Στην Αννα Παναγιωταρέα
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι. Από αυτή την εβδομάδα και κάθε Πέμπτη θα είμαστε στη «ΝΕΤ» αυτή την ώρα, στις 10 η ώρα το βράδυ. Νομίζω ότι πολλοί συνάδελφοί μου θα με ζηλεύουν απόψε, παρ’ όλο που είναι μια δύσκολη συγκυρία, γιατί η κα Ντόρα Μπακογιάννη Υπουργός Εξωτερικών είναι απέναντί μου.
Η αλήθεια είναι ότι είναι ένα προβεβλημένο πρόσωπο, χρόνια στην πολιτική, η οποία δε μασάει τα λόγια της και νομίζω πως μπορούμε να κάνουμε μια συζήτηση με την ειλικρίνεια που τη διακρίνει απόψε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, πρέπει να σας πω ότι κάνετε ποδαρικό στην καινούργια εκπομπή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλησπέρα σας καλή χρονιά.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Να ‘στε καλά κα Μπακογιάννη ευχαριστώ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υγεία και προκοπή σε όλους που μας ακούν, είναι η πρώτη φορά που βγαίνω στην τηλεόραση φέτος, ελπίζω να είναι γουρλίδικη η εκπομπή σας.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και για τις δυο μας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και για τις δυο μας βέβαια.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και κυρίως νομίζω ότι ένα πράγμα σημαντικό για τους δημοσιογράφους, είναι να έχουν σωστές και πολλές ειδήσεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι σωστό. Όταν ασχολούνται με τις ειδήσεις.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ναι, μα να ασχοληθούν με τις ειδήσεις. Θα μου επιτρέψετε να μοιράσω την εκπομπή, θα έχουμε ένα μεγάλο μέρος που αφορά την εξωτερική μας πολιτική. Αναγγέλθηκε σήμερα ότι θα πάτε στην Κωνσταντινούπολη 23 και στην Άγκυρα…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στην Άγκυρα.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Στην Άγκυρα στις 23 έως 25 του μηνός, είναι μια πολύ σημαντική επίσκεψη. Έχουμε μπροστά μας τα Σκόπια τον Απρίλιο ο κ. Βασιλάκης θα πάει αυτή την εβδομάδα νομίζω με τον κ. Νίμιτς, αλλά πριν από αυτό, θέλω να μιλήσω λίγο για το πολιτικό σύστημα το οποίο όλοι αντιλαμβανόμαστε από αυτό το συνονθύλευμα το οποίο βγαίνει, ότι πάσχει.
Εγώ πρέπει να σας πω ότι έχω την αίσθηση ότι έχουμε σαν τις κούκλες ματριόσκα τις ρώσικες τις ξύλινες. Εσείς έχετε εγγονό και δεν παίρνετε παιχνίδια τέτοιου είδους, αλλά εγώ που έχω εγγονή και παίρνω τέτοια παιχνίδια, βγάζεις τη μια κούκλα πίσω από την άλλη πίσω από την άλλη και δεν ξέρεις τι θα βγει στο τέλος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Παναγιωταρέα νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι αυτή είναι μια πολύ βαριά και πολύ δυσάρεστη ατμόσφαιρα. Και όλα αυτά τα οποία βγαίνουν, αναδεικνύουν ένα πρόβλημα το οποίο υπάρχει και το οποίο αγγίζει ευρύτερα το σύνολο του πολιτικού μας συστήματος.
Εγώ μάλιστα όταν έκανα μια παρατήρηση τέτοια παρουσιάζοντας το βιβλίο για το Νικολά Σαρκοζί και μίλησα για την πολιτική και είπα πράγματα τα οποία λέω πολλά χρόνια τώρα, δόθηκαν διάφορες ερμηνείες.
Η πραγματικότητα είναι ότι όλοι μαζί έχουμε κάνει μια συμφωνία ότι πρέπει να καταπολεμήσουμε αυτά τα φαινόμενα. Όταν λέω «όλοι μαζί» εννοώ όλοι οι πολιτικοί φορείς της χώρας.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Με τη γλώσσα της αληθείας έχετε κάνει τη συμφωνία αυτή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνούμε ότι πρέπει να καταπολεμηθούν. Αυτό το οποίο αυτή η Κυβέρνηση έχει κάνει, είναι να ακολουθήσει μια πολιτική, η οποία δεν προσπαθεί να τα κουκουλώσει.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εγώ γιατί τη νιώθω εγκλωβισμένη την Κυβέρνηση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω. Τώρα τελευταία μιλούσα με την επικεφαλής της Διεθνούς Διαφάνειας η οποία είχε έρθει στο γραφείο μου και της έλεγα ακριβώς αυτό.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν μας έχουν ψηλά στη λίστα!
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν είμαστε κα Παναγιωταρέα ψηλά στη λίστα, ως Ελλάδα. Πρέπει όμως κάποια στιγμή αυτό να αλλάξει. Δεν πρέπει; Για να αλλάξει θα πρέπει όλοι μαζί να κάνουμε την προσπάθεια. Αυτό που αφορά την Κυβέρνηση, τώρα, για να μιλήσω για την Κυβέρνηση…
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Η Αντιπολίτευση τι μπορεί να κάνει για τη διαφάνεια;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε και ο απλός πολίτης μπορεί να κάνει για τη διαφάνεια. Και ο πολίτης ο απλός την ώρα που…
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν έχει την ευθύνη της διακυβέρνησης ο πολίτης ο απλός πολίτης.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο απλός πολίτης βεβαίως δεν έχει την ευθύνη της διακυβέρνησης, αλλά και ο πολίτης ο απλός μπορεί να συμβάλλει καταγγέλλοντας αυτόν που του ζήτησε φακελάκι. Θα μου πείτε «ένας στους δέκα θα το κάνει»; Ένας στους δέκα. Έχει σημασία να αρχίσει.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ξέρετε τι θα γίνει αμέσως μετά, αν πάει να και καταγγείλει ας πούμε την Εφορία; Ξέρετε τι θα γίνει αμέσως μετά; Θα μπει στο στόχαστρο. Το ξέρετε αυτό για τον πολίτη; Ή την Πολεοδομία, ή οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μη μου το λέτε αυτό.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Το ξέρετε. Γιατί να μην σας το πω;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι πολίτες που καταγγέλλουν την Πολεοδομία, έχουν την απόλυτη προστασία και μιλάω για την Πολεοδομία γιατί ήμουν καιΔήμαρχος της Αθήνας και το ξέρω το θέμα.
Τέλος πάντων η ουσία της υπόθεσης είναι ότι αυτό είναι μια δύσκολη στιγμή, η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει να τα βγάλει σε οποιαδήποτε περίπτωση όλα και αυτό το οποίο ακριβώς λέγαμε με την επικεφαλής της Διεθνούς Διαφάνειας είναι ότι υπάρχουν δυο δρόμοι πάντα. Ο δρόμος της προσπάθειας του κουκουλώματος και ο δρόμος στον οποίο λες ότι η δικαιοσύνη πρέπει να μπει στη μέση.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ο κόσμος νομίζετε ότι πιστεύει ότι δεν γίνεται προσπάθεια κουκουλώματος;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω αν το νομίζει ο κόσμος. Εγώ ξέρω ότι δε γίνεται προσπάθεια κουκουλώματος. Κι αυτό λέω. Από εκεί και πέρα ο στόχος είναι ακριβώς οτιδήποτε είναι μεμπτό να βγει στο φως κα Παναγιωταρέα. Έχει κόστος. Ναι. Αλλά είναι καλύτερα αυτό το κόστος και να βγει στο φως και να ξεκαθαρίσει οτιδήποτε υπάρχει, σε οποιοδήποτε χώρο υπάρχει αυτό, παρά να σέρνεται το θέμα.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τι νομίζετε ότι πρέπει να κάνει η Κυβέρνηση για να βγει στο φως;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το κάνει, το έκανε. Δεν χρειάζεται να κάνει η Κυβέρνηση τίποτε παραπάνω. Η Κυβέρνηση προσέφυγε στη Δικαιοσύνη, καταθέτει το σύνολο των στοιχείων που έχει, καλούνται και οι υπόλοιποι και εγώ είμαι σίγουρη ότι η Δικαιοσύνη θα κάνει τη δουλειά της.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Νομίζετε ότι δεν έγινε κανένα λάθος ούτε καν στο λεγόμενο timing;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άμα θέλετε εμένα για να αρχίσω την κριτική, δε θα το κάνω κα Παναγιωταρέα.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν θα σας έβαζα κι εγώ σε αυτό τον πειρασμό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μην με βάλετε γιατί δεν θα το κάνω.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Όχι και θα σας πω και για ποιο λόγο. Γιατί έχει κανείς την εντύπωση ότι κιχ να κάνετε, κάποιοι αμέσως κινούνται ταχύτατα. Επομένως δεν χρειάζεται.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν είναι αυτός ο λόγος καθόλου. Εγώ δεν έχω φοβηθεί ποτέ ανθρώπους ή πολιτικούς αντιπάλους. Απλώς δεν το πιστεύω. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση ενωμένη πρέπει να αντιμετωπίσει το οποιοδήποτε πρόβλημα, το οποίο πιστεύω πως είναι πολύ ευρύτερο ότι δεν είναι θέμα κυβερνητικό, είναι θέμα λειτουργίας του πολιτικού συστήματος και λειτουργίας της δημοκρατίας.
