Στον Παναγιώτη Μπουσμπουρέλη.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι, το SBC μπαίνοντας σήμερα στη μάχη των εκλογών φιλοξενεί την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Κυρία Μπακογιάννη, σας καλωσορίζω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γεια σας.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Και μπαίνουμε στα θέματά μας. Αν και διαφωνήσατε με τους ρυθμούς υλοποίησης του κυβερνητικού έργου αλλά και την αποφασιστικότητα που επέδειξε η Κυβέρνηση στην υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων, δεν βγήκατε δημοσίως να διαφοροποιηθείτε. Πάνω σ’ αυτό θεωρείτε ότι όπως διαμορφώνονται τώρα τα δεδομένα θα έπρεπε να είχε η Κυβέρνηση προχωρήσει με μεγαλύτερη τόλμη στις διαρθρωτικές αλλαγές που τόσο πολύ αναγγέλλονται τις τελευταίες ημέρες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, κ. Μπουσμπουρέλη, πιστεύω πως θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει με μεγαλύτερη τόλμη, με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα. Άλλωστε είναι και αν θέλετε η αυτοκριτική την οποία κάνει και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Και την έκανε στη Θεσσαλονίκη ευθαρσώς και θα έλεγα με γενναιότητα.
Είναι αλήθεια ότι για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα πιστέψαμε ότι αυτό που ονομάζεται ήπια προσαρμογή ως γενικός τίτλος θα μας επέτρεπε με πιο μαλακούς ή – αν θέλετε – αργούς ρυθμούς να προχωρήσουμε σ’ αυτές τις αλλαγές. Εγώ πιστεύω ότι εκεί πραγματικά αργήσαμε. Και αργήσαμε με αποτέλεσμα ορισμένες από αυτές τις διαρθρωτικές αλλαγές την έλλειψή τους να την πληρώνουμε σήμερα.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Μάλιστα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από την άλλη μεριά έγιναν όμως διαρθρωτικές αλλαγές. Έγιναν ουσιαστικές διαρθρωτικές αλλαγές. Αρχίζω με την Ολυμπιακή που για μένα ήταν μια πολύ μεγάλη υπόθεση ότι καταφέραμε να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σκεφτείτε ότι η Ολυμπιακή ταλάνιζε περίπου 25 χρόνια το ελληνικό δημόσιο. Έχει πληρώσει ο έλληνας φορολογούμενος χρυσάφι για την Ολυμπιακή.
Οι αποφάσεις οι οποίες ελήφθησαν για τον ΟΛΠ που ανοίγουν για το λιμάνι άλλου είδους δυνατότητες. Το Ασφαλιστικό. Έγινε ένα πρώτο πάρα πολύ σημαντικό βήμα όπου μειώθηκαν τα ταμεία. Έχει γίνει δουλειά. Έγινε επαρκής δουλειά; Όχι. Γι’ αυτό και ζητάμε νωπή λαϊκή εντολή έχοντας πλέον κάνει και την κριτική μας. Την αυτοκριτική μας.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Μάλιστα. Παρά τα γεγονότα αυτά όμως η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας υποχώρησε σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία στην 71η θέση σε σύνολο 133 χωρών. Πέραν αυτού έχουμε την υποχώρηση της αξιοπιστίας της δικαιοσύνης στην 75η θέση από την 62η και παράλληλα στην αποδοτικότητα της εργασίας που είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός τομέας για τον οποίο εδώ πέρα διατυπώνονται απόψεις που αφορούν και τις μεταρρυθμίσεις αλλά και την κοινωνική της πλευρά. Εκεί η αποδοτικότητα της εργασίας βρίσκεται στην θέση 116.
Τέλος, θα πω ότι σύμφωνα με τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι δαπάνες για έρευνα και ανάπτυξη δείχνουν ότι η χώρα μας είναι στις τελευταίες θέσεις στην Ευρώπη. Όλα αυτά, λοιπόν, δείχνουν ότι η ελληνική οικονομία στερείται αυτή τη στιγμή τόσο στις υποδομές της όσο και στη θέση που έχει σε διεθνές επίπεδο. Έγινε δυσμενέστερη, λοιπόν, τα τελευταία χρόνια η θέση της ελληνικής οικονομίας σε σχέση με το διεθνές περιβάλλον;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταρχάς, δεν έγινε δυσμενέστερη γιατί όπως ξέρετε μέχρι πριν από την κρίση οι δείκτες ήταν πολύ καλύτεροι από ότι ήταν το 2004. Είχαμε ακολουθήσει δηλαδή μια σχετικά θετική πορεία. Μπορούσαμε ενδεχομένως να την κάνουμε καλύτερη, σας είπα ήδη.
