Στη Μαριάννα Πυργιώτη
Τελικά, ενεργοποιήθηκε επίσημα το σχέδιο διάσωσης, κυρία Μπαογιάννη. Τι πρέπει να γίνει από εδώ και μπρός;
Η Ελλάδα έχει μπροστά της μια δύσκολη προσπάθεια, τουλάχιστον τριετίας, ίσως και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Τα ψέματα τελείωσαν. Τώρα απαιτούνται πολυετείς δράσεις για να αντιμετωπίσουμε τις συνθήκες που διαμορφώνονται. Έχουμε όλοι ευθύνη, έναντι του ελληνικού λαού και της χώρας να συνεισφέρουμε σε πνεύμα συνεννόησης και εθνικής ενότητας στην γρήγορη έξοδο του τόπου από αυτή την μεγάλη περιπέτεια. Περαιτέρω καθυστερήσεις εκ μέρους της κυβέρνησης, όπως αυτές των τελευταίων μηνών, θα ήταν καταστροφικές και με αβάστακτο κόστος για τον τόπο. Επιβάλλεται τώρα η κυβέρνηση να συνειδητοποιήσει ότι πρέπει να τολμήσει να κάνει μια ουσιαστική και σκληρή διαπραγμάτευση. Μια διαπραγμάτευση με στόχο να προστατεύσουμε την κοινωνική συνοχή και κυρίως να έχουμε ένα σαφή χρονοδιάγραμμα πολιτικών πρωτοβουλιών και παρεμβάσεων για να δούμε πώς το ταχύτερο δυνατόν θα βγούμε από αυτή την ιστορία. Επίσης επιβάλλεται να αξιοποιήσουμε αυτή τη διαδικασία για να ξεκινήσει επιτέλους η ανάταξη της οικονομίας ώστε μετά το πέρας αυτής της περιόδου να βρεθούμε σε μια καλύτερη συγκριτικά θέση, αναπτυσσόμενη και ικανή να περιορίζουμε κατά έτος και σταδιακά το χρέος.
Σας ρωτώ διότι δεν έχω καταλάβει αν εμείς βάλαμε το πιστόλι στο τραπέζι και ήρθε τελικά το ΔΝΤ ή θα ερχόταν ούτως ή άλλως…
Επαναλαμβάνω ότι η πραγματικότητα μας έχει ξεπεράσει. Και για τη κατάσταση αυτή δεν είναι άμοιρη ευθυνών η σημερινή κυβέρνηση. Κέρδισε τις εκλογές με 10 μονάδες διαφορά, και αντί να πάρει εγκαίρως τα αναγκαία μέτρα ασχολήθηκε με το διεθνή αυτοεξευτελισμό μέσα από την προβολή και μεγιστοποίηση των κάθε είδους δεινών της χώρας.
Όπου και να βρισκόταν ο πρωθυπουργός και ο κ.Παπακωνσταντίνου «διαφήμιζε» την Ελλάδα ως την κατ΄ εξοχήν διεφθαρμένη χώρα και, το χειρότερο, έλεγαν μοιάζει με τον Τιτανικό. Περιμένε κανείς ότι με αυτού του είδους την προβολή θα έμεναν χαμηλά και σταθερά τα επιτόκια δανεισμού; Για να μη θυμηθώ τα φοβερά και τρομερά ότι «λεφτά υπάρχουν» και για τα πιστόλια πάνω στο τραπέζι κ.λπ.
Φοβάστε τα χειρότερα, κυρία Μπακογιάννη; Δηλαδή την έξοδο από την ΟΝΕ ή μία αναδιαπραγμάτευση του χρέους;
Ακούστε θεσμικά έξοδος της Ελλάδας από την ΟΝΕ δεν προβλέπεται. Και αντί να σκεφτόμαστε τα χειρότερα πρέπει να δουλέψουμε πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά. Πρέπει να αλλάξουν οι ρυθμοί μας , πρέπει να παρθούν αποφάσεις που θα κάνουν την Ελλάδα πιο ανταγωνιστική. Να τελειώνουμε με τα κλειστά επαγγέλματα. Και είναι θετικό ότι η κυβέρνηση πήρε την απόφαση για το καμποτάζ και τις οδικές μεταφορές. Να βρούμε επιτέλους ένα σχέδιο σωστής αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας. Ξέρετε ότι έχουμε δημόσια περιουσία περίπου 300 δις που μας αποφέρει μόλις 1% το χρόνο, πολύ λιγότερο απ’ ότι σε άλλες χώρας. Αναχρηματοδοτούμε το χρέος μας με επιτόκια 7 % και 8% και αφήνουμε την ακίνητη περιουσία του δημοσίου να αποδίδει μόλις 1%.
