάρχει καμία βεβαιότητα σήμερα ότι θα έχουμε πεντακομματική Βουλή. Είχαμε στο παρελθόν, δεν είναι κάτι καινούριο για την Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι σήμερα δεν είμαστε ακόμα εκεί. Ο τόπος χρειάζεται στιβαρή κυβέρνηση, η οποία για να μπορέσει να κυβερνήσει θέλει μια καλή κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Ο ελληνικός λαός θα κρίνει και θα συγκρίνει στις επόμενες εκλογές. Θα μας κρίνει αυστηρά. Θα μας συγκρίνει με την εναλλακτική πρόταση εξουσίας, αν κατατεθεί από το ΠΑΣΟΚ. Και από εκεί και πέρα θα συγκρίνει μεταξύ του Γεωργίου Παπανδρέου και του Κώστα Καραμανλή. Η δική μου άποψη είναι ότι θα εμπιστευτεί τον Κώστα Καραμανλή γιατί εγγυάται αποτελεσματική διακυβέρνηση .

– Θεωρείτε δηλαδή ότι μπορούμε να πάμε σε εκλογές το φθινόπωρο χωρίς την επίκληση κάποιου σοβαρού εθνικού λόγου όπως επιτάσσει το Σύνταγμα;

– Δεν νομίζω πως χαρακτηρίζονται πρόωρες οι εκλογές για το φθινόπωρο, αλλά αυτό είναι θέμα πλέον ερμηνειών.

– Η κυβέρνηση έχει δεχθεί κριτική ότι δεν προώθησε όσο γρήγορα θα έπρεπε τις μεταρρυθμίσεις που είχε υποσχεθεί. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι σε μια νέα θητεία θα είναι ευχερέστερο αυτό, ειδικά αν λόγω του εκλογικού νόμου δεν καταστεί δυνατόν να υπάρχει άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία·

– Η ανάγκη για τις μεταρρυθμίσεις είναι μονόδρομος. Έχει πλέον παγιωθεί στην αντίληψη του ελληνικού λαού ότι είναι μια αδήριτη ανάγκη. Βεβαίως δεν υποτιμώ ούτε τις αντιδράσεις οι οποίες μπορεί να προκύψουν από κάποιες μεμονωμένες αποφάσεις. Παρά ταύτα ο ελληνικός λαός ξέρει ότι έχει τις δυνάμεις να πάει μπροστά. Να δημιουργήσει πλούτο. Να έχει ένα μεγάλο κομμάτι κοινωνικού μερίσματος. Κι αυτό πλέον σήμερα φαίνεται από την θέση της Ελλάδος στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και στην ευρύτερη γεωγραφική της περιοχή. Άρα δεν πρέπει να φοβηθούμε τις μεταρρυθμίσεις. Όσο κράτησε ο διάλογος, ήταν αναμφισβήτητα εξαντλητικός και απαραίτητος. Τώρα έχουμε υποχρέωση να προχωρήσουμε μπροστά.

-Το πρώτο μέλημα ποιο πρέπει να είναι; Να ανοίξει το ασφαλιστικό;

– Δεν έχουμε το περιθώριο να μη βάλουμε ψηλά τον πήχη και να μη ζητήσουμε μια σειρά μεταρρυθμίσεων οι οποίες πρέπει να πάνε μαζί. Πρώτον βεβαίως το ασφαλιστικό, δεύτερον οριστική πάταξη της γραφειοκρατίας διότι είναι τεράστιος ανασχετικός παράγοντας για την ανάπτυξη και τις επενδύσεις στη χώρα. Τρίτον, κοινωνική πολιτική εξειδικευμένη, στοχευμένη στις πραγματικές ανάγκες. Και τέταρτον, είναι η ώρα να αντιληφθούμε ότι δεν έχουμε το περιθώριο να χάσουμε ούτε μια μέρα στην απόλυτη προστασία του περιβάλλοντος. Το περιβάλλον πλέον κατά τη γνώμη μου πρέπει να μπει πραγματικά ως πρώτη προτεραιότητα γιατί δεν είναι διαπραγματεύσιμο πλέον. Δεν έχουμε άλλα περιθώρια.

– Οι αποφάσεις θα είναι δυσάρεστες για τον κόσμο την επόμενη τετραετία;

– Όχι κ. Παπαδόπουλε. Οι αποφάσεις θα είναι χρήσιμες και θα έλεγα και σωτήριες για τον τόπο. Και ενδεχομένως η λέξη σωτήρια να ακούγεται μεγαλοστομία, αλλά οι σωστές αποφάσεις είναι πάντοτε αποφάσεις οι οποίες δημιουργούν τις προϋποθέσεις της ευημερίας για έναν τόπο και για τους πολίτες του.