Δεύτερον, δεν νομίζω πως υπάρχει κανένας πλέον που να αμφιβάλλει σ’ αυτή τη χώρα ότι ο μεγάλος αντιπαραγωγικός δημόσιος τομέας δεν έχει κάνει καθόλου βήματα βελτίωσης και αυτό εκ των πραγμάτων κρατάει κάτω ολόκληρη την ελληνική οικονομία.
Έγιναν μεγάλες προσπάθειες από το Υπουργείο Ανάπτυξης τα τελευταία χρόνια να μειωθεί, παραδείγματος χάρη, το γραφειοκρατικό κομμάτι του δημόσιου τομέα και να διευκολυνθούν οι ιδιωτικές επενδύσεις. Δέστε τι έχουμε περάσει για να περάσει μια μεγάλη ιδιωτική επένδυση παραδείγματος χάρη στην Καλαμάτα τεράστια τουριστική επένδυση, η οποία πολεμήθηκε όσο ήταν δυνατόν να πολεμηθεί και χρειαστήκανε όλα τα επίπεδα του ελληνικού κράτους να στηρίξουν αυτή την επένδυση.
Απέχουμε, λοιπόν, πάρα πολύ από αυτό το οποίο θα ονομάζεται αποδοτική δημόσια διοίκηση. Το ερώτημα είναι πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί. Εδώ η απάντηση είναι ότι δεν μπορεί να επιτευχθεί με ευχολόγια και δεν μπορεί να επιτευχθεί σε ένα κλίμα τεράστιας αναστάτωσης.
Ένας από τους λόγους για τους οποίους ο Κώστας Καραμανλής κάνει εκλογές είναι γιατί πρέπει να καθαρίσει αυτό το τοπίο και πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε πολιτικάντηδες. Πιστεύω ότι αυτές οι εκλογές αλλάζουν με τον πολιτικό διάλογο το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου.
Μπορεί κανένας να διαφωνεί ή να συμφωνεί μαζί μας με τα μέτρα που προτείνουμε για την αντιμετώπιση της κρίσης. Θα υποχρεωθούν όμως όλοι και τα κόμματα και οι κοινωνικοί εταίροι να μιλήσουν για την ουσία. Ας διαφωνήσουν με τα δικά μας μέτρα αλλά ας προτείνουν κάποια δικά τους. Να γίνει, από εκεί και πέρα, ένας ουσιαστικός διάλογος για την ελληνική οικονομία. Και νομίζω ότι αυτό επετεύχθη σ’ αυτή την προεκλογική περίοδο. Ότι δεν θα τάξουμε λαγούς με πετραχήλια, δεν θα βγούμε λέγοντας ότι σας λέμε μόνο τα καλά και κρύβουμε τα κακά κάτω από το χαλί και τα οποία θα σας τα παρουσιάσουμε την μεθεπομένη των εκλογών.
Θα υποχρεωθεί και το ΠΑΣΟΚ να μπει σ’ αυτή την κουβέντα. Δεν νομίζω ότι ο κ. Παπανδρέου θα μπορέσει στη Θεσσαλονίκη να εμφανιστεί με το γνωστό λαϊκισμό ή την δημαγωγία η οποία διέπει το κόμμα του. Και αυτό θα είναι κέρδος. Θα είναι κέρδος για την οποιαδήποτε απόφαση του ελληνικού λαού την επόμενη μέρα.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, ποια αξιοπιστία έχει σήμερα η Κυβέρνηση όταν παγώνει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων, ενώ οι δημόσιες δαπάνες οδεύουν με ρυθμό αύξησης 20% ετησίως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς μπορούμε να κατηγορηθούμε γιατί αυξήθηκαν οι δημόσιες δαπάνες τον τελευταίο χρόνο. Κι εδώ είναι επίσης ένα κομμάτι αυτής της συζήτησης που πρέπει να γίνει. Είναι βέβαιον είπαμε ότι ο δημόσιος τομέας είναι πολύ μεγάλος. Συμφωνήσαμε νομίζω εκεί.
