«Θα κριθούμε το α’ εξάμηνο του 2008»
Στον Ευτύχη Παλλήκαρη
Κυρία Μπακογιάννη, επειδή μιλάμε για το 2008, θέλω κατ΄ αρχάς να σας ρωτήσω να μου πείτε ένα λόγο για τον οποίον είστε αισιόδοξη για τη χρονιά που έρχεται.
Είμαι αισιόδοξη, κύριε Παλλήκαρη. Πιστεύω ότι έχουν συντελεστεί ουσιαστικές αλλαγές στις κοινωνίες και στον τρόπο που οι πολίτες αντιδρούν, συνειδητοποιούν, εκφράζονται για τα δρώμενα στο δημόσιο βίο. Για να γίνω πιο συγκεκριμένη έχουν πέσει τα στεγανά. Για παράδειγμα στο θέμα του περιβάλλοντος δεν είναι κάποιοι ειδικοί επιστήμονες ή ελάχιστοι πολιτικοί που ευαισθητοποιούνται, αλλά αντιθέτως πρωτοστατούν πλέον οι δομημένες κοινωνίες των πολιτών. Το είδαμε και στη χώρα μας. Ένιωσα ικανοποίηση με την κινητοποίηση των bloggers και την υγιή αντίδραση των πολιτών στην Πλατεία Συντάγματος. Είναι σημαντικό ότι αυτή η ευαισθητοποίηση σε βγάζει από τη λογική του «καναπέ», σε ενεργοποιεί και σε ωθεί να στείλεις τα δικά σου δυναμικά μηνύματα για την προστασία ενός περιβάλλοντος. Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι τα αντανακλαστικά των πολιτών ενεργοποιούνται και αυτό μπορεί να δημιουργήσει νέα δεδομένα.
Πάμε στην Ευρώπη για να ξεφύγουμε λίγο, πολλοί Έλληνες, ξεκινάω από τη χώρα μας για την Ευρώπη, δεν βλέπουν με αισιόδοξη ματιά το μέλλον της Ευρώπης. Είναι σκεπτικιστές, είναι επιφυλακτικοί…
Ξέρετε, κ. Παλλήκαρη, η Ευρώπη δεν έφτασε στο σημείο πολιτικής και οικονομικής ολοκλήρωσης τα τελευταία πενήντα χρόνια χωρίς να υποστεί κραδασμούς, μέσα απόβήματα σημειωτόν ή και κάποιες φορές μέσα από υπαναχωρήσεις. Δυστυχώς στην Ελλάδα το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι το αντιμετωπίζουμε επιφανειακά. Η κουβέντα για την Ευρώπη είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη. Και όταν γίνεται, στις περισσότερες περιπτώσεις γίνεται με κυρίαρχη την οικονομίστικη αντίληψη ότι οι Βρυξέλες είναι ένα σύστημα κάπου μακριά, που μας δίνει κάποιους πόρους ή τους κοροϊδεύουμε και μας τους δίνουν. Σ΄ αυτή την αντίληψη όταν οι Βρυξέλες έχουν διαφορετική άποψη από τη δική μας είναι η κακή Ευρώπη, όπως συμβαίνει σε διάφορες περιπτώσεις όπως για παράδειγμα η Ολυμπιακή ή το ασφαλιστικό ή οι χωματερές. Αυτή είναι μία αντίληψη η οποία δεν μπορεί να επικρατήσει σε μία χώρα που είναι πλέον από τις παλαιότερες μέσα στην Ευρώπη.
Επικρατεί όμως, είναι ισχυρή.
Ναι και επικρατεί διότι δεν αντιστέκεται η πολιτική ηγεσία. Με τη λογική του πολιτικού κόστους και του εύκολου λαϊκισμού καλλιεργούμε μύθους. Έτσι έχουμε περάσει στη μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας την αίσθηση ότι όσα δυσάρεστα συμβαίνουν προέρχονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ τα καλά προκύπτουν από τους πολιτικούς που τα εξασφάλισαν ή τα επέβαλαν στην Ευρώπη.Κάποτε πρέπει να ξαναμπούμε στην ουσία της πολιτικής κουβέντας και για την Ευρώπη και ισχύει βέβαια και για όλα τα άλλα.