– Θέλω να πω, μήπως διστάσατε να τις θέσετε σε εφαρμογή αυτές τις μεταρρυθμίσεις στην πρώτη θητεία γιατί π.χ. στο ασφαλιστικό θα θιγούν κεκτημένα;

– Υπάρχει πιο δυσάρεστη πραγματικότητα από την αγωνία του συνταξιούχου για τη σύνταξη του, για το αν θα υπάρχει δυνατότητα να συνταξιοδοτηθεί ο νέος σήμερα εργαζόμενος;

Το ερώτημα το οποίο τίθεται είναι τι πρέπει κανένας να επιλέξει με το λιγότερο δυνατό ατομικό κόστος και το μεγαλύτερο δυνατό συνολικό αλλά και ατομικό όφελος. Αυτό είναι η ευθύνη της ηγεσίας. Αυτήν έχει υποχρέωση να αναλάβει απέναντι στο λαό. Και όταν μιλούμε για διάλογο, μιλούμε για εξαντλητικό διάλογο, ο οποίος θα απευθύνεται κυρίως στις επόμενες γενεές. Διότι για τους σημερινούς συνταξιούχους δεν θα αλλάξει σε τίποτα η ζωή τους.
– Θα θιγούν πάντως κεκτημένα;

– Εξαρτάται τι θεωρείται κεκτημένο. Να συζητήσουμε τι είναι το κεκτημένο; Γιατί σήμερα κεκτημένη είναι η ανασφάλεια, κεκτημένος είναι ο φόβος, κεκτημένο είναι η αγωνία. Αυτό είναι το κεκτημένο σήμερα στους εργαζόμενους. Άρα, λοιπόν, τα κεκτημένα αυτά εμείς πρέπει να τα αλλάξουμε.

Βεβαίως πρέπει να γίνουν αλλαγές. Ναι πρέπει να γίνουν τομές για το μέλλον.

-Πολλοί εκτιμούν ότι αν η Ελλάδα δεν πιέσει τα Σκόπια ακόμα και με την απειλή βέτο για την ένταξη τους στο ΝΑΤΟ, ίσως δεν της δοθεί άλλη ευκαιρία για την εξεύρεση λύσης στο θέμα του ονόματος. Εσείς τι πιστεύετε;

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει με συνέπεια, ενωμένοι, να ακολουθήσουμε μια σταθερή πολιτική και να υπερασπιστούμε ένα πολύ καθαρό μήνυμα προς τους Σκοπιανούς. Τα Βαλκάνια του μέλλοντος έχουν θέση στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ, υπό προϋποθέσεις οι οποίες είναι πολύ σαφείς.

Πρέπει όλοι να αφήσουμε στην άκρη εθνικιστικές τάσεις, αλυτρωτικές αντιλήψεις και να μπούμε στη λογική της καλής γειτνίασης και του αμοιβαίου σεβασμού. Αυτό θα φανεί με την αμοιβαία αποδεκτή λύση στο θέμα του ονόματος. Η Ελλάδα διήνυσε ένα πολύ μακρύ δρόμο. Καταλήξαμε στην αποδοχή ενός σύνθετου ονόματος. Ε, λοιπόν αυτό το σύνθετο όνομα πρέπει να βρεθεί.

-Η συμφωνία της κυβέρνησης με τη Ρωσία για την κατασκευή του αγωγού φυσικού αερίου μπορεί να διαταράξει την ομαλότητα των ελληνοαμερικανικών σχέσεων;

Όχι διότι μπορεί να υπάρχουν διάφορες απόψεις για την ενεργειακή πολιτική, αλλά η κάθε χώρα έχει πρώτον υποχρέωση να διασφαλίσει τις δικές της ενεργειακές ανάγκες και να μεγιστοποιήσει τα οφέλη τα οποία μπορεί να έχει, υπό την προϋπόθεση βεβαίως όταν είναι ευρωπαϊκή να είναι σύμφωνη με την κεντρική ενεργειακή πολιτική της Ευρώπης.

Και όπως ξέρετε, ο αγωγός αυτός έχει την απόλυτη συμφωνία της Ε.Ε.

-Πώς σχολιάζετε τις συζητήσεις που γίνονται για τη διαδοχή στη Νέα Δημοκρατία, όταν έλθει το πλήρωμα του χρόνου;

– Είναι παντελώς γελοίες αυτές οι συζητήσεις, στερούνται σοβαρότητας. Κάθε Κόμμα έχει μία σειρά στελεχών, οι οποίοι μαζί με τον Πρωθυπουργό προωθούν το κυβερνητικό έργο και έχουμε πολύ δουλειά να κάνουμε. Το να μπει όμως κανείς στη λογική, στη συζήτηση της διαδοχολογίας είναι άκαιρο, όταν ο αρχηγός του Κόμματος είναι ένας νέος άνθρωπος, εξαιρετικά δημοφιλής και πετυχημένος.