Αυξήθηκαν οι δημόσιες δαπάνες, διότι έπρεπε να στηριχθεί η ρευστότητα της ελληνικής οικονομίας και έπρεπε να στηριχθούν και κλάδοι της οικονομίας. Δεν βρέθηκε κανείς να διαφωνήσει μαζί μας για το πρόγραμμα ΤΕΜΠΜΕ και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Αντίθετα, όπως ξέρετε όλοι συμφωνήσανε ότι πρέπει να επεκταθεί και το επεκτείναμε και στη δεύτερη φάση.
Δεν διαφώνησε κανείς ότι έπρεπε να στηριχθεί το τουριστικό προϊόν. Το τουριστικό προϊόν είναι καλώς ή κακώς η βαριά βιομηχανία της Ελλάδος. Έπρεπε εκείνη την ώρα να στηρίξουμε και το προϊόν ή έπρεπε να στηρίξουμε και τους εργαζόμενους οι οποίοι βρισκόντουσαν σε μια κατάσταση εξαιρετικά δύσκολη αν κρατούσαμε μια σχεδόν δίμηνη ή τρίμηνη τουριστική περίοδο, αλλά χρειάστηκαν να παρθούν αποφάσεις. Αποφάσεις οι οποίες δεν επέτρεψαν στην ελληνική οικονομία να φτάσει στα σημεία που φτάσανε άλλες παραδείγματος χάρη έρχεται μια Ισπανία σήμερα που η ανεργία πηγαίνει με 18%.
Στην Ελλάδα είμαστε στο 9%, αυξήθηκε δηλαδή η ανεργία, όταν όμως το 2004 ήταν 11,5%. Άρα παρά την κρίση, παρά τις δυσκολίες η ελληνική οικονομία έδειξε σημάδια αντοχής. Μπορούμε όμως να συνεχίσουμε έτσι; Η απάντηση είναι όχι. Ποιους λοιπόν δημοσίους υπαλλήλους αφορά αυτή τη στιγμή αυτό; Δεν αφορά τον χαμηλόμισθο, τον πραγματικά χαμηλόμισθο δημόσιο υπάλληλο. Θα μου πείτε αυτός που παίρνει 1500 ευρώ είναι υψηλόμισθος; Δεν είναι υψηλόμισθος αλλά είναι πάνω από το μέσο όρο των υπαλλήλων γενικότερα.
Δεν αφορά τον ιδιωτικό τομέα, αφορά τους δημοσίους υπαλλήλους και είναι μια απόφαση για ένα χρόνο και ο δεύτερος χρόνος που πάλι θα είναι δύσκολος και δεν το έχουμε κρύψει θα είναι ένας χρόνος που θα προσαρμοστούμε, όπως είπαμε, στον ευρωπαϊκό πληθωρισμό.
Μετά από αυτή την κατάσταση, όμως, είναι βέβαιον ότι ανοίγουν άλλες προοπτικές της ελληνικής οικονομίας. Η οικονομία της εξωστρέφειας. Πρέπει να επενδύσουμε. Εγώ που σας μιλάω από αυτό εδώ το γραφείο, τα τρία τελευταία χρόνια έχουμε επενδύσει πάρα πολύ στην Ελλάδα της εξωστρέφειας. Όλοι οι διπλωμάτες μας προωθούν τις εταιρίες οι οποίες παλιά αν έλεγες σε διπλωμάτη Έλληνα ότι θα μιλήσεις για την τάδε χ εταιρία θα το θεωρούσε τουλάχιστον ύβρη. Θα θεωρούσε ότι τον προσβάλουμε, ότι είναι κατώτερο του ρόλου του.
Σήμερα είναι αυτονόητο πλέον ότι όποιος διπλωμάτης βρίσκεται στο εξωτερικό υπερασπίζεται τις ελληνικές εταιρίες, οι οποίες μάχονται για να κερδίσουν μερίδιο της αγοράς από το Καζακστάν μέχρι το Κουβέιτ. Αυτή είναι η δουλειά μας. Το έχουν ενστερνιστεί. Ή ότι θα προωθήσουν τα ελληνικά προϊόντα και τα λοιπά.