Κυρία Μπακογιάννη να μιλήσουμε λίγο για τη Ρωσία και τον Πούτιν, Το άνοιγμα της χώρας μας δημιουργεί αυτό προβλήματα με τους στρατηγικούς μας εταίρους και συγκεκριμένα τους Αμερικανούς;
Ακούστε, η Ελλάδα είναι κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, η οποία εφαρμόζει πλήρως τις υποχρεώσεις και ασκεί τα δικαιώματα της. Οι διμερείς μας σχέσεις με τη Ρωσία είναι παραδοσιακά πολύ στενές και σε υψηλό επίπεδο, προς όφελος των συμφερόντων των δύο χωρών. Στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών πολιτικών γίνεται αυτό το στρατηγικό άνοιγμα στον ενεργειακό τομέα και με τη Ρωσία.
Η συνεργασία Ελλάδος-Ρωσίας είναι κρίσιμης πολιτικής σημασίας, αλλά και οικονομικής σημασία για τη χώρα.Ταυτόχρονα ακολουθούμε και μία πολιτική η οποία είναι μια πολιτική διαφοροποιήσεων των πηγών ενέργειας που είναι η κατ’ εξοχήν επίσης ευρωπαϊκή πολιτική. Για το πω απλά με ένα παράδειγμα, η Γερμανία συνεργάζεται με τη Ρωσία στον ενεργειακό τομέα με το ρωσικό αέριο μέσα στα πλαίσια της ευρωπαϊκής πολιτικής, γιατί δεν θα συνεργαστεί η Ελλάδα και δεν θα έχουμε και εμείς αυτή την ενεργειακή ασφάλεια.
Το πρόβλημα φαίνεται ότι εστιάζεται κυρίως στις αντιρρήσεις των Αμερικανών όχι τόσο των εταίρων μας.
Καλλιεργείται μεγάλη φιλολογία πάνω σ’ αυτό. Η ουσία είναι ότι ως αρμόδιος υπουργός δεν έχω γίνει αποδέκτης αρνητικής προσέγγισης είτε αυτό αφορά τοναγωγό Μπουργκάς–Αλεξανδρούπολη είτε άλλες αποφάσεις οι οποίες έχουν ληφθεί μέχρι στιγμής.
Να ζητήσω την εκτίμησή σας για το θέμα με τα Σκόπια. Και εκεί έχουμε ανοιχτούς λογαριασμούς. Κατ’ αρχάς να σας ρωτήσω, βλέπετε το 2008 θετικά, να εξελίσσεται θετικά ως προς το πρόβλημα της ονομασίας;
Είναι παρακινδυνευμένη η όποια πρόβλεψη, γιατί πολλά εξαρτώνται από τη στάση που θα κρατήσει η ηγεσία της κυβέρνησης των Σκοπίων. Εμείς έχουμε μια απολύτως ξεκάθαρη θέση και ένα θετικό μήνυμα, το οποίο στέλνουμε στα Σκόπια και το προβάλλουμε προς όλους τους συνομιλητές μας. Λέμε ότι ο χώρος της Μακεδονία είναι μια ευρύτερη γεωγραφική περιοχή, η οποία ανήκει σε τρία τουλάχιστον κράτη της Βαλκανικής χερσονήσου και γι΄ αυτό καμία χώρα δεν μπορεί να την μονοπωλεί. Ζητούμε στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης του ΟΗΕ μια κοινώς αποδεκτή λύση στη βάση μιας σύνθετης ονομασίας.
Η ώρα για να την βρούμε είναι τώρα. Γιατί τώρα θα παρθεί μια απόφαση αν θα υπάρξει πρόσκλησή τους για να μπουν στο ΝΑΤΟ ή όχι. Κατόπιν τούτου η Ελλάδα λέει, ότι χωρίς καλές σχέσεις γειτνίασης δεν μπορούμε να είμαστε σύμμαχοι. Είναι απλό και νομίζω οφθαλμοφανές. Δεν αρέσει σε αρκετούς οι οποίοι επιθυμούν χωρίς όρους να προχωρήσει μία διαδικασία διεύρυνσης. Το ξέρω και είμαστε και έτοιμοι ως Κυβέρνηση να ασκήσουμε τα δικαιώματα μας, ασχέτως των πιέσεων που βρούμε μπροστά μας.