Ακούγοντας τις προάλλες να μιλάτε για τις δικές σας ευθύνες, θέλω να σας ρωτήσω που τις εντοπίζετε συγκεκριμένα: στο ότι δεν μιλήσατε ενώ γνωρίζατε;
Κατ’ αρχάς όσοι έπρεπε να ξέρουν στο εσωτερικό της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας το τι έλεγα το ξέρουν πολύ καλά. Ένα είναι βέβαιο και γνωστό: ότι έχω αναλάβει, τόσο πριν από την εσωκομματική εκλογή όσο και μετά, την ευθύνη για το γεγονός ότι δεν μίλησα δημόσια.
Τι θα λέγατε ας πούμε, στην Κυβερνητική Επιτροπή τετ-α-τετ με τον Κώστα Καραμανλή, δύο χρόνια πριν;
Ο χρόνος δεν γυρνά πίσω. Αυτό που έχει σημασία σήμερα για τη θητεία της ΝΔ είναι να συζητήσουμε και να αναλογιστούμε όχι γιατί χάσαμε τις εκλογές αλλά γιατί ως κυβέρνηση δεν πετύχαμε τους στόχους μας. Η συζήτηση αυτή είναι απαραίτητη όχι τόσο για το χτες αλλά για το αύριο. Αξίζει επίσης να συζητήσουμε και να προβληματιστούμε και γιατί, μαζί με τη συνολική αντίδραση όλων των άλλων εκτός ΝΔ – κόμματα αντιπολίτευσης, συνδικάτα, ΜΜΕ – , βρίσκαμε απέναντι μας, μερικές φορές, και ένα σημαντικό κομμάτι της ΝΔ.
Όλο αυτό το σκηνικό έφερε για μία ακόμη φορά την περίφημη ρήση για τέλος της μεταπολίτευσης…
Ποτέ δεν ήμουν καλή στα συνθήματα και στα κλισέ. Για να είμαι ειλικρινής, όλα αυτά περί τέλους της μεταπολίτευσης, τέλους των βιοιστορικών κύκλων ή τέλους της ιστορίας κλπ ποτέ δεν τα κατάλαβα και τα άκουγα καχύποπτα.Ένα πράγμα είναι βέβαιο:Οι κοινωνίες εξελίσσονται και όταν βρίσκονται σε κρίση εξελίσσονται πιο γρήγορα. Από την κρίση βγαίνουν διαφορετικές οι κοινωνίες. Άρα ούτε αυτή η κρίση θα αφήσει και την ελληνική κοινωνία ίδια με αυτό το οποίο ήταν πριν.
Σε άλλες χώρες πάντως η οικονομική κρίση έχει φέρει αλλαγές και κυρίως έχει φέρει αλλαγές σπρώχνοντας κομμάτια της κοινωνίας στα άκρα, στα ακραία κόμματα…
Η παρατήρηση σας είναι μόνο εν μέρει ορθή, διότι, σε πολλές χώρες -οι πιο γνωστές είναι η Βρετανία ή η Γερμανία- εμφανίζονται πολύ ενισχυμένα και μη ακραία κόμματα, κυρίως οι Φιλελεύθεροι που αρχίζουν να καταλαμβάνουν μια σημαντική θέση στα αντίστοιχα πολιτικά συστήματα.
Άρα, εξαρτάται πώς θα αντιδράσει η κοινωνία. Διανύοντας την μεγάλη κρίση θα δούμε αν θα εισέλθει και μια φάση αυτογνωσίας και αν θα ζητήσει τον λογαριασμό -που εγώ πιστεύω ότι θα τον ζητήσει- για 30 χρόνια λανθασμένων επιλογών. θα αναζητήσει την πολιτική πρόταση για την πρόοδο, την ανάπτυξη, την εξωστρέφεια, για την Ελλάδα της επόμενης μέρας. Ή εάν θα επικρατήσει η καχυποψία, η αμφισβήτηση, η οργή, ο θυμός που υπάρχουν αναμφισβήτητα μέσα στην κοινωνία και οδηγηθούμε τότε σε μια ιδιότυπη ομφαλοσκόπηση, εσωστρέφεια και ακραίες επιλογές. Για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω ότι η ελληνική κοινωνία θα αντιδράσει με ωριμότητα και δυναμισμό και θα αναζητήσει τη σοβαρή επιλογή και τις καθαρές κουβέντες για το μέλλον, μακριά από λαϊκισμούς, δημαγωγίες και ακρότητες.