Η Ελλάδα λοιπόν έχει δυνατότητες. Είναι μια χώρα, η οποία χαίρει εκτίμησης, είναι μια χώρα η οποία στον ευρύτερο βαλκανικό χώρο έχει αποδείξει ότι μπορεί να είναι σχεδόν η πρώτη δύναμη σε πάρα πολλές χώρες, σε άλλες χώρες η δεύτερη, και ανοίγονται καινούριες αγορές. Φτάνει να το πιστέψουμε οι ίδιοι. Φτάνει να πιστέψουμε ότι μπορούμε να ανοίξουμε και ότι μπορούμε να σκεφτούμε διαφορετικά και να διορθώσουμε βεβαίως και τα του οίκου μας.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Μάλιστα. Ασφαλώς, βέβαια, και έχουμε χρόνο μπροστά μας μέχρι την διεξαγωγή των εκλογών, όπου τα γκάλοπ αυτή τη στιγμή δίνουν στη Νέα Δημοκρατία ότι έχει ένα χάντικαπ έναντι του ΠΑΣΟΚ. Θα δούμε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω κάτι; Έχουμε μια χαμηλή συσπείρωση σήμερα στη Νέα Δημοκρατία. Το ΠΑΣΟΚ έχει φτάσει στο μάξιμουμ ουσιαστικά της συσπείρωσης που μπορεί να φτάσει ένα κόμμα και είναι λογικό καθώς είναι αντιπολίτευση.
Εμείς πρέπει να απευθυνθούμε στον ευρύτερο χώρο που στήριξε αυτή την παράταξη στο παρελθόν και σε «δικούς» μας ψηφοφόρους, οι οποίοι και απογοητεύθηκαν και στενοχωρήθηκαν και θύμωσαν κατά τη διάρκεια αυτής της διακυβέρνησης. Ιδιαίτερα των τελευταίων δύο ετών, γιατί πριν από δυο χρόνια μας ψήφισαν.
Άρα, πρέπει να τους πείσουμε ότι έχουμε αναγνωρίσει τα λάθη μας και ότι είμαστε σε θέση ιδιαίτερα σε αυτή την κρίση να διαχειριστούμε και να τη διαχειριστεί ο Καραμανλής και να την διαχειριστούμε κι εμείς σωστότερα. Και το πιστεύω αυτό, κ. Μπουσμπουρέλη.
Εμένα με τρομάζει, όταν γνωρίζω ότι κανένας πλέον στο δικό μας επίπεδο πολιτικής δεν έχει το άλλοθι της άγνοιας, να ακούω από στελέχη ψηλά του ΠΑΣΟΚ, από την κα Κατσέλη, υπεύθυνη ας πούμε για τα οικονομικά ή από τον κ. Καστανίδη, υπεύθυνο για τις μεταφορές, ότι θα επανακρατικοποιήσουμε τον ΟΤΕ, ότι θα πάρουμε πίσω το 50% της Ολυμπιακής.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Σίγουρα μένει να δούμε εκεί ακριβώς το ΠΑΣΟΚ πώς θα αποκρυσταλλώσει το λόγο του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ένα λεπτό, μα καταρχήν το ΠΑΣΟΚ ξέρει πάρα πολύ καλά ότι αυτά δεν θα τα κάνει. Το ερώτημα δεν είναι ότι φοβάμαι πως θα τα κάνει. Το ερώτημα είναι γιατί τα λέει. Δηλαδή, γιατί φτάνουμε στο σημείο να κοροϊδεύουμε εαυτούς κατ’ αυτό τον τρόπο; Και πιστεύω ότι θα κριθεί εκεί.
Εμείς κάναμε λάθη και κρινόμαστε γι’ αυτά, όπως είναι λογικό. Αλλά λέμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα και καταθέτουμε με ειλικρίνεια τις δικές μας απόψεις και θέλω να ελπίζω ότι θα σοβαρευτούν και οι άλλοι. Αυτή η κρίση δεν είναι κρίση την οποία μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε με ευχολόγια και με «καλή καρδιά».
