Στο δημοσιογράφο Άκη Παυλόπουλο
«Δεν έχουμε περιθώρια για περιπέτειες»
Το σενάριο της «απειλής» και του οργανωμένου σχεδίου, πίσω από τη βιβλική καταστροφή που προκάλεσαν οι πυρκαγιές, υποστηρίζει η υπουργός Εξωτερικών, κ. Ντόρα Μπακογιάννη, στην συνέντευξή της στον «ΚτΕ». Μιλά για σχέδιο «αποδόμησης» του κράτους και παραδέχεται ότι ο κρατικός μηχανισμός παρουσίασε «αδυναμίες». Δηλώνει, πάντως, αισιόδοξη για το αποτέλεσμα των εκλογών υπέρ της Ν.Δ., θεωρώντας πιθανό το ενδεχόμενο πεντακοματικής Βουλής και σχεδόν απίθανο αυτό της μη αυτοδυναμίας..
‘Eχουν περάσει ελάχιστα εικοσιτετράωρα από την εθνική τραγωδία των πυρκαγιών. Πείτε μου πώς αισθάνεστε γι’ αυτό;
Τα συναισθήματά μου πιστεύω ότι ταυτίζονται με αυτά του συνόλου των Ελλήνων πολιτών. Δεν θα μπορούσαν να είναι άλλα. Δυνατά συναισθήματα πόνου, αγανάκτησης, οργής και θλίψης. Βαθιάς θλίψης. Ζήσαμε έναν εφιάλτη. Χάθηκαν τόσες ανθρώπινες ζωές, χάθηκαν περιουσίες, η ζημιά στο περιβάλλον είναι ανυπολόγιστη. Αισθάνομαι πίκρα για την καταστροφή, αλλά και μεγάλη περηφάνια, για όλους αυτούς τους ανθρώπους που με αυτοθυσία και με ηρωισμό έδωσαν τη μάχη με τη φωτιά, για να δώσουν ένα τέλος στην τραγωδία. Σε τέτοιες στιγμές χρειάζεται ομοψυχία. Να σταθούμε όλοι μαζί, κράτος και πολίτες, δίπλα στους συμπολίτες μας που δοκιμάζονται σκληρά.
Υιοθετείτε την εκδοχή της «ασύμμετρης απειλής»; Πιστεύετε δηλαδή ότι η χώρα δέχεται μια οργανωμένη επίθεση;
Κύριε Παυλόπουλε, μίλησα για ένα καινούργιο φαινόμενο το οποίο έχουμε μπροστά μας ως κοινωνίες σε όλο τον κόσμο και αφορά φυσικές καταστροφές. Μια απειλή που με το μικρότερο δυνατό κόστος μπορεί να προκαλέσει τη μεγαλύτερη δυνατή καταστροφή. Η μεγαλύτερη απειλή αυτή τη στιγμή είναι η νέα πραγματικότητα που δημιουργεί η κλιματική αλλαγή και οι παρενέργειές της. Αυτό συμβαίνει παντού στον κόσμο, όχι μόνο στη Ελλάδα. Από εκεί και πέρα, μέσα στο πλαίσιο αυτό, μπαίνουν παράγοντες ανθρώπινοι όπως η αμέλεια – εγκληματική αμέλεια, για μένα, – όπως τα συμφέροντα ορισμένων που θέλουν να καταπατήσουν εκτάσεις, όπως και η αντίληψη ορισμένων ότι μπροστά στον στόχο τους να αποδομήσουν το κράτος, δεν πρέπει να διστάζουν να αφήνουν πίσω τους αποκαΐδια, είτε στο κέντρο της Αθήνας, είτε στον Άγνωστο Στρατιώτη, είτε στα δάση και τα χωριά μας.