– Παρ’ όλα αυτά ένας πολιτικός του δικού σας βεληνεκούς δεν είναι δυνατόν να μην έχει φιλοδοξίες.

– Ακούστε ένας πολιτικός έχει μία φιλοδοξία, η οποία είναι να πετύχει κάθε φορά σ’ αυτό το οποίο κάνει. Για μένα είναι πάρα πολύ κρίσιμο αυτό. Είχα τη φιλοδοξία να πετύχω ως βουλευτής Ευρυτανίας, ως βουλευτής Αθηνών, ως Υπουργός Πολιτισμού ή ως Δήμαρχος Αθηναίων και έχω τη φιλοδοξία να πετύχω ως Υπουργός Εξωτερικών. Γιατί σε τελική ανάλυση στην πολιτική πρέπει κάποια στιγμή να μπορείς να κριθείς για το αποτέλεσμα του έργου σου. Kαι ο κόσμος θυμάται και έχει μνήμη και ξέρει.

-Το τελευταίο διάστημα εκδηλώνονται επιθέσεις με εμπρηστικούς μηχανισμούς ακόμη και κατά πολιτικών προσώπων. Θεωρείτε ότι δεν έχουμε τελειώσει με την τρομοκρατία;

Δυστυχώς έχω το θλιβερό προνόμιο να ασχολούμαι με την τρομοκρατία τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια. Ουδέποτε είπα ότι έχουμε κλείσει με το κεφάλαιο «τρομοκρατία». Έχω πει ότι η τρομοκρατία εδέχθη ένα πολύ ισχυρό πλήγμα με την εξάρθρωση του εκτελεστικού πυρήνα της «17 Ν».

Όμως ως κοινωνία πρέπει να ανοίξουμε πλέον ένα πολύ σοβαρό διάλογο για το τι είναι Δημοκρατία και που είναι τα όρια μεταξύ Δημοκρατίας και της οποιασδήποτε τρομοκρατικής δράσης. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στο τι πρέπει κανένας να ανέχεται και τι δεν πρέπει να ανέχεται. Έχουμε υποχρέωση να επιτρέψουμε στη μάνα που περπατάει στα Εξάρχεια να μπορεί να πηγαίνει βόλτα με το καροτσάκι της χωρίς να φοβάται. Είναι δικαίωμα του κάθε πολίτη η ασφάλεια.

Και δεν πρέπει κάθε φορά να χρειάζεται να αποδείξουμε ότι είμαστε δημοκράτες. Η Ελλάδα του 2007 είναι μια βαθιά δημοκρατική χώρα. Δεν έχει τίποτα να φοβηθεί. Κατά τη γνώμη μου, οι επιθέσεις οι οποίες γίνονται τον τελευταίο καιρό έχουν φτάσει την ελληνική κοινωνία στα όρια της ανοχής της.

Για την καταστροφή του Εθνικού Δρυμού της Πάρνηθας σχολιάζει…

Ύστερα από κάθε καταστροφή στην Ελλάδα κλαίμε. Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να σταματήσουμε να κλαίμε και να αναλάβουμε δράση. Πρέπει να δράσουμε, όμως, συλλογικά. Και θα σας πω κάτι πολύ ξεκάθαρα: Εγώ θα ήθελα αύριο το πρωί να γκρεμίσω τη βίλα που χτίστηκε στην Πεντέλη πάνω στα καμένα.

Για να το κάνουμε όμως αυτό, διότι είμαστε ένα κράτος δικαίου, πρέπει καταρχήν ως κοινωνία να αποδεχθούμε την αρχή ότι κανείς δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από τα δικαιώματα που του δίνει ο νόμος για την προστασία των έντιμων πολιτών και να καταπατά πνεύμονες πρασίνου.

Δεν μπορεί να υπάρχουν οι έξυπνοι και τα κοροΐδα, όταν τα κοροΐδα είναι τα 4,5 εκατομμύρια των Αθηναίων, οι οποίοι αύριο το πρωί δεν θα μπορούν να αναπνέουν καθαρό αέρα, διότι κάποιος κύριος θα κρυφτεί πίσω από τα νομικά τερτίπια και θα μπορέσει να κρατήσει τη βίλα του.

Εξοργίζομαι, δεν ξέρω πώς να το πω πιο δυνατά. Το λέω ως υπουργός, θα ήμουν έτοιμη να ανέβω στην μπουλντόζα, σας διαβεβαιώ.