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Μήπως όμως η οικονομία και η αγορά, οι άνθρωποι οι οποίοι αυτή τη στιγμή βρίσκονται στον παραγωγικό τομέα έχουν αισθανθεί ότι η κρίση αυτή αποκάλυψε τις αδυναμίες μιας οικονομικής πολιτικής και έχουν απογοητευθεί όπως επίσης και από την άλλη πλευρά η κοινωνία μέσα από την κρίση αρχίζει να αποστασιοποιείται να αποκλίνει και να μην εμπιστεύεται τη Νέα Δημοκρατία βλέποντας τα τρέχοντα αποτελέσματα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αναμφισβήτητα. Αναμφισβήτητα υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων της αγοράς οι οποίοι αντιλαμβάνονται ότι αυτή η κρίση – και είναι αλήθεια – έβγαλε στην επιφάνεια τα διαρθρωτικά προβλήματα της χώρας. Εάν για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα μπορούσαμε να τα καλύπτουμε με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο και επειδή αν κάποιος μπορεί να ψέξει την πολιτική πρέπει να την ψέξει για έλλειψη πολιτικού θάρρους και για προσπάθεια – αν θέλετε – ωραιοποίησης της κατάστασης, το οποίο γίνεται τα τελευταία 20 χρόνια με κάποια διαλείμματα, 25 χρόνια, με κάποια διαλείμματα στην πολιτική μας ζωή. Σήμερα τουλάχιστον η δική μου γενιά πολιτικών πρέπει να αντιληφθεί ότι αυτό το παιχνίδι τελείωσε. Τελείωσε. Έχει κρεμαστεί αυτό που λέγεται ταμπέλα, τέλος. Δεν γίνεται διότι το αποτέλεσμα ποιο ήτανε; Ότι απομακρύνεται ο πολιτικός από τον κόσμο, ότι η αξιοπιστία μας έχει καταρρακωθεί και ότι τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας δεν έχουν αντιμετωπιστεί.
Εκεί πιστεύω ότι ο Καραμανλής γύρισε το φύλλο. Θα μου πείτε το γύρισε τώρα. Έπρεπε ενδεχομένως να το γυρίσει νωρίτερα. Ενδεχομένως. Αλλά πάντως τώρα το γύρισε και τώρα θα κληθούν όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Μάλιστα. Πάμε λοιπόν παραπέρα. Εάν το εκλογικό αποτέλεσμα είναι δυσμενές για τη Νέα Δημοκρατία σε μεγάλο βαθμό είτε ωριμάσουν πολιτικά οι συνθήκες και ο ίδιος ο πρόεδρος του κόμματος φτάσει σε ένα σημείο να αναγνωρίσει ότι η σημερινή κατάσταση, τα σημερινά δεδομένα, έχουν φτάσει στα όριά τους εσείς θα είστε υποψήφια, θα θελήσετε να ηγηθείτε σε μια φάση διαδοχής της Νέας Δημοκρατίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Μπουσμπουρέλη, εγώ είμαι ένας πολιτικός που έχω δώσει πολλές μάχες στη ζωή μου και έχω ένα δόγμα το οποίο είναι και δανεικό – δεν είναι δικό μου – που λέει ότι «όποιος στον πόλεμο πάει για να πεθάνει στρατιώτη μου για πόλεμο δεν κάνει». Το οποίο πρακτικώς σημαίνει ότι εγώ στη λογική της ήττας δεν θα μπω. Και δεν θα μπω, διότι θεωρώ ότι αυτές οι 30 μέρες μπορούν να φέρουν τη μεγάλη ανατροπή και διότι έχω πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στην ωριμότητα σκέψης των πολιτών. Μπορεί να έχουμε το οποιοδήποτε αποτέλεσμα, αλλά είμαι βεβαία ότι η κατάσταση έτσι όπως είναι σήμερα δεν θα είναι την ώρα που θα ανοίξει η κάλπη.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Μάλιστα. Κυρία Μπακογιάννη, ας γυρίσουμε στις ευρωεκλογές όπου κάποιοι παρατηρητές εκτιμούν ότι η διαφορά μεταξύ του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας διευρύνθηκε την τελευταία βδομάδα. Πού θα αποδίδατε τις ευθύνες και θα αναγνωρίζατε κάποιες δικές σας στο θέμα Καραβέλα, δηλαδή στη φυγή του Καραβέλα, ο οποίος ενδεχομένως να δημιούργησε αυτό το γεγονός μια έλλειψη αξιοπιστίας στο κυβερνών κόμμα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ δέχτηκα εκείνη την εποχή μια πάρα πολύ μεγάλη επίθεση. Η αλήθεια είναι ότι ανέλαβα και την πολιτική ευθύνη, γιατί οτιδήποτε συμβαίνει στο υπουργείο σου είσαι υποχρεωμένος να αναλάβεις την πολιτική ευθύνη .