Αντιλαμβάνομαι ότι η Αντιπολίτευση θα κάνει τη δουλειά της, αντιλαμβάνομαι ότι ο καθένας θα προσπαθήσει να κάνει τη δουλειά του. Κρίνονται οι πάντες κα Παναγιωταρέα και οι πολιτικοί και οι δημοσιογράφοι και η δικαιοσύνη.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ένα γκρίζο τοπίο, ένα συνονθύλευμα δημιουργείται αυτή τη στιγμή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από κάθε κρίση τελικώς βγαίνει κάποιο ουράνιο τόξο. Από κάθε κρίση κάποια στιγμή κάτι καλό θα βγει. Και εγώ πιστεύω ότι κι αυτή η κρίση θα βγάλει ένα ξεκαθάρισμα.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Από τάχα οικονομικό σκάνδαλο εξελίσσεται από ό,τι φαίνεται …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπήρξε. Απόδειξη ότι δεν υπήρξε οικονομικό σκάνδαλο…
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Στη μέση βγήκε ροζ και τώρα όσο προχωρά γίνεται κατάμαυρη η υπόθεση αυτή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα δεν έχω εγώ παραπάνω σχόλια να κάνω. Σας είπα από την αρχή –και είχα κάνει και δημόσια δήλωση- ότι η αποθέωση της λογικής της κλειδαρότρυπας δεν μπορεί να είναι η κρατούσα ιδεολογία σε αυτή τη χώρα.
Κάποιοι από εμάς έχουν ζήσει εποχές όπου δινόταν μάχη για τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα, όταν ότι η πολιτική της κλειδαρότρυπας δεν ήταν πολιτική. Και ευτυχώς που βγήκε ο Νίκος Αλιβιζάτος, βγήκαν κάποιοι άνθρωποι και είπαν «Φτάνει πια».
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Βοήθησαν τα μέσα σε αυτό κατά τη γνώμη σας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εν πάση περιπτώσει, κοιτάξτε, εγώ δεν θα κάνω άλλο σχόλιο, θα πω ότι η ουσία…
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μιλάτε για το διάβολο του Φάουστ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το Φάουστ τον χρησιμοποίησα για κάτι άλλο. Αλλά θα πω ότι η ουσία της πολιτικής πρέπει να είναι η ίδια η πολιτική. Δηλαδή η χώρα αυτή δεν κινείται σε αυτούς τους ρυθμούς.
Η χώρα αυτή είναι μια χώρα που αγωνίζεται, που παράγει, που αντιμετωπίζει προβλήματα, που υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να τους τα επιλύσουμε, που έχει ζητήματα στην εξωτερική της πολιτική, που έχει θέματα ανοιχτά και εγώ τουλάχιστον πιστεύω ότι αυτή η Κυβέρνηση εκεί ακριβώς πρέπει να δώσει τη μάχη της και εκεί θα τη δώσει κα Παναγιωταρέα: Στην ουσία των προβλημάτων και δε θα παρασυρθεί από το όποιο γκρίζο τοπίο.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Για να το δούμε αυτό. Μια που μιλήσατε για το πολιτικό σύστημα αναρωτιέμαι μήπως όλη αυτή η κατάσταση οδηγεί στο τέλος του δικομματισμού, ότι περνάμε σε μια ιταλοποίηση της πολιτικής ζωής.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, πάρα πολλά χρόνια γίνεται κουβέντα για το τέλος του δικομματισμού.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τώρα όμως φαίνεται πιο κοντά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από τότε που ήμουν πολύ μικρή και είμαι στην πολιτική, ακούω το τέλος του δικομματισμού και τέλος του δικομματισμού δεν βλέπω. Εγώ δεν πιστεύω ότι ζούμε το τέλος του δικομματισμού, πιστεύω ότι ζούμε πράγματι όπως και σε όλες τις χώρες, δηλαδή κάποια στιγμή θα ήθελα λίγο να βγούμε και θα σας πω και το δικό μου παράπονο. Η Ελλάδα είναι η χώρα στην οποία ομφαλοσκοπούμε μετά μανίας.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είμαστε μια χώρα που πιστεύουμε ότι μόνοι μας ζούμε στο κέντρο του κόσμου και γενικώς δεν υπάρχει τίποτε γύρω μας. Αντίθετα η δημοκρατία και η δημοκρατική λειτουργία σε όλες τις χώρες, αποτελεί φαινόμενο μελέτης: Τι δεν πάει καλά, πώς λειτουργούν οι δημοκρατίες, τι χρειάζεται.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν σας κάνει εντύπωση ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας αναγκάστηκε χτες να πει ότι «Η διαφθορά τρώει τα θεμέλια του δημοκρατικού συστήματος»;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, αλλά είναι μια κουβέντα την οποία τη λέμε τα τελευταία 15 χρόνια, δεν την άκουσα πρώτη φορά από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Κάτι τον έκανε όμως να βγαίνει να το πει αυτή τη στιγμή συγκεκριμένα. Δεν είναι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό που τον έκανε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να το πει, είναι η έκθεση της Διεθνούς Διαφάνειας, την οποία παρουσιάσαμε και πέρσι και την οποία παρουσιάζουμε και φέτος και παρουσιάστηκε και πρόπερσι και για την οποία δεν μπορούμε να είμαστε περήφανοι. Η έκθεση αυτή δείχνει ότι δεν μπορούμε να είμαστε περήφανοι γι’ αυτό.
Να επανέλθω στο θέμα όμως γιατί η εξωτερική πολιτική είναι το δικό μου θέμα και το δικόμου θέμα είναι…
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μια στιγμή πριν περάσουμε σε αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν νομίζετε ότι υπάρχουν περιθώρια. Γιατί βλέπω διάφορες φήμες να κυκλοφορούν για νέους πολιτικούς σχηματισμούς, για πολυδιάσπαση των κομμάτων και νέους σχηματισμούς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν το βλέπω αυτό και δεν βλέπω και ποιος είναι αυτός ο οποίος θα έρθει να κάνει ένα καινούριο κόμμα αυτή τη στιγμή στη χώρα, τουλάχιστον εγώ δεν το βλέπω.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Βλέπετε ότι ισχύει ακόμη το δόγμα Αβέρωφ για το αρνί που βγαίνει έξω από το μαντρί;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, αλλά η εμπειρία στην Ελλάδα έχει δείξει ότι έγιναν διάφορες προσπάθειες μέσα από τα κόμματα, μάλιστα κάποια από αυτά από το δικό μας κόμμα, οι οποίες δεν πέτυχαν. Δεν έτυχαν της επιβράβευσης ή της στήριξης του ελληνικού λαού.
Εγώ νομίζω ότι ο ελληνικός λαός αυτό το οποίο θέλει είναι κυβερνήσεις οι οποίες να απαντούν στα προβλήματά του. Ο ελληνικός λαός αυτό το οποίο θέλει είναι κυβερνήσεις οι οποίες να νοιάζονται και να είναι και αποτελεσματικές.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Έχετε την εντύπωση ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή απαντά στα προβλήματα του ελληνικού λαού αυτή τη στιγμή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς έχετε την εντύπωση κα Παναγιωταρέα ότι αν δεν απαντούσε θα έπαιρνε την πλειοψηφία πριν από 3 μήνες;
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εγώ ρωτώ κι εσείς απαντάτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι ρητορικό το ερώτημά μου. Και είναι ρητορικό το ερώτημά μου, διότι ξεχνάμε ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή κρίθηκε το Σεπτέμβριο και κρίθηκε μετά από μια πάρα πολύ μεγάλη καταστροφή.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Έχετε δίκιο. Αλλά γίνονται διάφορες σπασμωδικές κινήσεις, λίγο η Ολυμπιακή, λίγο το ασφαλιστικό …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από πότε είναι σπασμωδική κίνηση η Ολυμπιακή; Από πού κι ως που είναι σπασμωδική κίνηση το ασφαλιστικό;
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Πώς; Κάναμε ένα βήμα μπρος. Βγήκε ο κ. Χατζηδάκης, είπε αυτά που είπε, στη συνέχεια τα μάζεψε. Τώρα έρχεται η Ευρωπαϊκή Ένωση και μας λέει: «ξεχάστε τα».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι μας αδικείτε πάρα πολύ κα Παναγιωταρέα.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν είναι πρόθεσή μου αυτή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, νομίζω ότι μας αδικείτε και ξέρετε, ουσιαστικά αυτή είναι ακριβώς η λούμπα, στην οποία πέφτει το επικοινωνιακό κομμάτι. Όταν ασχολούνται το 90% του χρόνου τους, γενικότερα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης με ένα θέμα και έχουμε καταλήξει να έχουμε μονοθεματικά δελτία, ο κόσμος δεν μπορεί να μάθει τι συμβαίνει πραγματικά με την Ολυμπιακή.
Γίνονται οι διεργασίες; Γίνεται μάχη από τον κ. Χατζηδάκη για να δει πώς θα μπορέσει με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να κρατήσει την Ολυμπιακή, μια μικρή Ολυμπιακή, τον πυρήνα της, το λογότυπό της, τις θέσεις των εργαζομένων κλπ;
Ή, να πάμε παρακάτω: ενδιαφέρεται πραγματικά κανείς και παρουσιάζει το διάλογο που κάνει η κα Πετραλιά αυτή τη στιγμή για το ασφαλιστικό; Μα είναι η 15η και αν, είδηση. Και όμως, αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο κα Παναγιωταρέα. Τον ενδιαφέρει η Ολυμπιακή, τον ενδιαφέρει το ασφαλιστικό…
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τα αγροτικά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τον ενδιαφέρει η απελευθέρωση η οποία θα γίνει σήμερα στα λιμάνια της χώρας και οι νέες επενδύσεις. Τον ενδιαφέρει να δει αν μπορεί σε αυτή τη χώρα να έρθει νέα επένδυση επιτέλους, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μια σημείωση θα σας κάνω γιατί θα περάσουμε αμέσως τώρα -μετά από το διάλειμμα- στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, που είναι το δικό σας χαρτοφυλάκιο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με πόνο ψυχής το κάνετε κα Παναγιωταρέα, το βλέπω στα μάτια σας!