Θα ήθελα να μείνουμε λίγο στα σενάρια περί «απειλής». Αν λοιπόν τα πράγματα έχουν κάπως έτσι, γιατί ο πρωθυπουργός αρνήθηκε να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς; Είναι δυνατόν να μη αναγνωρίζει η κυβέρνηση την αναγκαιότητα σύγκλισης του συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών;
Το συμβούλιο πολιτικών αρχηγών συγκαλείται όταν πρόκειται να ληφθούν κρίσιμες εθνικές αποφάσεις και απαιτείται συνεννόηση του συνόλου των πολιτικών δυνάμεων. Στην περίπτωση αυτή, η πολιτική απόφαση ήταν αυτονόητη και η συναίνεση δεδομένη: να σβήσουν το γρηγορότερο δυνατό οι φωτιές, να σωθούν οι άνθρωποι, οι περιουσίες τους και τα δάση και να ανακουφιστούν οι πληγέντες. Οικρίσιμες αποφάσεις λαμβάνονταν στο επιχειρησιακό επίπεδο. Ο Πρωθυπουργός βγήκε από την αρχή της κρίσης και ενημέρωσε τις Ελληνίδες και τους Έλληνες. Τους μίλησε από καρδιάς και τους μίλησε επί της ουσίας. Ανακοίνωσε τόσο τη λήψη άμεσων μέτρων για τους πολίτες που έζησαν τον εφιάλτη όσο και μέτρων για την επόμενη μέρα των πυρκαγιών. Ούτε κρύφτηκε, ούτε αδράνησε, ούτε αρνήθηκε να ενημερώσει κανέναν. Οι πολίτες το γνωρίζουν αυτό, όπως γνωρίζουν επίσης ότι η ώρα της φωτιάς ήταν ώρα ευθύνης και συστράτευσης, όχι ώρα για κορώνες με στόχο το μικροκομματικό όφελος.
Φαντάζομαι ότι δεν είστε περήφανη για την απόδοση της κυβέρνησης στην εθνική καταστροφή ή πιστεύετε ότι το κράτος λειτούργησε;
Είμαι υπερήφανη, εξαιρετικά υπερήφανη, για τους χιλιάδες πυροσβέστες, αστυνομικούς, στρατιώτες, εθελοντές και βεβαίως τους απλούς πολίτες που δώσανε ένα σκληρό και άνισο αγώνα στα πύρινα μέτωπα. Αναγνωρίζω, ότι το κράτος παρουσίασε δυσλειτουργίες και αδυναμίες. Αλλά η κυβέρνηση, παρά τα προβλήματα, έδρασε. Ο Πρωθυπουργός, ο Κώστας Καραμανλής, εξέφρασε το σύνολο του ελληνικού λαού, ταυτίστηκε με το πόνο και τη αγανάκτηση των Ελλήνων και δε δίστασε να πάρει τις αναγκαίες αποφάσεις για την άμεση ανακούφιση των πληγέντων. Με ρωτάτε όμως για το κράτος και σας απαντώ ευθέως. Ας είμαστε δίκαιοι: Αντιμετωπίσαμε μια άνευ προηγουμένου φυσική καταστροφή. Μια τραγωδία που δεν τη χωρά ο ανθρώπινος νους. Ζήσαμε μια κρίση που δοκίμασε τον κρατικό μηχανισμό. Είναι άλλο όμως να βρίσκεσαι στο θάλαμο επιχειρήσεων του πυροσβεστικού σώματος και να πρέπει να λάβεις δύσκολες αποφάσεις και άλλο να κρίνεις από απόσταση. Σημασία κύριε Παυλόπουλε έχει η επόμενη ημέρα. Να καταρτίσουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο ανασυγκρότησης και εμπεριστατωμένα ειδικά αναπτυξιακά προγράμματα για κάθε νομό. Να ξεπεράσουμε τις όποιες γραφειοκρατικές σκοπέλους. Να κάνουμε, τέλος πάντων, μια ουσιαστική συζήτηση για το τι κράτος θέλουμε. Σας δηλώνω ευθαρσώς ότι θεωρώ πως το μοντέλο του κράτους της μεταπολίτευσης έδωσε ότι είχε να δώσει. Οφείλουμε να προχωρήσουμε με τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται η δημόσια διοίκηση.
Πάντως η αίσθηση που κυριαρχεί στον κόσμο είναι ότι η κυβέρνηση σύρθηκε πίσω από την τραγωδία. Ότι δεν αντέδρασε με επιτυχία τουλάχιστον τις πρώτες τρεις κρίσιμες ημέρες.