Η υπόθεση Καραβέλα δεν αφορούσε την πολιτική ηγεσία. Ήταν καθαρά θέμα γραφειοκρατικό και σήμερα πια που ηρεμούν τα πράγματα το ξέρουμε όλοι ότι η διαδικασία μεταφοράς – δηλαδή των μηνυμάτων από οπουδήποτε και αν έρχονται – δικαστικής συνδρομής φαίνεται αυτόματα. Περνάει από το ένα γραφείο στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Εκεί υπήρξε μια καθυστέρηση, η οποία προέκυψε μέσα στο δικό μου υπουργείο, αλλά δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική ηγεσία και ούτε γνωρίζει ποτέ ο υπουργός ποια είναι τα δικαστικά έγγραφα τα οποία έρχονται σωρηδόν ή ζητούν και απαιτείται η συνδρομή.
Βεβαίως και ανέλαβα την ευθύνη. Τώρα, αν αυτό επηρέασε το αποτέλεσμα των εκλογών δεν ξέρω, μπορεί. Αυτό που σίγουρα επηρέασε το αποτέλεσμα των εκλογών είναι μια απίστευτη σκανδαλολογία, η οποία βάρυνε πάρα πολύ το τοπίο. Και αυτή η σκανδαλολογία δεν οφείλεται σε κανέναν. Διότι δημιούργησε μια μεγάλη κρίση αξιοπιστίας στο πολιτικό σύστημα με αποτέλεσμα στις ευρωεκλογές 1.200.000 ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας και 850.000 ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ να μην προσέλθουν στις κάλπες.
Αυτό, λοιπόν, δεν βοηθάει. Κάποια στιγμή πρέπει να ξεκαθαρίσουν οι καταστάσεις. Και η κατάσταση Siemens είναι εξαιρετικά επιβαρυντική.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Πάμε σ’ αυτή την πολύκροτη υπόθεση. Η έλευση Χριστοφοράκου στην Ελλάδα πιστεύετε ότι θα ξεκαθάριζε πράγματα όσον αφορά το πολιτικό σκηνικό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν ξέρω αν θα ξεκαθάριζε η έλευση Χριστοφοράκου ή όχι. Δεν ξέρω δηλαδή αν θα τον συνέφερε τον Χριστοφοράκο, αυτό εννοώ, να πει ή να μην πει και τι θα τον συμβούλευαν οι δικηγόροι του. Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι η υπόθεση Siemens είναι θέμα χρόνου, διότι το ερώτημα στην υπόθεση Siemens, για να ξέρουμε και τι λέμε, είναι πού πήγαν τα λεφτά. Εάν υπήρχαν δηλαδή λεφτά και αυτά υπάρχουν σε παραλήπτες, έτσι δεν είναι;
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Ασφαλώς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό ονομάζεται εμβάσματα. Κάποιοι λοιπόν πήραν χρήματα ή τουλάχιστον έτσι ισχυρίζεται η Siemens κι εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό.
Το ερώτημα λοιπόν είναι πού πήγαν. Πώς θα ελεγχθεί αυτό; Θα ελεγχθεί από τη δικαιοσύνη. Δυστυχώς, ο χρόνος της δικαιοσύνης δεν είναι ο πολιτικός χρόνος ή ο χρόνος ο επικοινωνιακός τον οποίο χρειαζόμαστε, αλλά υπάρχει αποτέλεσμα.