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Όχι αντίθετα, γιατί τα θέματα της Τουρκίας με ενδιαφέρουν πάρα πολύ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάρα ταύτα πρέπει όμως να συνειδητοποιήσουμε ότι τα θέματα εξωτερικής πολιτικής είναι εξαιρετικά σημαντικά.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εξαιρετικά σημαντικά και κρίσιμα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Παρά το ότι κανένας συνάδελφός σας δεν επιθυμεί να με ρωτήσει γι’ αυτά.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Όχι, εγώ θα σας ρωτήσω και επιθυμώ τα μάλλα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χαίρομαι γι’ αυτό.
Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Όμως θέλω να σας πω, μια κριτική στάση σαςβλέπω έναντι των μέσων τον τελευταίο καιρό. Όχι; Εσείς είστε αγαπημένο παιδί των μέσων.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: κα Παναγιωταρέα, δεν θεωρώ ότι ο πολίτης, ο οποίος κάθεται και γυρίζει κουρασμένος από τη δουλειά του, βλέποντας τα δελτία και την ενημέρωση που έχει, έχει πραγματική ενημέρωση.
Και εμένα κα Παναγιωταρέα αυτό είναι μια αγωνία μου. Πρώτον, για την ποιότητα του πολιτικού λόγου, διότι όταν δεν μπορείς να συζητήσεις πολιτικά, έχεις ένα πρόβλημα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Θα μπορούσε να ρυθμιστεί όταν δόθηκε με τόσο μεγάλη, ευψυχία και ευκαρδία, όταν δόθηκε η άδεια στην «συμμετοχική» τηλεόραση, αλλά βλέπετε το σύστημα δεν λειτούργησε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να μπούμε τώρα στην ιστορία;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Λοιπόν, δεν μπαίνω στην ιστορία, αφήστε την ιστορία.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ νομίζω ότι όπως κρινόμαστε και κρίνονται οι πολιτικοί, έτσι κρίνονται και οι δημοσιογράφοι, έτσι κρίνεται και η ποιότητα της παροχής του προϊόντος που λέγεται…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σας ενοχλεί να λένε ότι όλοι είστε ίδιοι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως και με ενοχλεί και όχι μόνο με ενοχλεί, δεν το δέχομαι κιόλας.
Θεωρώ λοιπόν ότι θα πρέπει να γίνει μια προσπάθεια, διότι να σας πω κάτι κα Παναγιωταρέα; Σήμερα υπάρχει ένα διεθνές πρόβλημα στην οικονομία, έτσι; Έχουμε το πετρέλαιο το οποίο ανεβαίνει, έχουμε τα Χρηματιστήρια…
κα . ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τι έγινε με το χρηματιστήριο…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:, Ένα λεπτό να τελειώσω. Που ο Έλληνας τελικά κάποια στιγμή καλείται, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, να πληρώσει το μάρμαρο αυτής της κρίσης που είναι έξω κλπ. Δεν υπάρχει κανείς κα Παναγιωταρέα να του πει τι γίνεται.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Πάντα έλεγα ότι μια συζήτηση με την Ντόρα αξίζει τον κόπο. Δώστε μου τη δυνατότητα να πάω σε διάλειμμα και να επιστρέψω.
ΠΡΟΒΑΛΛΕΤΑΙ ΒΙΝΤΕΟ
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η εξωτερική πολιτική της Κυβέρνησης είναι, όπως ξέρετε, σταθερή.
Η Τουρκία έχει θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η θέση μας αυτή όμως έχει ως αναμφισβήτητο προαπαιτούμενο, την αναγνώριση από την Τουρκία του συνόλου των θρησκευτικών ελευθεριών, της ασκήσεως των θρησκευτικών ελευθεριών και βεβαίως της λειτουργίας, της υπάρξεως του Οικουμενικού μας Πατριαρχείου.
Οι δυο νέες Κυβερνήσεις έχουν ένα παράθυρο ευκαιρίας το 2008 για να προχωρήσουν σε ουσιαστικές συνομιλίες για τα διμερή τους θέματα, αλλά και για την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας.
—
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ήρθε εδώ ο Υπουργός Εξωτερικών, στην πρόσφατή επίσκεψή του πήγε στους μουσουλμάνους, μας τα είπε όπως μας τα είπε «εμείς τους αποκαλούμε και Τούρκους». Θέλω να σας ρωτήσω αν σκοπεύετε κάποια στιγμή να πάτε να απευθυνθείτε στους Έλληνες της Τενέδου.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχω κανένα πρόβλημα, αλλά όπως ξέρετε, οι περισσότεροι…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Λίγοι έχουν μείνει. Να τους αγκαλιάσουμε και να τους ζεστάνουμε λιγάκι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι περισσότεροι είναι εδώ και είναι σε επαφή το Υπουργείο μαζί τους. Δεν είναι αυτό το θέμα μας κα Παναγιωταρέα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Είναι και αυτό αν θέλετε για τον κόσμο τον πολύ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όχι, δεν είναι αυτό το θέμα μας για τον κόσμο τον πολύ με την έννοια που το λέτε…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν υπάρχουν ουσιαστικοί λόγοι γι’ αυτό;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Παναγιωταρέα να μιλήσω εγώ ή θέλετε να μου πείτε εσείς;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Παρακαλώ, εσείς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι αυτό το θέμα. Θέλω λίγο να μιλήσω για την ουσία αυτού του ταξιδιού και την ουσία των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Η Ελλάδα με την Τουρκία έχουν μια πολύ μακριά ιστορία και έχουν μια μακριά δύσκολη ιστορία. Οι σχέσεις μας με την Τουρκία δεν είναι ευθύγραμμες, έχουν πάνω κι έχουν κάτω, έχουν στιγμές εντάσεως και στιγμές υφέσεως.
Έχουν γίνει διαχρονικά από την εποχή του Κεμάλ Ατατούρκ και του Ελευθερίου Βενιζέλου διάφορες προσπάθειες, άλλες πήγαν καλύτερα άλλες πήγαν χειρότερα. Αυτό το οποίο λέμε τα τελευταία χρόνια, είναι ότι έχουμε μια καλή οικονομική συνεργασία με τους Τούρκους.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μάλλον εμείς συνεισφέρουμε παρά αυτοί σε εμάς στο ισοζύγιο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι μεγαλύτερη η Τουρκία από εμάς κα Παναγιωταρέα. Από την άλλη μεριά όμως αυτή τη στιγμή είναι προς όφελος και των δυο χωρών οι οικονομικές μας σχέσεις.
Υπάρχει όμως το κομμάτι πολιτικές σχέσεις. Αυτές, δυο είναι οι δρόμοι που μπορούμε να έχουμε στην πολιτική μας. Ο ένας είναι ο δρόμος του διαλόγου, του διαλόγου με αυτοπεποίθηση, του διαλόγου με σιγουριά για τη δύναμη των επιχειρημάτων μας, για τις πολιτικές θέσεις της χώρας μας. Η Ελλάδα ακολουθεί μια πολιτική σταθερά βασισμένη στο Διεθνές Δίκαιο το οποίο είναι ένα πολύ μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα για τη χώρα.
Μια πολιτική από την οποία δεν έχει τίποτε να φοβηθεί και άρα ο στόχος μας είναι ακριβώς να είμαστε σε διάλογο με την Τουρκία, να προσπαθήσουμε να βρούμε κοινό τόπο για τα προβλήματα τα οποία έχουμε και βεβαίως για το ένα και μεγάλο νομικά κατοχυρωμένο θέμα το οποίο έχουμε, που είναι νομικά εκκρεμές θέμα, το οποίο είναι υφαλοκρηπίδα. Ο στόχος λοιπόν αυτού του ταξιδιού του Πρωθυπουργού είναι…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δημόσιες σχέσεις;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν είναι δημόσιες σχέσεις.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Θα περιμένουμε τίποτε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Παναγιωταρέα, κάθε ταξίδι…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Έχει προετοιμαστεί για να δώσει τίποτα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάθε ταξίδι το οποίο γίνεται τη σήμερον ημέρα, δεν γίνεται με τους όρους του ’50 και του ’60 και δεν είμαστε πλέον στο ’50 και στο ’60. Δυστυχώς στην εξωτερική πολιτική πολλές λογικές έχουν μείνει στάσιμες.