Εξακολουθείτε να θεωρείτε το ΛΑΟΣ ακραίο κόμμα;
O ΛΑΟΣ παρουσιάζει μια αντινομία. Κάποιες από τις θέσεις του, ιδιαίτερα αυτές που έχουν να κάνουν με κοινωνικά θέματα και με εθνικιστικές εξάρσεις, παραμένουν ακραίες. Από την άλλη μεριά πρέπει να πω ότι κάποιες από τις θέσεις τις οποίες αρθρώνει τώρα στη Βουλή, για την οικονομία π.χ., δεν χαρακτηρίζονται από ακρότητα.
ΕΘΝΙΚΑ
Ο Πρωθυπουργός είχε μιλήσει πολύ νωρίτερα για την περίφημη “απώλεια εθνικής κυριαρχίας λόγω της δραματικής κατάστασης της οικονομίας”. Σας ανησυχεί σήμερα;
Είναι γνωστό ότι σήμερα είμαστε σε ειδικό καθεστώς επιτήρησης. Άλλοι παίρνουν τις αποφάσεις για εμάς. Εσείς πιστεύετε λοιπόν, ότι δεν με ανησυχεί το γεγονός ότι οι αποφάσεις για την οικονομία της Ελλάδος, οι οποίες αγγίζουν άμεσα ολόκληρη την κοινωνία, μπορούν να ληφθούν χωρίς τη συμμετοχή μας;
Για την επίσκεψη Ερντογάν σας ρωτώ διότι και υπήρξε μια αναβολή της ελληνικής επίσκεψης λόγω της έντασης, αλλά και γιατί ακούστηκε ότι “έρχεται ο κ. Ερντογάν και ότι μεταξύ άλλων θα φέρει και πρόταση μείωσης των εξοπλισμών”…
Το ότι εκφράζεται μια τέτοια άποψη από επίσημα χείλη έχει τη σημασία του. Αλλά στην πολιτική περισσότερο μετρούν οι πράξεις από τα λόγια.
Όταν π.χ. μιλάμε για εξοπλισμούς θυμίζω το αυτονόητο: ότι η Τουρκία διατηρεί ένα στρατό κατοχής στη Κύπρο 40.000 ανδρών. Κατά τα άλλα η πολιτική της Ελλάδας έναντι της Τουρκίας έχει σταθερότητα και διαχρονικότητα, όχι υπό την έννοια ότι είναι στατική αλλά ότι βασίζεται πάνω στις αρχές του Διεθνούς Δικαίου.
Η επικείμενη επίσκεψη Ερντογκάν στην Αθήνα είναι σημαντική και όλοι τον καλωσορίζουμε. Πρέπει όμως να είναι πολύ καλά προετοιμασμένη για να αποδειχθεί χρήσιμη. Η συνάντηση αυτή πρέπει να έχει συγκεκριμένο, απτό, πολιτικό αποτέλεσμα.
ΕΣΩΚΟΜΜΑΤΙΚΑ
Σε πρόσφατη δήλωσή σας είπατε ότι είναι οι σχέσεις σας με τον Αντώνη Σαμαρά ότι «είναι ουδέτερες» Δεν πήγατε στην Κ.Ε. και έγινε σάλος αλλά πήγατε στο Ναύπλιο. Τι συμβαίνει ακριβώς;
Ας μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Από την πρώτη στιγμή δήλωσα ότι θα συμμετέχω στα τρία βασικά προσυνέδρια της Νέας Δημοκρατίας. Συμμετείχα, λοιπόν, στο προσυνέδριο της Θεσσαλονίκης, όπου αναλυτικά τοποθετήθηκα για τους λόγους –για τους οποίους κατά τη γνώμη μου- δεν πετύχαμε τους στόχους μας. Και όχι μόνο: Μίλησα και για τα οργανωτικά και για το πώς αντιλαμβάνομαι ένα σύγχρονο, ανοιχτό, δημοκρατικό κόμμα, το οποίο θα συνθέσει όλες τις δυνάμεις της ευρύτερης Κεντροδεξιάς. Έκρινα ότι το να επαναλάβω τα ίδια πράγματα στην Κεντρική Επιτροπή, δεν είχε πια και τόσο νόημα. Αντίθετα, η παρουσία μου και οι διαφορετικές απόψεις που θα επαναλάμβανα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να στρέψουν την προσοχή στα εσωτερικά της ΝΔ, την ημέρα που η Ελλάδα θα έπαιρνε τη μεγάλη απόφαση για τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης. Αυτός ήταν ο λόγος που δεν πήγα στη συγκεκριμένη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής.