Όπως, λοιπόν, φάνηκε από τη διαδρομή του χρήματος ότι ο κ. Τσουκάτος – πώς το δήλωσε ο άνθρωπος και είπε ναι εγώ τα πήρα για το ΠΑΣΟΚ και τα λοιπά; Από πού φάνηκε; Δεν φάνηκε από ομολογία. Φάνηκε από τη διαδρομή των χρημάτων. Αυτό πρέπει να ελεγχθεί. Και ξέρετε, κ. Μπουσμπουρέλη;
Πρέπει να καθαρίσει αυτή η ιστορία διότι όπως και να ’χει η υποψία, η λάσπη, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα θίγει ένα σύστημα ολόκληρο. Βγαίνει κάποιος και λέει 152 βουλευτές. Εγώ, να με σφάξετε, δεν το πιστεύω, αλλά η ουσία της υποθέσεως είναι ότι η λάσπη υπάρχει. Άρα πρέπει να καθαρίσει αυτή η υπόθεση.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Μάλιστα. Πάμε σ’ αυτά που έχουμε μπροστά μας πάλι μιας και ο χρόνος μας στενεύει. Σε περίπτωση που έχουμε ένα εκλογικό αποτέλεσμα, το οποίο θα επιβάλλει συνεργασία των δυο κομμάτων, πώς το αντιμετωπίζετε εσείς ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, το βλέπω πάρα πολύ δύσκολο να γίνει αυτό. Δηλαδή, το βλέπω πάρα πολύ δύσκολο επειδή στην Ελλάδα δεν έχουμε την πολιτική κουλτούρα της συνεργασίας. Εδώ βλέπετε τις δυσκολίες τις οποίες έχουνε τα μεγάλα κόμματα – ακόμα και μέσα στα μεγάλα κόμματα – να υπάρξει κοινή γραμμή. Το βλέπω εξαιρετικά δύσκολο. Θα υπάρξουν φαντάζομαι από ΄κει και πέρα δεύτερες επιλογές. Θα ξεκαθαρίσει το θέμα της αυτοδυναμίας. Αντίθετα, αυτό που είναι απολύτως απαραίτητο δεν είναι οι κυβερνητικές συνεργασίες. Είναι το μίνιμουμ της πολιτικής συναίνεσης σ’ αυτή τη χώρα.
Αυτό δηλαδή το οποίο δεν επετεύχθη όταν ο Καραμανλής φώναξε τον Παπανδρέου και του είπε ότι «έλα βρε παιδί μου να συμφωνήσουμε σε αυτά τα έξι τα αυτονόητα». Αυτό, δηλαδή, που έγινε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.Συμφώνησε ο Κάμερον με τον Μπράουν και ο Κάμερον περνούσε τον Μπράουν 18 μονάδες και συμφώνησε για πέντε πράγματα που έπρεπε να γίνουν στην οικονομία του Ηνωμένου Βασιλείου. Αυτό δεν επιτρέπεται να μην μπορεί να γίνει, κ. Μπουσμπουρέλη, στη χώρα μας. Δεν μπορεί.
Είναι σαν να μου πείτε εμένα που μια ζωή υπερασπίζομαι την αιρετή περιφέρεια και υπερασπίζομαι τους Καποδιστριακούς δήμους να φτάσω την ώρα που πρέπει να μου το υλοποιήσει οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση και να βγω απέναντι. Δηλαδή, να κάνω αυτό που έκανε ο Παπανδρέου με τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια δηλαδή τα μη κρατικά Πανεπιστήμια. Ε, δεν γίνεται.
Θα μου πείτε κι εσείς: «Μα, κ. Μπακογιάννη, σας έχουμε γράψει. Υπερασπιζόσαστε τόσα χρόνια μια θέση. Έρχεται και την υλοποιεί ο άλλος.» Οκ. Θα βγω εγώ απέναντι; Θα πω ότι όχι τώρα αυτό το οποίο εγώ πίστευα και υποστήριζα τόσα χρόνια άμα το κάνει η άλλη κυβέρνηση είναι λάθος;
Αυτό δείχνει μια έλλειψη πολιτικού πολιτισμού στην Ελλάδα, η οποία δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή το 2009 και το 2010. Τελείωσαν αυτές οι εποχές, κατά τη γνώμη μου.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, από την άλλη πλευρά εκείνο το οποίο, αν μπορούμε να ξαναγυρίσουμε σε θέματα οικονομίας, φαίνεται είναι ότι η ίδια η αγορά ζητάει αυτή τη στιγμή πιο ριζοσπαστικές πολιτικές, πιο τολμηρές πολιτικές και μεγαλύτερη θα έλεγα αποτελεσματικότητα. Πώς η Νέα Δημοκρατία μπορεί αυτή τη στιγμή να υποσχεθεί ή να πείσει το εκλογικό σώμα ότι μπορεί αυτά να τα προσφέρει;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, πρώτον, γιατί η Νέα Δημοκρατία το πιστεύει. Αυτό είναι η πρώτη διαφορά σε σχέση με τα άλλα κόμματα, ότι το πιστεύουμε. Κρινόμαστε λοιπόν γιατί δεν καταφέραμε να το υλοποιήσουμε μέχρι τώρα. Σωστά μας γίνεται αυτή η κριτική.