Ε, όχι και έτσι. Τα αντανακλαστικά της κυβέρνησης λειτούργησαν από τη πρώτη στιγμή. Και αυτό φάνηκε. Από ‘κει και πέρα σας επαναλαμβάνω: Δεν τρέφω ψευδαισθήσεις. Δεν αντέδρασε όλος ο μηχανισμός του κράτους όπως θα έπρεπε. Απέναντι σε μια κρίση τέτοιου μεγέθους εχθρός του καλού είναι πάντοτε το καλύτερο. Ας καθίσουμε κάτω, ας πάρουμε την εξέλιξη της τραγωδίας ώρα με ώρα, ας δούμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε καλυτέρα. Αλλά τέτοιες κουβέντες γίνονται ανοιχτά και έντιμα. Χωρίς κρυφές ατζέντες, μακριά από μικροπολιτικές σκοπιμότητες και σκιαμαχίες. Και να προσθέσω κάτι ακόμα: ας μην ξεχάσουμε τι έγινε μόλις στεγνώσουν τα δάκρυα και βρουν οι τηλεοράσεις άλλο πρώτο θέμα. Ο διάλογος πρέπει να αρχίσει και να συνεχιστεί. Πριν και μετά τις κάλπες.
Φοβάστε ότι έχει ανατραπεί πλήρως το εκλογικό σκηνικό; Ότι οι επιπτώσεις της καταστροφής θα είναι εξίσου καταστροφικές για τη ΝΔ στις κάλπες;
Σήμερα, η Ελλάδα έχει ανάγκη από ξεκάθαρη στρατηγική με σαφείς προτεραιότητες.
H κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, υπό την ηγεσία του Κώστα Καραμανλή, έκανε σημαντικά βήματα σε νευραλγικούς τομείς, όπως η οικονομία, η κοινωνική συνοχή και η ανάπτυξη. Eίμαστε στη μέση μιας δύσκολης πορείας. Κινούμαστε όμως προς τη σωστή κατεύθυνση. Γνωρίζουμε τι απαιτεί το μέλλον και είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε πολλά περισσότερα. Είμαστε έτοιμοι να παρουσιάσουμε στο πολίτη το έργο και το πρόγραμμα μας και να κριθούμε. Πιστεύω ότι η κοινωνία θα εμπιστευθεί τη Νέα Δημοκρατία και το Κώστα Καραμανλή και πάλι.
Ακούστηκε ότι υπήρξαν σκέψεις για αναβολή των εκλογών, αληθεύει;
Ποτέ δεν ετέθη τέτοιο ζήτημα. Και ούτε θα μπορούσε να τεθεί άλλωστε.
Δεν είναι λίγοι εκείνοι που εκτιμούν, διαβάζοντας και τις δημοσκοπήσεις ότι οδεύουμε σε μία πεντακομματική Bουλή, με εκλογικό θρίλερ. Τι λέτε;
Δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο η εκπροσώπηση πέντε κομμάτων στο ελληνικό κοινοβούλιο. Σε κάθε περίπτωση αυτό που έχει σημασία είναι η οποία κυβέρνηση προκύψει να έχει ισχυρή λαϊκή εντολή. Μια κυβέρνηση με οριακή πλειοψηφία στο κοινοβούλιο θα έχει δυσκολίες να προχωρήσει με τόλμη στις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις που έχουμε ανάγκη. Πρώτον, γιατί θα ήταν σε σημαντικό βαθμό ασταθής. Και, δεύτερον, η αστάθεια αυτή θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως άλλοθι για τη μη υλοποίηση των δεσμεύσεών της. Πιστεύω βαθιά ότι η Ελλάδα δεν έχει το περιθώριο να μπει σε περιπέτειες. Έχει ξεκινήσει μια σταθερά ανοδική πορεία τα τελευταία τριάμισι χρόνια και πρέπει να συνεχίσει σε αυτήν. Η κυβέρνηση που θα προκύψει από αυτές τις εκλογές – προσωπικά πιστεύω ότι θα είναι κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και πάλι – πρέπει να έχει ισχυρή λαϊκή εντολή για να είναι σε θέση να κυβερνήσει αποτελεσματικά.