Στο Ναύπλιο πήγατε, δηλαδή προγραμματισμένα, όχι επειδή δημιουργήθηκε θέμα με την Κ.Ε.;
Την ιστορία μου την ξέρετε, κυρία Πυργιώτη: ούτε υπεκφεύγω, ούτε κρύβομαι ποτέ. Πήγα στο συνέδριο του Ναυπλίου και παρουσίασα τις απόψεις μου για την ανάπτυξη και την οικονομία και θα συμμετάσχω και στο συνέδριο του Ηρακλείου για την ιδεολογία. Σε κάθε καίριο για το μέλλον της παράταξης και της χώρας τομέα θα λέω πάντα με σαφήνεια και καθαρότητα τις απόψεις μου. Πιστεύω πάντως ότι στόχος αυτής της διαδικασίας είναι η σύνθεση διαφορετικών απόψεων και τάσεων, αλλιώς δεν έχει νόημα. Αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου επιδίωξη. Ούτε να δημιουργώ εντυπώσεις, ούτε να κάνω ανταρτοπόλεμο.
Ο αδερφός σας, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, είπε ότι «οι πληγές της μάχης της διαδοχής πρέπει να επουλωθούν»…
Ξέρετε κανέναν που να θέλει να αφήσει ανοιχτές πληγές;
Ποιός δημιουργεί όμως τις πληγές, που τις έχουμε δει στη Ν.Δ. πολλές φορές και στο παρελθόν; Ο Πρόεδρος ή οι προεδρικοί και, αντίστοιχα ο δελφίνος ή τα δελφινάκια; Ή τελικά όλοι μαζί;
Με τα σημερινά δημοσκοπικά δεδομένα ισχύει αυτό που λέει ο λαός ότι η φτώχεια φέρνει γκρίνια. Ένα είναι αναμφισβήτητο: Ότι τέτοια φαινόμενα περιορίζονται μέχρι εξαφανίσεως, σε κάθε μεγάλο κόμμα που έχει ξεκάθαρη ιδεολογία, πρόγραμμα και κυβερνητική προοπτική. Ελπίζω λοιπόν ολόψυχα να αποκτήσουμε και τα τρία αυτά στοιχεία το συντομότερο δυνατόν, όχι μόνο διότι έτσι πρέπει να κάνει η ΝΔ, αλλά διότι ο λαός δεν συγχωρεί την έλλειψη τους στα κόμματα. Τέλος θα προσθέσω ότι όσες επιθέσεις και να μου γίνουν δεν πρόκειται να απαντήσω.
Έχουμε τις δημοτικές εκλογές με άλλους όρους, με «καλλικράτειους» όρους. Ποιος είναι ο πήχης για τη ΝΔ μ’ αυτούς τους όρους;
Πρώτα από όλα θα ήθελα να πω ότι είναι απαράδεκτο το γεγονός ότι ο υπουργός Εσωτερικών δεν έχει δώσει μέχρι σήμερα στη δημοσιότητα το χωροταξικό για το σχέδιο «Καλλικράτης». Επιλέγει να το παλέψει ενδοπασοκικά και όχι σε ανοικτή διαβούλευση με τον κόσμο της αυτοδιοίκησης. Στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ είχα πει, ότι αν το χωροταξικό δεν καταρτιστεί με αναπτυξιακά κριτήρια και επικρατήσουν κομματικά κριτήρια, η υπόθεση του «Καλλικράτη» για την οποία τόση μάχη είχαμε δώσει κάποιοι από εμάς χρόνια τώρα, θα έχει υπονομευτεί με το καλημέρα σας. Υπάρχουν δυστυχώς και πολλές άλλες αδυναμίες για τις οποίες θα μιλήσουμε στη Βουλή. Τώρα, όσον αφορά στις περιφερειακές εκλογές, η ΝΔ λογικά έχει τη δυνατότητα να διεκδικήσει με σοβαρές πιθανότητες τουλάχιστον τις μισές περιφέρειες της χώρας. Αλλά, επειδή οι πολιτικές συνθήκες δεν είναι φυσιολογικές, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να βάλει από τώρα πουθενά τον πήχη.