Τις αναμένουμε αυτές τις πιέσεις;
Βεβαίως τις αναμένουμε. Όπως αναμένουμε και πιέσεις προς τα Σκόπια.
Πριν αφήσουμε τα Βαλκάνια θα κάνω μια μικρή στάση στο Κόσοβο, είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα, επίκεινται οι εξελίξεις. Ήθελα να ρωτήσω δυο λόγια για τη θέση μας σε συνάρτηση και με την αντίδραση της Κύπρου. Ξέρετε ότι αυτή η διαφοροποίηση σχολιάστηκε.
Δεν υπήρξε καμία διαφοροποίηση. Και οι δύο ψηφίσαμε ακριβώς το ίδιο κείμενο. Ξέρετε στην Ελλάδα πολλές φορές επικρατούν γενικεύσεις και αφαιρετικές προσεγγίσεις που καθιστούν πολύ δύσκολο να γίνει κατανοητό ένα σύνθετο και πολύπλοκο διεθνές θέμα όπως είναι αυτό του Κοσόβου. Υπάρχει διάχυτος παγκόσμιος προβληματισμός για το θέμα του Κοσόβου γιατί αν και μοναδική περίπτωση, όπως λέγεται «sui generis» περίπτωση, υπάρχει προβληματισμός για τις εξελίξεις. Και πολλοί είναι αυτοί που λένε ότι όποια λύση και αν υπάρξει δεν μπορεί να είναι καλή λύση. Η Ελλάδα στήριξε με όλες της τις δυνάμεις τις προσπάθειες της Τρόικα και είναι επίσης βέβαιον ότι η Τρόικα έκανε ειλικρινή εποικοδομητική προσπάθειακαι δεν μπόρεσε να βρούνε κοινό τόπο. Η Ελλάδα έκανε πολύ μεγάλη προσπάθεια αυτά τα δύο χρόνια, πρώτον να δώσει στη διπλωματία μία γνήσια ευκαιρία. Δεύτερον, να δούμε τι γέφυρες μπορούν να υπάρξουν. Και τρίτον, βεβαίως, να έρθει μία ενοποιημένη, διότι δεν μπορώ να πω ενιαία, αλλά ενοποιημένη φωνή ευρωπαϊκή. Τώρα, αυτό που σήμερα έχει αποφασιστεί είναι, ότι θα μείνουν οι δυνάμεις της «K-Φorce» στην περιοχή ως δυνάμεις ειρήνης και θέλω να το τονίσω αυτό. Επίσης, ότι θα υπάρξει ευρωπαϊκή πολιτική παρουσία. Αναμένονται οι εξελίξεις. Ευχόμαστε οι εξελίξεις αυτές να είναι ελεγχόμενες κι όχι μονομερείς.
Το πολιτικό μας σύστημα εμφανίζει σημεία κόπωσης, θα έλεγα χρόνια ή δομικά, Έχουμε κάνει εκλογές πριν από τρεις μήνες και δείχνει κανείς ότι τα ίδια προβλήματα με έναν τρόπο επανέρχονται. Τι βλέπετε εσείς στη νέα χρονιά οτι πρέπει να γίνει;
Κοιτάξτε, υπάρχει μια απαξίωση του πολιτικού συστήματος η οποία πλήττει την καρδιά της δημοκρατίας. Εμένα αυτό με απασχολεί πολύ. Τίθεται πλέον από τις εξελίξεις καίρια ερωτήματα. Συνοψίζονται σε δύο ενότητες: Η πρώτη για τις ευθύνες που έχει ο μεταπολιτευτικός πολιτικός κόσμος για την πορεία των πραγμάτων και η δεύτερη για ποιες παρεμβάσεις και πρωτοβουλίες πρέπει να υπάρξουν για να αναβαθμιστεί το κύρος της πολιτικής, των πολιτικών, του δημόσιου βίου. Πιστεύω ότι το 2008 πρέπει αυτοκριτικά να δούμε τους εαυτούς μας και να κοιτάξουμε με πολύ μεγάλη σοβαρότητα