Το σενάριο της μη αυτοδυναμίας το βλέπετε ορατό;
Όχι, κύριε Παυλόπουλε. Είμαι αισιόδοξη ότι στις 16 Σεπτεμβρίου οι Έλληνες θα εμπιστευθούν τη διακυβέρνηση του τόπου στη Νέα Δημοκρατία και τον Κώστα Καραμανλή. Η πλατιά κοινωνική πλειοψηφία όχι μόνο αντιλαμβάνεται την αναγκαιότητα των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, αλλά προσβλέπει και στη Νέα Δημοκρατία για την αποτελεσματική προώθησή τους. Οι πολίτες αξιολογούν και συγκρίνουν. Δεν πείθονται από τη ρητορική της πόλωσης και της έντασης. Θέλουν να έχουν μπροστά τους μια ολοκληρωμένη πολιτική πρόταση για το πώς θα συνεχίσει η χώρα να προχωρά μπροστά. Και γνωρίζουν ότι αυτή την πολιτική πρόταση που εγγυάται νέες, συνεχώς καλύτερες προοπτικές για τους ίδιους και τη χώρα, την παρουσιάζει μόνον η Νέα Δημοκρατία.
Ποιος θα είναι ο καταλύτης αυτών των εκλογών, πιστεύετε; Ποιο θα είναι το στοιχείο που θα τις κρίνει;
Ακριβώς αυτό που σας είπα: Η αξιοπιστία της πολιτικής πρότασης που καταθέτουμε στην κρίση των πολιτών. Η επιλογή σε αυτές τις εκλογές δεν είναι απλώς ανάμεσα σε Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ. Είναι επιλογή ανάμεσα σε αυτούς που εξακολουθούν να μην μπορούν να πάρουν θέση, να παλινωδούν για κρίσιμα ζητήματα – της παιδείας, της συνταγματικής μεταρρύθμισης – και σε εμάς που με ξεκάθαρες θέσεις και υπεύθυνη πολιτική προχωράμε την Ελλάδα μπροστά. Είναι επιλογή ανάμεσα σε αυτούς που επενδύουν στην πόλωση του κλίματος και στον διχασμό και σε εμάς που επενδύουμε στην σωρευτική δύναμη της συλλογικής προσπάθειας για κοινούς στόχους: την ανάπτυξη, την πρόοδο, την απασχόληση, την κοινωνική συνοχή. Στο δικό μου το μυαλό η επιλογή είναι ξεκάθαρη. Νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τη μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων.
Αν επανεκλεγείτε, τι θα γίνει με την «καυτή πατάτα» του ασφαλιστικού; Άκουσα να δηλώνει η κυβέρνηση, με μεγάλη ευκολία ότι δεν θα αυξήσει τα όρια ηλικίας. Όταν όλοι γνωρίζουμε ότι είναι επιταγή της Ε.Ε.
Να σας πω κατ’ αρχάς ότι ο Πρωθυπουργός δεν λέει τίποτα βεβιασμένα ή «με μεγάλη ευκολία». Κύριε Παυλόπουλε, όταν έχεις ξεκάθαρες θέσεις, τότε εκεί όπου κάποιοι βλέπουν «καυτές πατάτες», εσύ βλέπεις ευκαιρίες για γόνιμο διάλογο και συναίνεση. Είναι ακριβώς αυτή η λογική της «καυτής πατάτας», εκείνη που επιτρέπει στην ατολμία και την αδράνεια να υπονομεύουν το μέλλον του ασφαλιστικού μας συστήματος εδώ και τόσα χρόνια. Η κοινωνία απαιτεί λύσεις. Εμείς καταθέτουμε τις προτάσεις μας και ανοίγουμε το διάλογο προκειμένου να θέσουμε τα θεμέλια για ένα σταθερό, βιώσιμο και σύγχρονο ασφαλιστικό σύστημα.