Ο κόσμος κινείται με απίστευτες ταχύτητες σήμερα, στα Υπουργεία Εξωτερικών επικοινωνούν οι Υπουργοί σχεδόν σε εβδομαδιαία βάση, αν όχι σε εβδομαδιαία, κάθε 15.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εσείς μιλάτε με τον ομόλογό σας Τούρκο σε εβδομαδιαία βάση;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μιλάω μαζί του πάντως μια φορά το μήνα. Διότι θα τον δω. Διότι θα τον πετύχω σε ένα από τα φόρα τα οποία πηγαίνουμε και οι δύο, διότι θα του μιλήσω στο τηλέφωνο, διότι θεωρώ αυτονόητο ότι η δουλειά του Υπουργού Εξωτερικών είναι η επικοινωνία.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δίκιο έχετε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ίδιο λοιπόν θα γίνει και με τον Πρωθυπουργό.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Το θεωρούν και αυτοί αυτονόητο;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς, βεβαίως το θεωρούν αυτονόητο.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν το βλέπω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Ερντογάν ήρθε στην Ελλάδα το 2004 αμέσως μετά από την εκλογή του κ. Καραμανλή. Είναι μια οφειλόμενη ανταποδοτική επίσκεψη, η οποία θα γίνει. Είναι συνηθισμένο πράγμα να επικοινωνούμε και οφείλουν να επικοινωνούμε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Πως θα μας υποδεχτούν εμάς με τα δημοσιεύματα τα οποία βλέπετε κάθε μέρα να αυξάνονται στον Τύπο, ή με τις κανονιοφόρους που ρίχνουν νερό στους Έλληνες ψαράδες στο Αιγαίο;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν εντάσεις κατά διαστήματα στο Αιγαίο κα Παναγιωταρέα, υπάρχουν κακά δημοσιεύματα ένθεν και ένθεν του Αιγαίου, φοβούμαι. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν πιστεύουν στο διάλογο και το γράφουν και το λένε ανοιχτά. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν επιθυμούν την επαφή.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Άμα δεν έχουμε το διάλογο, τότε θα υπάρχει μεγάλο πρόβλημα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν δυο σχολές. Από την εποχή του μακαρίτη του Δούντα στην ελληνική εξωτερική πολιτική ίσχυε το δόγμα κάποιες εποχές ότι «δεν έχουμε καμία επαφή με την Τουρκία υπερηφάνως αρνούμαστε το διάλογο» και θυμάμαι εκείνη την εποχή όπου υπήρχαν πάντοτε κάποιοι, οι οποίοι έλεγαν ότι είναι λάθος πολιτική αυτή, ότι οφείλουμε να συνομιλούμε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ναι άμα δεν κάνεις διάλογο, οδηγείσαι στα όπλα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας επαναλάβω μια παλιά ρήση την οποία έχω επαναλάβει πολλές φορές τώρα τελευταία και με λυπεί η ανάγκη την οποία νιώθω να την επαναλαμβάνω.
Ο John F. Kennedy είχε πει ότι «δε φοβάμαι ποτέ να διαπραγματευτώ, αλλά δε διαπραγματεύομαι ποτέ από φόβο». Αυτό ισχύει και για την ελληνική εξωτερική πολιτική.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Η Τουρκία έχει μια τέτοια στάση ότι είναι μια πολύ μεγάλη χώρα και στην οποία πρέπει να προσερχόμαστε πάντως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, μα η Τουρκία προσήλθε σε εμάς κατ’ αρχήν, σας θυμίζω.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ναι αλλά δεν πιστεύουν τόσο πολύ στην ευρωπαϊκή τους προοπτική και γι’ αυτό ακριβώς και δεν είναι και καθόλου δεκτικοί στο να συζητήσουν σοβαρά τα πράγματα που μας απασχολούν. Έτσι δεν είναι;
Δηλαδή αφού βλέπουν τη Γαλλία να έχει μια τέτοια στάση, τη Γερμανία επίσης κλπ. και δε βλέπουν την ευρωπαϊκή τους προοπτική και σου λέει γιατί να προσέλθουμε βρε αδελφέ προς την Ελλάδα ή προς την Κύπρο και να συναινέσουμε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ ότι είναι διαφορετική η ατμόσφαιρα στην Τουρκία με αυτή που ήταν πριν από 3 χρόνια. Δηλαδή η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας στη συνείδηση του τουρκικού λαού, έχει πάρα πολύ μειωθεί και είναι και εκεί που διαφωνούμε εμείς, οι Έλληνες.
Γιατί εμείς λέμε κάτι πάρα πολύ απλό. Λέμε ότι και με την Τουρκία -όπως παγίως υποστηρίζουμε για όλα τα θέματα- πρέπει να είμαστε ανοιχτοί και ειλικρινείς, αλλά και συνεπείς. Εμείς τι λέμε στους Τούρκους; Τους λέμε ότι κύριοι, προαπαιτούμενο για την ένταξή σας στην Ευρώπη, είναι η εκπλήρωση των διαφόρων κριτηρίων.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Των υποχρεώσεών τους.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Των υποχρεώσεών τους. Μέσα λοιπόν σε αυτάγια μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα,είναι η αναγνώριση του Οικουμενικού Πατριαρχείου με θρησκευτικά δικαιώματα, μειονοτικά δικαιώματα, η Σχολή της Χάλκης…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Η Κύπρος…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Κύπρος είναι άλλο θέμα. Η Κύπρος είναι αυτόνομο ευρωπαϊκό θέμα. Δεν μπορείτε να μην έχετε…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Να μην έχετε αφήσει τα λιμάνια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να μην έχετε εφαρμόσει το Πρωτόκολλο της Άγκυρας κλπ. Εάν όμως αυτά τα κάνουν, υποθετικό σενάριο, και γίνει μια εσωτερική προσπάθεια, γιατί κάθε χώρα για να προσαρμοστεί, μη νομίζετε, ανάλογες δυσκολίες…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αναγνωρίζετε όμως δύναμη στον Ερντογάν εσείς και λέτε ότι είναι η πιο σταθερή κυβέρνηση εδώ και χρόνια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άλλο λέω. Εάν, πέστε ότι αυτά γίνονται και ότι μια χώρα μπαίνει σε αυτή τη διαδικασία της εσωτερικής μεταρρύθμισης. Εδώ βλέπετε η κάθε μεταρρύθμιση και για την Τουρκία, όπως και για την Ελλάδα, έχει προβλήματα, έχει κόστος.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Έχει κόστος, μάλιστα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το κάνει λοιπόν όλο αυτό. Τότε και η Ευρωπαϊκή Ένωση, το μήνυμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει επίσης να είναι συνεπές και καθαρό. Κι αυτό το οποίο λέμε εμείς με τέσσερις λέξεις είναι: πλήρης προσαρμογή της Τουρκίας, ίσον πλήρης ένταξη. Και αυτό είναι κάτι το οποίο είναι ενθαρρυντικό…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αυτό μπορείτε να το υποστηρίξετε στο διεθνή χώρο, σωστά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το υποστηρίζω γιατί το πιστεύω.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αλλά πέστε μου ένα ενθαρρυντικό βήμα που έχει η Τουρκία αυτά τα χρόνια. Πέστε μου ένα σ’ αυτά που είπατε τώρα. Πέστε μου ένα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, θα σας πω. Υπήρξαν αποφάσεις και δυο νομοσχέδια τα οποία ψηφίστηκαν μέσα στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση, τα οποία μερικώς -όχι όλως- έχουν κάνει συγκεκριμένα βήματα για τα θέματα των περιουσιών. Δηλαδή των περιουσιών…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μα πρόσφατα δεν πήγαν να πάρουν από το Πατριαρχείο;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρόσφατα, είναι νωρίτερα και πήγε το Πατριαρχείο στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τώρα, στο Ορφανοτροφείο δεν το κάνανε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι – ναι της Πριγκίπου. Υπήρξαν όμως μια σειρά από εκκλησίες οι οποίες ξανάνοιξαν….
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δείχνουν κακή πίστη κα Μπακογιάννη.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Παναγιωταρέα, ο καθένας έχει τα επιχειρήματά του και εμείς αυτό το οποίο έχουμε ως στόχο, είναι ακριβώς να τους κάνουμε να αλλάξουν γνώμη. Αυτός είναι ο στόχος. Θα γίνουν μικρά βήματα; Θα γίνουν μεγαλύτερα βήματα; Εγώ πιστεύω στην ελληνοτουρκική προσέγγιση κα Παναγιωταρέα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Είναι σταθερή η πολιτική της Ελληνικής Κυβέρνησης διαχρονικά, αυτό που λέτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Εγώ όμως το πιστεύω. Και πιστεύω στην ελληνοτουρκική προσέγγιση και πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε κάθε προσπάθεια πάντα με σταθερότητα, με αυτοπεποίθηση, με σιγουριά. Η Ελλάδα είναι μια ευρωπαϊκή χώρα, είναι μια χώρα στο ΝΑΤΟ, είναι μια χώρα η οποία πρέπει και εκείνη να ξεφύγει από την αντίληψη -και προσπαθώ πολλές φορές να το εξηγήσω- ότι είμαστε μικροί και ταλαίπωροι. Δεν είμαστε μικροί και ταλαίπωροι.
Είμαστε μια χώρα η οποία σήμερα είναι μέσου μεγέθους μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έχουμε μια καλή οικονομία. Είμαστε η πρώτη οικονομία στην περιοχή μας. Είμαστε μια χώρα η οποία παράγει. Έχουμε τις αδυναμίες μας, αλλά σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους, δεν προσερχόμαστε σε διάλογο με κανέναν συνομιλητή μας με αίσθησηότιμειονεκτούμε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Όχι, αλλά θέλω να σας πω κάτι πολύ σημαντικό. Πηγαίνετε στη Θράκη και φυσικά θάλλει το μειονοτικό στοιχείο και είμαστε πανευτυχείς γι’ αυτό γιατί είναι Έλληνες και θέλουμε να πάει καλά ο τόπος μας και μας ενδιαφέρει αυτό.
Πας στην Κωνσταντινούπολη και βλέπεις τους ανθρώπους φοβισμένους και μίζερους και έχουν μείνει μια χούφτα, ένα. Βλέπεις τον Πατριάρχη να κάθεται μπροστά στον Νομάρχη προσοχή όρθιος και πραγματικά επαναστατείς.