Το δεύτερο είναι ότι σωστά μας γίνεται η κριτική και το μήνυμα το πήραμε. Δηλαδή, μόνοι μας λέμε ότι ναι έπρεπε να προχωρήσουμε πολύ πιο γρήγορα. Άρα η απόφασή μας είναι να το κάνουμε. Πιστεύω ότι το στελεχιακό μας δυναμικό πλέον είναι έτοιμο με την έννοια ότι περάσαμε σε μια φάση στην οποία ξέρουμε πλέον πώς θα το κάνουμε. Γι’ αυτό και είδατε μερικά αποτελέσματα των τελευταίων μηνών που είναι πολύ πιο γρήγορα απ’ ότι ήταν στο παρελθόν και ο Καραμανλής είναι αποφασισμένος να χρησιμοποιήσει και τεχνοκράτες που κι αυτό είναι σωστό κατά τη γνώμη μου. Αυτοί είναι οι τρεις λόγοι που ελπίζω ότι από την ώρα που θα μας ξαναεμπιστευθεί ο κόσμος δεν θα τον απογοητεύσουμε.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Κλείνοντας, να ρωτήσω κάτι από την εμπειρία των τελευταίων ετών που είχατε. Πού πιστεύετε ότι η ελληνική οικονομία στερείται σε εξωστρέφεια και τί πρέπει να γίνει ώστε να μπορέσει να ανοίξει τα φτερά της με ποιο τρόπο και ποιες προτεραιότητες πρέπει να δοθούν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι ο ιδιωτικός τομέας και οι επενδύσεις, εκεί που έχουν γίνει, έχουν αποδώσει. Πιστεύω, παραδείγματος χάρη, ότι αυτό που ζω τώρα εγώ σχετικά με τις ελληνικές επιχειρήσεις στην περιοχή των Βαλκανίων είναι απίστευτο πράγματι τι έχουν κάνει και βλέπετε ότι ανοίγονται και ανοίγουν και πολλές φορές πολύ νωρίτερα απ’ ότι εμείς οι πολιτικοί. Πάρα πολλές φορές ακολουθώ. Και μιλάω ως Υπουργείο Εξωτερικών.
Άρα είναι βέβαιον ότι το μέλλον για την Ελλάδα δεν είναι μέσα. Το μέλλον και των ελληνικών επιχειρήσεων είναι να βγούνε έξω και να μπορέσουν να ανταγωνιστούν σωστά και αποτελεσματικά έξω.
Στο εσωτερικό κάνουμε ό,τι μπορούμε να τους κόψουμε τα πόδια. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Δεν γίνεται. Να σας πω ένα απλό παράδειγμα δεν μπορεί η επόμενη, αλλά θα μου πείτε είναι μακριά, αλλά δεν μπορεί η επόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος να μην ασχοληθεί με το θέμα του Συμβουλίου Επικρατείας.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Ασφαλώς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορεί κάθε επένδυση στην Ελλάδα να σταματάει και να κοστίζει μετά ακριβώς τα διπλά λεφτά ή τα τριπλά λεφτά. Δεν γίνεται. Τώρα θα μου πείτε κάνω αντιπολίτευση. Ε, λυπάμαι πάρα πολύ που αυτό που το φέραμε δεν μπόρεσε να αλλάξει το Σύνταγμα, διότι για λόγους μικροκομματικούς δεν το αλλάξαμε και βάλαμε βαρίδια στην ελληνική οικονομία για τα επόμενα 10 χρόνια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτή είναι η αλήθεια, η απλή αλήθεια. Εκεί σας λέω ότι χρειάζεται διαφορετικός πολιτικός πολιτισμός.
Έχουμε να διαφωνήσουμε μεταξύ μας τα κόμματα στην Ελλάδα σε χιλιάδες θέματα, έχουνε να μας κάνει κριτική η αντιπολίτευση σε πάρα πολλά θέματα. Ε, βρε παιδί μου, αυτά που όλοι ξέρουμε ότι πρέπει να γίνουνε ας τα κάνουμε. Είναι κρίμα να χάνουμε χρόνια και να αφήνουμε βαρίδια πάνω στην ελληνική οικονομία.
Π. ΜΠΟΥΣΜΠΟΥΡΕΛΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, να σας ευχαριστήσω πολύ και να σας ευχηθώ κάθε επιτυχία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ’στε καλά. Ευχαριστώ πάρα πολύ.