τι έχει γίνει λάθος σε αυτή την πορεία. Μιλάω για τον πολιτικό κόσμο και λέω ότι δεν αρκούν οι διαπιστώσεις ή οι αφορισμοί. Χρειάζεται δράση. Δεν υποστηρίζω ότι είμαστε οι μόνοι που έχουμε ευθύνες. Ας είμαστε ειλικρινείς υπάρχουν και αλλού. Υπάρχει μια ακαδημαϊκή κοινότητα η οποία είναι απούσα από τα πολιτικά δρώμενα με την ευρεία έννοια της πολιτικής. Υπάρχει ένας μιντιακός χώρος ο οποίος είναι άναρχος, άγριος, χωρίς στόχους και προτεραιότητες, μόνο κριτήριο τις μετρήσεις τηλεθέασης. Υπάρχει ο χώρος των κοινωνικών εταίρων, συνδικαλιστικοί φορείς και επιχειρηματικός κόσμος, που λειτουργεί συγκυριακά. Βεβαίως η μεγάλη και κύρια ευθύνη ανήκει στους πολιτικούς γιατί έχουμε φτάσει στο σημείο η κοινωνία να μην εκφράζεται κατά την άποψή μου με γνήσιο τρόπο. Αντιμετωπίζουμε μία κρίση αντιπροσώπευσης την οποία δεν έχουμε αποδεχτεί, δεν έχουμε παραδεχθεί.
Λοιπόν είναι η ώρα να επιδιώξουμε μέσα από ένα νηφάλιο διάλογο ουσίας να δώσουμε απαντήσεις και με πυξίδα το μέλλον και όχι το παρελθόν να δώσουμε πειστικές λύσεις και χειροπιαστά αποτελέσματα.Αυτή την πρωτοβουλία δεν μπορεί να την πάρει κανένας άλλος παρά μόνο οι πολιτικοί.
Κι όταν λέτε οι πολιτικοί, υπονοείτε οι πολιτικοί από έναν συγκεκριμένο χώρο, ή πολιτικοί από όλους τους χώρους;
Βεβαίως οι πολιτικοί από όλους τους ιδεολογικούς και κομματικούς χώρους. Η κρίση και η απαξίωση της πολιτικής δεν είναι θέμα ενός μόνο κόμματος. Και αυτό νομίζω ότι κάπου αγγίζει και την ουσία αυτού που περιγράφω ως κρίση αντιπροσώπευσης.Γιατί ο διάλογος που γίνεται μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων,είναι μια παράλληλη συζήτηση, παράλληλοι μονόλογοι. Οι πολίτες το συνειδητοποιούν και αντιλαμβάνονται ότι είναι μια σκιαμαχία. Ο Έλληνας ξέρει πάρα πολύ καλά τι θέλει στην πραγματικότητα και νομίζω ότι απαιτεί πλέον από το σύνολο των πολιτικών να μπορούμε να διαλεχτούμε μεταξύ μας με άλλους όρους και σε άλλο επίπεδο. Δε υποστηρίζω ότι θα σταματήσει η αντιπαράθεση και αλίμονο γιατί η κομματική και κοινοβουλευτική αντιπαράθεση είναι μέρος της πολιτικής. Αλλά αυτό δεν μπορεί να εμποδίζει το σοβαρό διάλογο ουσίας. Ούτε εμείς έχουμε το τεκμήριο της μοναδικής αλήθειας, ούτε η Αντιπολίτευση το έχει. Μετά βεβαιότητος όμως κανένας από μας δεν έχει το άλλοθι της άγνοιας.
Έχω μία τελευταία ερώτηση, τελευταία και φαρμακερή. Η Νέα Δημοκρατία κυβερνά τα τελευταία τέσσερα χρόνια, έχει κερδίσει δύο εκλογικές μάχες, αλλά μοιάζει να μένει από κάθισμα στο πιο σημαντικό της σύνθημα που είναι το σύνθημα των μεταρρυθμίσεων.