Έναν Πατριάρχη της Ορθοδοξίας, των 350 εκατομμυρίων Χριστιανών και τον μεταχειρίζονται λες και είναι δεν ξέρω ποιος και επεμβαίνει η Αμερική, επεμβαίνουν οι μεγάλες δυνάμεις, επεμβαίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, εμείς φωνάζουμε και δεν ακούει κανείς τίποτα. Αυτά το πράγμα δε σας στενοχωρεί τουλάχιστον;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα τώρα τι θέλετε να σας πω κα Παναγιωταρέα; Τα συναισθήματά μου να καταθέσω στην εκπομπή σας;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Όχι, καταθέστε μου ό,τι θέλετε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ή εσείς πιστεύετε ότι ο Υπουργός Εξωτερικών μιας χώρας δρα συναισθηματικά;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Κάθε άλλο, γιατί θα ήταν επικίνδυνος για Υπουργός Εξωτερικών, αλλά δεν υπάρχει;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το συναίσθημα κα Παναγιωταρέα μπορεί να πουλάει, αλλά δεν είναι ορθολογική πολιτική.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Έχετε δίκιο, αλλά δεν υπάρχει θέμα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα λοιπόν δεν μου επιτρέπεται. Μου επιβάλλεται να κάνω αγώνα και τον αγώνα που έχουμε κάνει για τον Πατριάρχη, ο ίδιος ο Πατριάρχης τον γνωρίζει καλύτερα παντός άλλου.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Έστω, δεν το μαθαίνουμε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άμα με παρακολουθούσατε θα το μαθαίνατε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σας παρακολουθώ πολύ σχολαστικά όπως ξέρετε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπάρχει Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, ο οποίος οπουδήποτε και να έχει πάει, να μην έχει φέρει το θέμα των δικαιωμάτων του Πατριαρχείου. Όχι ως διμερές θέμα, αλλά ως θέμα το οποίο οφείλει να απασχολήσει την Παγκόσμια Κοινότητα διότι αφορά θρησκευτική ελευθερία.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και δικαιώματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και διότι ο Πατριάρχης είναι επικεφαλής –όπως σωστά είπατε- 350 εκατομμυρίων ορθοδόξων χριστιανών. Άρα βεβαίως και τα θέτουμε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τότε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τότε τι;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αυτοί δεν κάνουν τίποτε. Εσείς τα θέτετε, εμείς τα θέτουμε, όλοι τα θέτουμε, η Τουρκία κωφεύει.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε κάποια άλλη πρόταση να κάνετε από αυτή την οποία ακολουθούμε;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εσείς θα έπρεπε να έχετε κάποια άλλη πρόταση να μας πείτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κα Παναγιωταρέα δεν έχω άλλη. Εγώ έχω μια πολιτική και η πολιτική αυτή είναι η πολιτική της προσέγγισης και του διαλόγου και θα την ακολουθήσουμε αυτή την πολιτική. Πιστεύω –μπορεί να μην είναι αύριο, μπορεί να μην είναι μεθαύριο, μπορεί να είναι αντιμεθαύριο- ότι τελικά θα υπάρξουν αποτελέσματα σε αυτή την πολιτική.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Κάποια στιγμή θα έχετε καρπούς.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν δεν υπάρξουν, η Ελλάδα έχει κι άλλο δρόμο να πάρει. Αλλά θεωρώ ότι έχουμε υποχρέωση αντί κάθε φορά να θεωρούμε ότι οποιαδήποτε προσπάθεια είναι χαμένη, αυτό είναι σε τελική ανάλυση η δουλειά ενός Υπουργού Εξωτερικών, να συνεχίσουμε να δίνουμε τη μάχη. Και θα τη δώσουμε και πιστεύω ότι χρειάζονται δυο για να χορέψουμε ταγκό, είναι σαφές, δεν πρόκειται η Ελλάδα να το χορέψει μόνη της.
Αλλά εν πάση περιπτώσει κάποια στιγμή η Τουρκία θα αντιληφθεί ότι είναι προς όφελός της να κρατήσει την Ελλάδα σύμμαχο και υποστηρικτή στην ευρωπαϊκή της πορεία.
Και αυτό θα γίνει πολύ πιο αποτελεσματικά, από την ώρα που οι βασικές ευρωπαϊκές αρχές και αξίες, έχουν γίνει αποδεκτές και από την τουρκική ηγεσία.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Περιμένουμε κάτι από την επίσκεψη της Τετάρτης; Κάτι συγκεκριμένο;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Περιμένουμε μια επαφή, ουσιαστική επαφή μεταξύ δυο Πρωθυπουργών, μεταξύ δυο ηγετών. Μια επαφή η οποία θα είναι ειλικρινής, ξεκάθαρη, όπου ο καθένας θα θέσει τα θέματα τα οποία τον απασχολούν και πιστεύω ότι αυτή ακριβώς η επαφή, είναι ένα βήμα πάντοτε, είναι μια εκκίνηση μιας περαιτέρω πολιτικής προσέγγισης.
Αυτό περιμένουμε και αυτό είναι και η ουσία του ταξιδιού. Να σας πω και κάτι;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μια φιλική ατμόσφαιρα σε αυτό;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι, αναλυτές κλπ. είναι λογικά στη δική σας κατηγορία αρνητικοί κι αυτά…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εγώ δεν είμαι καθόλου αρνητική. Έχω παρακολουθήσει από κοντά το θέμα χρόνια τώρα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε ότι μου έκανε φοβερή εντύπωση, αυτό ήταν το κλίμα. Ένα κλίμα ότι «ναι υπάρχουν εντάσεις», υπάρχουν όλα αυτά.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σκέφτομαι αν σας κάνουν μια πρόκληση όπως έκαναν με τον κ. Μολυβιάτη στην προηγούμενη επίσκεψή του, τι θα κάνετε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα δείτε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εντάξει, έχετε προνοήσει.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω να πω τώρα ότι μέσα σε ένα κλίμα γενικώς έντασης όχι καλό κι εγώ θα ευχόμουν τελείως ειλικρινά σας λέω να είναι καλύτερη η περιρρέουσα ατμόσφαιρα.
Ερωτάται σε μια έρευνα κοινής γνώμης ο ελληνικός λαός και μάλιστα με μια ερώτηση που λέει «μέσα σε αυτό το κλίμα έντασης, θέλετε να πάει ο Πρωθυπουργός;» και η απάντηση είναι 65% ναι.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Βέβαια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί; Διότι ο ελληνικός λαός έχει ένα αισθητήριο και ξέρει πάρα πολύ καλά ότι κάνουμε το σωστό και ότι το σωστό είναι η προσέγγιση, το σωστό είναι η προσπάθεια, το σωστό είναι να συνεχίσουμε να κάνουμε μια πολιτική προς τη σωστή κατεύθυνση.
Επίσης αποδεικνύεται και κάτι άλλο, ότι υπάρχει εμπιστοσύνη στον Κώστα Καραμανλή να διαχειριστεί το οποιοδήποτε πρόβλημα παρουσιαστεί. Αυτή είναι η πραγματικότητα που κρύβεται πίσω από όλα αυτά και βλέπετε ότι υπάρχει πάντοτε το επιφαινόμενο, αλλά υπάρχει και η ουσία. Η ουσία λοιπόν είναι ότι εμείς θα μείνουμε σταθεροί στο βασικό μας στόχο.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εγώ που σας παρακολουθώ από το ’85 σταθερά και σωστά και πλάι σας, αναγνωρίζω και πρέπει να το πω και δημόσια ότι δεν έχετε αλλάξει σε αυτό ούτε μια κεραία από το ΄85. 22 χρόνια είναι; Ναι 22 χρόνια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Την πιστεύω αυτή την πολιτική.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Να δείξουμε στην κα Μπακογιάννη -θα μου πει τώρα ότι λαϊκίζω αλλά δεν πειράζει, εγώ γι’ αυτό είμαι εδώ για να παίζω το συνήγορο του διαβόλου- ένα μικρό γκάλοπ τι πιστεύει ο κόσμος.
ΠΡΟΒΑΛΛΕΤΑΙ ΒΙΝΤΕΟ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία ασκεί πιο έξυπνη εξωτερική πολιτική απ’ αυτή που ασκεί η Ελλάδα.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Ούτε συζήτηση.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Πάντοτε.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Είναι μανούλες στη διπλωματία.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Πάντοτε.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Πολύ καλύτεροι. Εμείς είμαστε διεθνώς ανύπαρκτοι.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Ασυζητητί. Αυτό δεν το συζητάμε καν δηλαδή. Αυτό πρέπει να το επινοήσουμε, να κάνουμε κι εμείς καλύτερα βήματα.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Μας αποδεικνύει ιστορικά ότι οι Τούρκοι είναι πιο διπλωμάτες εξωτερικά, ναι, απ’ ό,τι είμαστε εμείς οι Έλληνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι η Τουρκία ασκεί εξυπνότερη εξωτερική πολιτική απ’ αυτή που ασκεί η Ελλάδα;
ΠΟΛΙΤΗΣ: Πιστεύω ότι αυτοί που μας κυβερνάνε, αυτοί είναι που φταίνε. Οι Τούρκοι και οι Έλληνες δεν έχουμε κανένα πρόβλημα μεταξύ μας.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Είναι η πολιτική του «τσαμπουκά». Έχει πιο μεγάλη δύναμη, γι’ αυτό την ασκεί. Απλό πράγμα είναι.
—
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Είναι στερεότυπο αυτό. Θα σας δείξω κάτι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν είναι στερεότυπο. Όταν βγαίνεις και ρωτάς με τον τρόπο αυτό, είναι λογικό ότι τον προδιαθέτεις τον άλλον να το πει, και βγαίνει μια ανασφάλεια, την οποία δεν πρέπει να νιώθουμε κα Παναγιωταρέα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν είναι επιστημονική έρευνα, έχετε δίκιο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, άλλο λέω. Βγαίνει μια ανασφάλεια, την οποία δεν έχουμε λόγο να νιώθουμε. Εγώ προσπαθώ να πείσω ακριβώς όλους τους πολίτες που με ακούνε ότι δεν έχουμε κανένα λόγο να είμαστε ανασφαλείς. Δεν τον έχουμε.
Εμείς αυτή τη στιγμή, υπάρχει μια έκφραση που δεν θέλω να τη χρησιμοποιήσω, καλώς ή κακώς είμαστε μέσα σ’ αυτές τις χώρες που παίρνουν αποφάσεις οι οποίες αφορούν όλες τις υπόλοιπες γύρω-γύρω χώρες.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ναι, έχετε δίκιο σ’ αυτό που λέτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχουμε λοιπόν λόγο να εμφανιζόμαστε ως μια χώρα η οποία είναι ανασφαλής. Βεβαίως είναι πολύ περισσότεροι. Τι να κάνουμε; Δεν μπορούμε να γίνουμε εμείς αύριο 60 ή 70 ή 80 εκατομμύρια.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Κάνω μια έρευνα για ένα βιβλίο που γράφω αυτόν τον καιρό και έπεσα κατά τύχη επάνω στην «Εστία» του 1919 και λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα οι άνθρωποι ξέρετε, ότι η τουρκική διπλωματία μας έχει φέρει βόλτα και έχουν το πάνω χέρι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το 1919 υπήρχαν πολλοί λόγοι να νιώθει κανένας ότι μπορεί η τουρκική διπλωματία να είναι καλύτερη…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Το ΄19 όχι, αλλά το ΄22 ναι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά για να πω κάτι για το Υπουργείο Εξωτερικών. Αυτό το Υπουργείο Εξωτερικών διαχρονικά στην ιστορία έχει αποδείξει, και δεν το λέω τώρα για τη σημερινή ημέρα, αλλά διαχρονικά έχει αποδείξει ότι οι Έλληνες διπλωμάτες ήταν εξαιρετικά καλοί και σε εποχές…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Νομίζω δεν μιλάμε…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και σε εποχές δύσκολες και σε εποχές που περάσαμε, που βγήκαμε από πολέμους και σε εποχές που είχαμε μεγάλες δομικές αδυναμίες. Εγώ καταρχήν ξεκινάω από μια πολύ απλή αρχή κα Παναγιωταρέα. Εγώ ποτέ δεν πιστεύω ότι υπάρχει ένας Έλληνας μειωμένης πατριωτικής συνείδησης.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Όχι, βέβαια. Αυτό είναι δεδομένο.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γι’ αυτό και δεν έχω ποτέ επιτρέψει στον εαυτό μου, μα ποτέ να αμφισβητήσω τον πατριωτισμό οποιουδήποτε. Θεωρώ λοιπόν ότι στα θέματα εξωτερικής πολιτικής είμαστε όλοι ένα. Κριτική βεβαίως μπορεί να γίνεται αν έκανες τον άλφα χειρισμό σωστά ή το βήτα χειρισμό σωστά και αλίμονο, δεν υπάρχουν αλάνθαστοι άνθρωποι, αλλά επί της ουσίας είναι συν για την ελληνική εξωτερική πολιτική ότι τα δυο μεγάλα κόμματα πάντως έχουν μια κοινή στρατηγική και κοινές απόψεις στην πλειονότητα των θεμάτων. Εγώ το ζω αυτό και από το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, όπου ξέρετε…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ναι, όλοι το ζητούμε και το απαιτούμε για την ομοψυχία στα εθνικά θέματα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, είναι πολύ σημαντικό διότι, όπως ξέρετε, όταν μιλάει ο άλλος σε κλειστό περιβάλλον και όχι μπροστά σε δημοσιογράφους και καταθέτει…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: …
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, θέλω να πω ότι δεν προσπαθεί να εντυπωσιάσει, αλλά μιλάει επί της ουσίας πλέον και τα πράγματα δεν είναι αστεία, τότε βλέπετε ότι βασικά η στρατηγική είναι κοινή.
Εγώ πιστεύω ότι στα ελληνοτουρκικά το ταξίδι αυτό αναμφισβήτητα, θα δείξει και πόσο είναι έτοιμη η τουρκική πολιτική ηγεσία να κάνει βήματα, έτσι; Θα φανεί αυτό. Θα φανεί πόσο το πολιτικό κατεστημένο…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Πόσο αντέχει το πολιτικό τους σύστημα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: …στην Τουρκία είναι έτοιμο να προχωρήσει προς ορισμένες κατευθύνσεις, που ενδεχομένως να είναι δύσκολες, αλλά απολύτως αναγκαίες, διότι είναι προαπαιτούμενα και κριτήρια για την ευρωπαϊκή πορεία. Θα φανεί.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αυτή η τοποθέτησή σας η τελευταία με ικανοποιεί πάρα πολύ. Θα περάσουμε στο άλλο ακανθώδες θέμα που χειρίζεστε, το θέμα των Σκοπίων.
ΠΡΟΒΑΛΛΕΤΑΙ ΒΙΝΤΕΟ
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα είναι πραγματικά μια κρίσιμη βδομάδα για το Σκοπιανό.
Αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι το παλαιότερο σχέδιο το οποίο υπήρχε μέσα στα πλαίσια του ΟΗΕ, το οποίο είχε επεξεργαστεί ο Σάιρους Βανς, που είχαν προχωρήσει τα πράγματα, το θέμα των συμβόλων και από κει και πέρα το θέμα του Συντάγματος ήταν βασικά λυμένα και είχαμε μείνει με την εκκρεμότητα του ονόματος.
Η ιστορία 2.300 ετών δεν παραχαράσσεται, όποιες προσπάθειες κι αν γίνουν. Άρα νομίζω ότι μπορούμε με ψυχραιμία να το δούμε, και οι θέσεις της Ελλάδος έχουν καταστεί γνωστές σε ολόκληρο τον κόσμο, σε συμμάχους και εταίρους.
Για τη Σκοπιανή ηγεσία υπάρχει ένα πολύ συγκεκριμένο διακύβευμα. Από τη μια μεριά η θετική προσέγγιση, η αποδοχή του θετικού μηνύματος της χώρας μας, η προοπτική τους η ευρωατλαντική, οικονομική σταθερότητα, περιφερειακή σταθερότητα και από την άλλη μεριά μπορούν να μείνουν πιστοί στην αδιαλλαξία τους.
—
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Λοιπόν, είδα τους «Φακέλους» στο «ΣΚΑΪ» του Αλέξη Παπαχελά την Τρίτη το βράδυ και είχε μια συνέντευξη με τον κ. Μιλοσόφσκι, ο οποίος είπε κάτι καταπληκτικό.
Είπε, αν συμφωνήσουμε ότι το πλαίσιο της διαμάχης είναι διμερές, τότε θα μπορέσουν να ξεκινήσουμε ανοιχτές και απευθείας διαπραγματεύσεις μεταξύ της Μακεδονίας και της Ελλάδας και να δούμε τι είναι εφικτό και τι δεν είναι. Αυτοί οι νεαροί γιάπηδες νομίζω ότι έχουν σηκώσει πολύ ψηλά τον αμανέ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, κάθε εκλεγμένη και αιρετή κυβέρνηση έχει δικαίωμα να ασκήσει την πολιτική την οποία θέλει.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δηλαδή θα κάνουμε διμερές το θέμα των Σκοπίων;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε καμιά περίπτωση δεν είναι διμερές και το γνωρίζει αυτό η Σκοπιανή πολιτική ηγεσία. Γνωρίζει ότι μέσα στα πλαίσια των Ηνωμένων Εθνών υπάρχει ειδικός διαπραγματευτής, ότι η εντολή του ειδικού διαπραγματευτή είναι να διαπραγματευθεί το όνομα και όχι τίποτε άλλο, ότι αυτό προβλέπεται σε όλες τις αποφάσεις τις οποίες τα Ηνωμένα Έθνη έχουν πάρει, ότι αυτό προβλέπεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και γι’ αυτό και άλλωστε τους ονομάζουν «FYROM» και δεν τους ονομάζουν με το συνταγματικό τους όνομα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ενώ όλοι έχουν δεχθεί το συνταγματικό τους όνομα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι όλοι, αλλά εν πάση περιπτώσει…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Πόσοι είναι; Είναι 80 τόσοι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άνευ σημασίας. Θα σας πω γιατί. Διότι σε τελική ανάλυση γείτονες των Σκοπίων είμαστε εμείς. Όπως κι εμείς δεν μπορούμε να αλλάξουμε γείτονες, έτσι δεν μπορούν να αλλάξουν κι εκείνοι. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να λύσουμε το θέμα της καλής γειτνίασης.
Αυτό το οποίο έρχεται η Ελλάδα και λέει στα Σκόπια, δηλαδή ακούστε κύριοι, 15 χρόνια κουβεντιάζουμε, 15 χρόνια μιλάμε για το θέμα του ονόματος. Ωραία, έφτασε η ώρα αυτό να λυθεί, διότι ουσιαστικά έχουμε δυο δρόμους.