Εμείς, κύριε Παλλήκαρη, θα κριθούμε το πρώτο εξάμηνο του 2008 από την εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων που έχουμε εξαγγείλει. Γι΄ αυτές κερδίσαμε την εντολή και την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού για να τις κάνουμε πράξη. Μιλάω για τις διαθρωτικές αλλαγές στο ασφαλιστικό σύστημα,στη λειτουργία των ΔΕΚΟ, τον ανταγωνισμό στις αγορές, για την απελευθέρωση των τομέων όπως είναι οι μεταφορές, τα λιμάνια, η ενέργεια. Πιστεύω ότι μια Ελλάδα ανταγωνιστική, δυνατή, με ισχύ, με κοινωνική συνοχή, μια Ελλάδα που έχει το οικονομικό και κοινωνικό περίσσευμα αλληλεγγύης – το οποίο είναι αναγκαίο για τις ομάδες των πληθυσμών που είναι πιο αδύνατες- δεν μπορεί να προκύψει μέσα από την άρνηση , τη στασιμότητα ή το δογματισμό. Θα προκύψει από τις μεταρρυθμίσεις, τις προσαρμογές, τις αλλαγές, τις πρωτοβουλίες. Θα προκύψει από την Ελλάδα που τολμάει.
Θα μπορέσετε π.χ. να προχωρήσετε και να έχετε αποτέλεσμα για την Ολυμπιακή;
Κοιτάξτε η υπόθεση της Ολυμπιακής είναι ένα θέμα που ταλανίζει την κοινωνία μας, εδώ και δέκα χρόνια. Άκουγα στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό στη Βουλή τις αναφορές στην Ολυμπιακή και αναρωτιόμουνα αν όλοι ζούσαμε στην ίδια χώρα. Η υποκρισία δεν μπορεί να είναι οδηγός αντιπολιτευτικής τακτικής. Δεν μπορεί να ξεχνάμε ότι εκατοντάδες εκατομμύρια Ευρώ του ελληνικού λαού, χάθηκαν σε αναποτελεσματικά προγράμματα εξυγίανσης και εκσυγχρονισμού. Σπαταλήθηκαν τα χρήματα των Ελλήνων φορολογουμένων χωρίς κανείς να τους ρωτήσει. Το θέμα της Ολυμπιακής, το οποίο ανακυκλώνεται χρόνια τώρα, μετατίθεται ως «καυτή πατάτα» από τη μία κυβέρνηση στην άλλη και από υπουργό σε υπουργό, είναι δείγμα των ευθυνών του πολιτικού κόσμου και των στρεβλώσεων της μεταπολιτευτικής περιόδου για τις οποίες σας μίλησα νωρίτερα.
Τώρα πλέον είναι η ώρα της ευθύνης και των αποφάσεων και εκτιμώ ότι από την κυβέρνηση έχει μπει ένα καθαρόπλαίσιο διαπραγμάτευσης με την Ε.Ε. για μια προσπάθεια οριστικής εξυγίανσης. Τα βασικά κριτήρια τα οποία πρέπει να ισχύσουν όπως τα έχει περιγράψει ορθώς ο αρμόδιος υπουργός είναι να κρατηθεί το brand name και η αναγνωρισιμότητα του, γιατί ήταν τεράστιο κεφάλαιο το λογότυπο της Ολυμπιακής σε όλα τα μέρη του κόσμου.
Δεύτερον, να εξασφαλισθεί η επαγγελματική προοπτική των εργαζομένων. Γιατί σε τελική ανάλυση οι μόνοι τους οποίους δεν μπορεί κανένας να ψέξει –κακά τα ψέματα– είναι οι εργαζόμενοι, διότι αυτοί τη δουλειά τους έκαναν, είτε συνδικαλιστές είτε όχι, και οι άνθρωποι αυτοί εν πάση περιπτώσει δεν φταίνε σε τίποτα για τις διαχρονικές αποφάσεις που ελήφθησαν.
Άρα χρειάζεται μια ειδική μέριμνα για το πώς θα λειτουργήσουν τα θέματα των εργαζομένων. Και τρίτον, μια υγιής αεροπορική εταιρεία η οποία θα διασφαλίζει τα δρομολόγια και την ακώλυτη αεροπορική σύνδεση στα νησιά μας και τη διεθνή παρουσία της στους κρίσιμους και σημαντικούς προορισμούς.Δεν είναι εύκολο το στοίχημα. Τον τετραγωνισμό του κύκλου πρέπει να κάνουμε. Θα το κάνουμε όμως και πιστεύω ότι θα το πετύχουμε.