Τον έναν το δρόμο της στρουθοκαμήλου, να πούμε ότι δεν καταλαβαίνουμε, και ο άλλος ο δρόμος της επίλυσης των εκκρεμοτήτων που έχουμε μεταξύ μας. Το θέμα του…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Για το πρώτο αυτό είναι καμήλα και στρουθοκάμηλος 20 χρόνια. Πάμε παρακάτω, το θέμα του ονόματος.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέμε λοιπόν τώρα ότι αυτό το οποίο πρέπει να γίνει είναι να επιλυθεί. Γιατί πρέπει να επιλυθεί; Διότι στον αγώνα που κάνουν τα Σκόπια να υποστηρίξουν το όνομα, προσθέτουν σε αδιαλλαξία και σε προκλητικότητα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αλήθεια είναι αυτό. Με τι πλάτες;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω με τι πλάτες. Άρα κάνουν ουσιαστικά την κατάσταση πιο δύσκολη.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αλήθεια είναι και αυτό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έρχονται λοιπόν τώρα και προσθέτουν…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αγοράζουν χρόνο καταρχήν και δεύτερον, κάνουν αυτό που έκανε ο Χότζας. Άρχισαν να βάζουν και το γαϊδούρι μέσα και την κατσίκα μέσα σε ένα στενό χώρο και μετά θα αρχίσουν να βγάζουν κι εμείς θα λέμε «α, το βγάλανε, το αεροδρόμιο δεν το λένε «Μέγα Αλέξανδρο πια, α, βγάλανε τη σημαία» και θα φανεί στο τέλος ότι υποχωρούν κιόλας. Δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά αυτή…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σωστά.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αυτή την πολιτική κάνουν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή όμως τις ιστορίες του Χότζα τις ξέρουμε κι εμείς, έχω κάνει πολλάκις τη δήλωση ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα δεν κουβεντιάζει και δε διαπραγματεύεται μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης. Διαπραγματεύεται το όνομα. Άρα, βεβαίως υπάρχουν και άλλα πράγματα που θα πρέπει να συζητήσουμε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δηλαδή την ερχόμενη Δευτέρα…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό κα Παναγιωταρέα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μόνο το όνομα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή είναι λίγο ευαίσθητα τα θέματα να τα πω χωρίς να με διακόψετε γιατί έχει σημασία.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Παρακαλώ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, εμείς διαπραγματευόμαστε το όνομα και λέμε ότι η Ελλάδα προσέρχεται σ’ αυτό το τραπέζι των διαπραγματεύσεων με εξαιρετικά θετική προσέγγιση. Είμαστε σύμφωνοι…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τουτέστιν τι;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω. Ξεκινήσανε και οι 2 χώρες από τις 2 θέσεις τους. Οι οποίες, ποιες ήταν οι 2 θέσεις τους; Εμείς οι οποίοι λέγαμε ούτε το όνομα Μακεδονία στο όνομά σας και οι άλλοι οι οποίοι έλεγαν μόνο Μακεδονία. Τι είναι το λογικό σε μία διαπραγμάτευση;
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Κάπου στη μέση.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ότι θα βρεθούμε κάπου στη μέση. Αυτό το κάπου στη μέση οδηγεί σε μια μορφή…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σε ένα συμβιβασμό υποθέτω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: …σύνθετης ονομασίας, η οποία να διαφοροποιεί το όλον της Μακεδονίας από το συγκεκριμένο κράτος της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Αυτό είναι το αιτούμενο.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μας έκαναν πρόταση, μας είπαν να λεγόμαστε εμείς η Αρχαία Μακεδονία. Έχουν φτάσει και σε γελοιότητες δηλαδή. Πώς τώρα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν ο διαπραγματευτής εκνευριστεί τα πράγματα θα είναι κακά.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ο Βασιλάκης δεν εκνευρίζεται, μην ανησυχείτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και πάντως εμείς δεν εκνευριζόμαστε. Έχουμε μεγάλα αποθέματα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ναι, το έχετε αυτό ομολογώ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η ουσία είναι ότι αυτό είναι το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης. Λέμε στα Σκόπια ότι αυτή τη στιγμή έχετε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία. Την Ελλάδακαλό γείτονα, που είμαστε και το έχουμε αποδείξει…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Μα έχουμε επενδύσει εκεί τα πάντα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Την Ελλάδα καλό γείτονα, την Ελλάδα, τη χώρα η οποία είναι η παλαιότερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην περιοχή…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Την Ελλάδα στο ΝΑΤΟ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και την Ελλάδα που είναι από τις παλιότερες χώρες στο ΝΑΤΟ. Μια χώρα η οποία έρχεται και σας αντιμετωπίζει με τα καλύτερα των αισθημάτων, έναντι μίας χώρας η οποία είναι γείτονας, με την οποία έχουμε συναλλαγές, με την οποία έχουμε οικονομικές ανταλλαγές κλπ.
Έχετε τώρα τη δυνατότητα να αποφασίσετε αν η καλή γειτνίαση, την οποία εμείς κρίνουμε ότι είναι προαπαιτούμενο για τις σχέσεις τις συμμαχικές, είναι κάτι που κι εσάς σας εκφράζει.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σας ενδιαφέρει.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και σας ενδιαφέρει. Ερχόμαστε και τους λέμε. Ελάτε, το θέμα του ονόματος δε χρειάζεται ούτε καμία πάρα πολύ μεγάλη προετοιμασία, ούτε χρειάζεται να μαζευτούν 5 πυρηνικοί επιστήμονες. Είναι καθαρά θέμα πολιτικής απόφασης.
Άρα την πολιτική αυτή απόφαση είτε σήμερα την πάρουμε είτε πριν από 5 χρόνια την είχαμε πάρει είτε μετά από 5 χρόνια την πάρουμε την ίδια σημασία θα έχει.
Έρχομαι λοιπόν και λέω ότι αυτή τη στιγμή για να στηθούν συμμαχικές σχέσεις και εταιρικές σχέσεις, ουσιαστικές, πραγματικές…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Τις θέλουν;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορούμε στα Βαλκάνια να έχουμε σχέσεις και να χτίσουμε πάνω στην άμμο. Οφείλουμε να βγάλουμε από τη μέση τα αγκάθια στις σχέσεις μας. Άλλως πώς η Ελλάδα δεν μπορεί να συναινέσει στο να υπάρξει πρόσκληση προς τα Σκόπια για το ΝΑΤΟ. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτή είναι η θέση…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αυτή θα είναι η τακτική μας;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι τακτική, είναι θέση.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ωραία και τι κάνουμε μετά; Πέστε ότι αυτοί πάνε και λένε ότι ωραία, εμείς θα το δεχτούμε και θα είμαστε FYROM.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα ήδη είπαμε και το ξεκαθαρίσαμε. Εταιρικές σχέσεις και συμμαχικές σχέσεις χτίζονται πάνω στις σχέσεις καλής γειτνίασης.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και όχι στη FYROM.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το FYROM δεν μπορεί να είναι βάση καλής γειτνίασης για έναν απλούστατο λόγο. Διότι οι ίδιοι οι Σκοπιανοί το έχουν ουσιαστικά εξανεμίσει. Και παράδειγμα τελικό, όταν έγινε το Σεπτέμβριο και πολλοί μάλιστα με ρώτησαν, τι έγινε ο Πρόεδρος της Γενικής Συνέλευσης μέσα στον ΟΗΕ, ο κ. Κέριν κάλεσε τον Πρόεδρο των Σκοπίων με το όνομα Πρόεδρος της Μακεδονίας.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Το κέρδισε φυσικά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν ένα παιχνίδι εντυπώσεων, το οποίο έχασε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Γιατί;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και θα σας πω γιατί το έχασε. Διότι έκανε ένα τεράστιο λάθος. Απέδειξε στο σύνολο της διεθνούς κοινότητας ότι το FYROM γι’ αυτούς δεν είναι αποδεκτό. Γιατί έρχεται η Ελλάδα και λέει, αφήστε τώρα τα όποια επικαλύμματα, η ουσία μετράει.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Γιατί αντιδράει η διεθνής κοινότητα που τους απέδειξε στη διεθνή κοινότητα; Είδατε κανέναν από τη διεθνή κοινότητα να βγαίνει και να λέει, παιδιά αυτοί μας δουλεύουν;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα βγήκε ο κ.ΜΠΑΝ ΚΙ ΜΟΥΝ, βγήκε επίσημη ανακοίνωση των Ηνωμένων Εθνών, το οποίο δεν έχει ξαναγίνει για Πρόεδρο της Συνέλευσης και ο οποίος αμέσως διαχώρισε τη θέση, γιατί είπε ότι στα Ηνωμένα Έθνη διαπραγματευόμαστε.
Ακούστε κα Παναγιωταρέα. Εγώ βαθύτατα πιστεύω ότι και στην εξωτερική πολιτική όπως και γενικότερα στην πολιτική, τα προβλήματα δεν μπορεί να χρονίζουν και να μην αντιμετωπίζονται.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αλήθεια είναι αυτό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χρειάζεται αντιμετώπιση και το να προσπαθούμε…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Πολλά χρόνια παιδευόμαστε με το ανύπαρκτο μακεδονικό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχαμε πει το ανύπαρκτο μακεδονικό. Είχαμε πει διάφορα. Είχαμε ευκαιρίες στο παρελθόν τις οποίες δεν αποδεχτήκαμε, λόγω του μαξιμαλισμού μας.
Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Στην εξωτερική πολιτική οφείλεις να είσαι σταθερός, να είσαι ρεαλιστής και να βάλεις τα πραγματικά και γνήσια συμφέροντα της χώρας σου πάνω από οποιαδήποτε μικροκομματικά ή μικροπολιτικά. Και αυτό καλούμε και τα Σκόπια να κάνουν.
Καλούμε τα Σκόπια να βάλουν τα πραγματικά συμφέροντα της χώρας τους και του λαού τους πάνω από τα μικροκομματικά συμφέροντα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Γιατί δε δέχονται να το κάνουν; Γιατί προ ολίγου είπατε για βέτο. Ήσασταν νομίζω…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιο σαφής δεν μπορώ να είμαι.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Πιο σαφής δεν μπορείτε να είστε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Γιατί;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε κα Παναγιωταρέα, εγώ εδώ σπανίως μιλάω γι’ αυτά τα θέματα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Το ξέρω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σπανίως, διότι πραγματικά θεωρώ ότι το λέω μία φορά…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και τελειώνει.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε πάω να…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Να πουλήσουμε τίποτα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι και δε μου αρέσει κιόλας αυτά τα θέματα να τα παρουσιάζει κανένας στην Ελλάδα μεγάλα και στο εξωτερικό μικρά. Στο εξωτερικό, αυτή τη στιγμή που μιλάμε δεν υπάρχει κυβέρνηση, φίλη, συμμαχική ή εταίρος μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ο οποίος να μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει την οποιαδήποτε αμφιβολία για την ελληνική εξωτερική πολιτική.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Για την καλή μας πρόθεση.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρει πάρα πολύ καλά πού βρισκόμαστε. Ξέρει πάρα πολύ καλά τις προσπάθειες της Ελλάδας, τις ειλικρινείς, τις συνειδητές προσπάθειες…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και ξέρει ότι δε θα υποχωρήσει η Ελλάδα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και ξέρει πού βρίσκεται η Ελλάδα και ξέρει ότι αυτά τα οποία έχουμε πει, αυτά ισχύουν.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ξέρετε μερικές φορές σας λένε, βρε αδελφέ τι σημασία έχει το όνομα. Γιατί επιμένετε στο όνομα τόσο πολύ;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολλοί μου το λένε στο εξωτερικό.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Το ξέρω γι’ αυτό σας το λέω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάρα πολλοί μου το λένε. Και τους λέω ότι αυτό το οποίο για σας ενδεχομένως δεν είναι ευθέως αντιληπτό, εδώ που είναι Βαλκάνια που λέει ο Σαββόπουλος…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και δεν είναι παίξε – γέλασε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή η περιοχή είναι μια περιοχή πολύ βεβαρημένη ιστορικά. Είναι μια περιοχή που έχει ιδιαίτερες ευαισθησίες. Μια περιοχή που πολλές φορές κα Παναγιωταρέα η ιστορία είναι πιο παρούσα απ’ ότι αντέχουμε.
Αυτό πρέπει να το συνειδητοποιήσουν και οι φίλοι μας και οι σύμμαχοί μας και οι πέραν του Ατλαντικού…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και οι … που είπατε προηγουμένως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και οι πέραν του Ατλαντικού, οι Αμερικάνοι δηλαδή. Οι οποίοι για το θέμα της ιστορίας π.χ. έχουν μια παντελώς διαφορετική αντίληψη…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και για το θέμα των μειονοτήτων επίσης.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεδομένου ότι η ιστορία δεν είναι ένα κομμάτι…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Γιατί αυτοί είναι συνονθύλευμα λαών.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, άθροισμα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Άθροισμα, εντάξει. Έχω να σας πω κάτι εδώ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά η ουσία είναι ότι και εκείνοι θα πρέπει να αντιληφθούν, ότι τα του οίκου μας και τα της περιοχής μας τα γνωρίζουμε καλά.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Και τα υποστηρίζουμε καλά και σταθερά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και όταν έρχεται μια χώρα και λέει ότι για μας μία μη επίλυση του θέματος αυτού δρα αποσταθεροποιητικά για την περιοχή, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Το ίδιο λένε και αυτοί. Λένε ότι έχει σημασία με το Κόσοβο, το ίδιο λένε κι αυτοί.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Με ένα Κόσοβο ανοιχτό από πάνω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το Κόσοβο είναι ανοιχτό, ναι, το Κόσοβο είναι ένα μεγάλο θέμα, ναι. Δε συνδέεται και δεν προσθέτει…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Η Ελλάδα παίζει ρόλο σε αυτή την υπόθεση;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να μην έχει ρόλο; Δεν είμαστε εμείς οι οποίοι θα αποφασίσουμε το μέλλον του Κοσόβου. Δεν είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι θα πάρουμε τις όποιες τελικές αποφάσεις. Αλλά είμαστε αυτοί οι οποίοι πάντα προσερχόμαστε με την εμπειρία της περιοχής, με τη γνώση την οποία έχουμε, με τις ευαισθησίες τις οποίες έχουμε.
Αλλά κα Παναγιωταρέα, ίσως η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει συσσωρευμένη εμπειρία, ιδιαίτερα στα θέματα της περιοχής αυτής. Και βεβαίως έχουμε και άλλα πολλά ανοιχτά θέματα.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αισθάνομαι ότι έχουμε μία, αντιμετωπιζόμαστε κάπως περίεργα πέραν του Ατλαντικού, εξαιτίας του ανοίγματος που έχουμε κάνει, της ελληνικής πολιτικής, προς τη Ρωσία;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Διαβάζω πολλή φιλολογία πάνω σ’ αυτό. Εμένα επισήμως κανένας Αμερικάνος δεν έχει έρθει να μου διαμαρτυρηθεί ή οτιδήποτε ή να εκφράσει μία διαφορετική άποψη.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Καλά, ήταν ακάλεστος στο γάμο ο Υφυπουργός…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κα Παναγιωταρέα και δεν πρέπει να κάνουμε τέτοια λάθη. Ήταν καλεσμένος και από την τουρκική και από την ελληνική πλευρά.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Αυτό δεν είχε διευκρινιστεί όμως στην αρχή.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σας το διευκρινίζω. Από την πρώτη στιγμή διευκρινίστηκε. Και κάποιος είπε ότι ήταν ακάλεστος, βεβαίως και δεν ήταν ακάλεστος. Και δεν έρχεται κανένας Υπουργός Ενέργειας και μάλιστα του βεληνεκούς του συγκεκριμένου Υπουργού Ενέργειας ακάλεστος κάπου.
Μα η Ελλάδα ακολουθεί μια πολυδιάστατη πολιτική κα Παναγιωταρέα. Να προσπαθήσω λίγο να την παρουσιάσω με 3 λόγια. Η Ελλάδα θέλει να γίνει κόμβος ενεργειακός.
Η Ελλάδα είναι μια χώρα που ενδιαφέρεται για 2 πράγματα. Πρώτον, να έχει εκείνη επαρκή ενεργειακή ασφάλεια και δεύτερον, να κερδίσει από τη γεωγραφική της θέση…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σωστό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η οποία για πάρα πολλά χρόνια είχε μόνο…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σπουδαία στρατηγική θέση, σωστά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σήμερα έχει πλεονεκτήματα. Κατόπιν τούτου έχουμε έναν αγωγό, με τον οποίο μιλάμε Τουρκία – Ελλάδα – Ιταλία. Έναν αγωγό ο οποίος μπορεί να έχει αέριο από το Αζερμπαϊστάν ή το Ιράν, αυτή τη στιγμή μπαίνει σε αυτό τον αγωγό αέριο από το Ιράν και μερικώς από το Αζερμπαϊστάν και έχει έναν αγωγό πετρελαίου, ο οποίος τελειώνει μετά από 14 χρόνια επιτέλους, ο Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη, για τον οποίο μάλιστα επισήμως έχει εκφραστεί από όλους ότι είναι ένας αγωγός εξαιρετικά σημαντικός για όλους τους λόγους και τους περιβαλλοντικούς.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Επομένως να ελπίζω και εγώ ότι την επόμενη φορά που θα πάω στην Αμερική και θα είναι τον επόμενο μήνα, δε θα χρειαστεί να βγάλω παπούτσια κλπ. γιατί θα μας δώσουν επιτέλους τη δυνατότητα όπως έχουν δώσει στις άλλες 15 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να περνάω μέσα ως πολίτης της Ευρώπης, χωρίς βίζα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα παπούτσια θα τα βγάζετε, τη βίζα δε θα έχετε.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σας παρακαλώ.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μη με παρακαλείτε εμένα. Νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά. Ένα από τα θέματα τα οποία κουβεντιάζουμε…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Γιατί έχετε κάνει σημαντική δουλειά πάνω σε αυτό, γι’ αυτό το ρωτάω.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, έχουμε κάνει πολύ σημαντική δουλειά…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ήρθαν κάποιοι εδώ πέρα, έψαξαν, είδαν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, η δουλειά αυτή ξεκίνησε πέρυσι, από την εποχή που είχαμε πλέον τα καινούρια διαβατήρια, γιατί το πρόβλημά μας ήταν ότι δεν είχαμε βιομετρικά διαβατήρια. Σήμερα έχουμε τα καλύτερα της Ευρώπης.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ωραία.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Παρεμπιπτόντως και να σας πω κιόλας ότι μας ζητάνε οι Ινδοί π.χ. να δώσουμε τη δική μας τεχνογνωσία στην Ινδία…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Ωραία, γιατί όχι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι γιατί όχι. Όλα αυτά είναι εξαιρετικά, εξαιρετικής σημασίας οικονομικής. Έχουμε προχωρήσει τις συνεργασίες και πιστεύω ότι δε θα αργήσει…
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Εντός;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μη με καλείτε γιατί δεν έχω να σας πω ημερομηνία, αλλά πιστεύω ότι δε θα αργήσει. Αυτή τη στιγμή προχωρούνε με ιδιαίτερα εντατικούς ρυθμούς αυτές οι αποφάσεις. Πρέπει να περάσουν από το Κογκρέσο όπως ξέρετε. Το Κογκρέσο έχει ήδη ενημερωθεί από την ελληνική πλευρά και νομίζω ότι θα είναι θετικοί στα θέματα της Ελλάδας. Είναι ίσως το μόνο, για να ακριβολογώ, διμερές θέμα που έχουμε ανοιχτό με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Δεν είναι μόνο χαρά να συζητά κανείς μαζί σας. Είναι ότι δίνετε ενός είδους αισιοδοξία στο συνομιλητή σας. Και αυτό νομίζω ότι είναι πολύ μεγάλο όφελος και για τις δυο μας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά κα Παναγιωταρέα. Χρειαζόμαστε χαμόγελο για το 2008.
κα Α. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ: Σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μου απόψε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά.