«Χωρίς τη λύση, βέτο διαρκείας»
Συνέντευξη στον Δημήτρη Τσιόδρα
Το «βέτο» της Αθήνας στην ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ θα είναι «διαρκείας» κι όχι μόνο στη σύνοδο του Απριλίου στο Βουκουρέστι, όσο δεν επιτυγχάνεται αμοιβαία αποδεκτή λύση για το όνομα, τονίζει η Ντόρα Μπακογιάννη. Εκτιμά, ωστόσο, ότι μέχρι τον Απρίλιο υπάρχει χρόνος οι δύο πλευρές να καταλήξουν σε συμφωνία. Αν όχι, οι προσπάθειες θα συνεχιστούν και μετά. Στο ερώτημα αν «είμαστε ανυποχώρητοι στη θέση μία ονομασία για όλες τις χρήσεις», η απάντηση της υπουργού είναι: «Η διαπραγμάτευση είναι μια ζωντανή διαδικασία, που όμως εξελίσσεται σε συγκεκριμένο πλαίσιο. Αναφέρει, δε, ότι εκτός από τη Ρωσία και οι ΗΠΑ, όπως προκύπτει από επιστολή του Τζ. Μπους στον Κ. Καραμανλή, θα υιοθετήσουν το όνομα που θα προκύψει από τη συμφωνία. Για την αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσόβου, κρατά κλειστά τα χαρτιά της. Δείχνει, όμως, προς μια κατεύθυνση με τη φράση «τα ποτάμια δεν γυρίζουν πίσω». Για την εσωτερική πολιτική κατάσταση, τέλος, η Ντόρα Μπακογιάννη παραδέχεται ότι οι δημοσκοπήσεις «περιέχουν μηνύματα προς όλους, γι’ αυτό δεν πρέπει να στρουθακαμηλίσουμε». Και επιμένει ότι «οι πολίτες δεν ψηφίζουν πολιτικούς που λειτουργούν ως μπάλα του πινγκ πονγκ και πηγαινοέρχονται ανάλογα με τα χτυπήματα».
Στις Βρυξέλλες ξεκαθαρίσαμε ότι δεν θα δεχθούμε πρόσκληση στα Σκόπια για το ΝΑΤΟ, αν δεν λυθεί το θέμα του ονόματος. Πιστεύετε ότι μέχρι τη σύνοδο του Βουκουρεστίου θα έχει βρεθεί λύση;
Εργαζόμαστε για να βρεθεί. Εκτιμώ ότι υπάρχει ακόμα χρόνος να επιτευχθεί, πριν από τη σύνοδο κορυφής του Βουκουρεστίου, μία αμοιβαία αποδεκτή, πρακτική και άμεσα εφαρμόσιμη λύση η οποία θα επικυρωθεί από το Συμβούλιο Ασφαλείας.
Από τις νέες συναντήσεις του Μ. Νίμιτς προκύπτει διάθεση των Σκοπίων για συμβιβασμό;
Εμείς στηρίζουμε τις προσπάθειες του κ. Νίμιτς. Εχουμε μια εποικοδομητική στάση και θέλουμε στο πλαίσιο που έχει προδιαγράψει η πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης να βρεθεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Αυτό είναι καθαρό μήνυμα από την πλευρά της Ελλάδας. Είναι μια ευκαιρία για ένα καλύτερο μέλλον για τον τόπο τους, ένα μέλλον ευρωπαϊκό, σταθερότητας και ανάπτυξης. Δεν θέλω να πιστέψω ότι θα απολέσουν αυτό το momentum. Καλώ την κυβέρνηση της γείτονος χώρας να κάνει το βήμα που με ευθύνη, πολιτικό θάρρος αλλά και πολιτικό ρίσκο όπως έχει ήδη κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Για να προσεγγίσει και εκείνη στο σημείο της αμοιβαίας αποδοχής.
Ποια βλέπετε να είναι τα επόμενα βήματα;
Επιτρέψτε μου να μην προχωρήσω σε εκτιμήσεις. Ο κ. Νίμιτς συνεχίζει να εργάζεται στο πλαίσιο της εντολής που έχει. Εμείς στηρίζουμε αυτήν την προσπάθεια. Είμαστε ειλικρινείς. Επιδιώκουμε λύση χωρίς νικητές και ηττημένους. Έστω και τώρα ελπίζω ότι η κυβέρνηση του κ. Γκρούεφσκι θα αποκωδικοποιήσει σωστά το θετικό αλλά και αποφασιστικό μήνυμά μας.
Αν η συζήτηση φαίνεται ότι πηγαίνει θετικά, αλλά δεν υπάρχει ακόμη συμφωνία, θα επιμείνουμε στο βέτο;
Είναι ξεκάθαρη η τοποθέτησή μας. Οσο δεν επιτυγχάνεται αμοιβαία αποδεκτή λύση η Ελλάδα δεν μπορεί να συναινέσει στην αποστολή πρόσκλησης για ένταξη της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ. Αυτή η θέση ισχύει και για τον Απρίλιο.
Βέτο τον Απρίλιο για την ένταξη στο ΝΑΤΟ. Μετά, τι; Θα συνεχιστούν οι προσπάθειες για λύση;
Προφανώς. Υπάρχει μια κινητοποίηση την οποία δεν πρέπει να αφήσουμε ανεκμετάλλευτη.
Εμείς έχουμε εκφράσει μια θέση στη διαπραγμάτευση. Το ίδιο και οι Σκοπιανοί. Λύση δεν σημαίνει κάποιος συμβιβασμός κι από τους δύο;
Η Ελλάδα προσέρχεται σε αυτή τη διαπραγμάτευση με συγκροτημένη στρατηγική. Με δυνατά επιχειρήματα, με όρους μέλλοντος και όχι με όρους παρελθόντος. Με ρεαλισμό μιλήσαμε ανοικτά για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Διανύσαμε το μέρος της απόστασης που μας αναλογεί. Το θέμα δεν είναι διμερές. Είναι ένα διεθνές θέμα, το οποίο αφορά την ευρύτερη περιοχή μας. Αλλωστε, άμεσα ή έμμεσα απασχολεί ήδη τον ΟΗΕ, την Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ. Μια χώρα η οποία θέλει να μονοπωλήσει τη χρήση του ονόματος της Μακεδονίας έχει απόψεις οι οποίες μακροπρόθεσμα δρουν αποσταθεροποιητικά. Η Ελλάδα έχει αποδείξει στην πράξη ότι την ενδιαφέρει η σταθερότητα, η ειρήνη και η ασφάλεια και η ανάπτυξη στην περιοχή. Αποδείξαμε δε διαχρονικά, με πρωτοβουλίες και επί εποχής Ελληνικής προεδρίας το 2003 με τη «Θεσσαλονίκη 1», αλλά και με τις νέες προτάσεις, πριν από λίγους μήνες, για τα Δυτικά Βαλκάνια, τη βούλησή μας να στηρίξουμε όλες τις χώρες της περιοχής στην ευρωατλαντική τους πορεία. Προϋπόθεση, όμως, για να υπάρξει μια σωστή συμμαχική και εταιρική σχέση, είναι ο όρος της καλής γειτνίασης. Σε αυτή την ευαίσθητη περιοχή θα ζήσουμε όλοι μαζί και ούτε μπορούμε, ούτε θέλουμε να αλλάξουμε τους γείτονές μας. Εχουμε ζήσει μαζί τους και κακές και καλές στιγμές. Εχουμε μοιραστεί τραγωδίες αλλά και κοινές προσπάθειες για καλύτερες ημέρες. Ας αφήσουμε πίσω τις πρώτες. Ας επενδύσουμε στις δεύτερες. Ισχύει, βεβαίως, ότι το τανγκό θέλει δύο.
Είμαστε ανυποχώρητοι στη θέση «μία ονομασία για όλες τις χρήσεις»;
Επαναλαμβάνω ότι έχουμε καθαρές θέσεις τις οποίες έχουμε διατυπώσει με σαφήνεια και συνέπεια, ο πρωθυπουργός αλλά και εγώ, τόσο στη Βουλή των Ελλήνων όσο και στους εταίρους και συμμάχους μας. Οι ελληνικές απόψεις έχουν κατατεθεί. Η διαπραγμάτευση είναι μια ζωντανή διαδικασία που όμως εξελίσσεται σε συγκεκριμένες συντεταγμένες.
Είδαμε ότι ο πρεσβευτής της Ρωσίας είπε ότι θα αναγνωρίσει η χώρα του τα Σκόπια με το όνομα το οποίο θα συμφωνηθεί διεθνώς. Αντίστοιχη δήλωση δεν έχουμε από τις ΗΠΑ. Υπάρχει διαφορά προσέγγισης ανάμεσα στις δύο δυνάμεις στο πώς αντιμετωπίζουν τη χώρα μας για το συγκεκριμένο πρόβλημα;
Δεν είμαστε ακόμη εκεί. Θα θυμίσω ότι υπάρχει επιστολή του προέδρου Μπους προς τον πρωθυπουργό, ο οποίος έγραψε ότι εύχεται να βρεθεί κοινά αποδεκτή λύση, την οποία και η αμερικανική εξωτερική πολιτική θα υιοθετήσει. Εάν βρεθεί λύση, είναι εύλογο η Ελλάδα να αναμένει ότι αυτή η λύση θα γίνει σεβαστή από τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ, από τους εταίρους και όλο τον κόσμο.
Η συμφωνία θα περιλαμβάνει μόνο το όνομα ή κι όλα τα ζητήματα που έχουν τεθεί κατά καιρούς, η ονομασία αεροδρομίων, ο όρος «μακεδονικός» κ.λπ.;
Επιδιώκουμε μια συνολική λύση η οποία θα καλύπτει και τις αλυτρωτικές λογικές. Γιατί το θέμα του ονόματος δεν είναι μια ελληνική εμμονή σε μια στείρα λογική: «το όνομα για το όνομα»… Βασίζεται πάνω σε πολύ συγκεκριμένα στοιχεία ιστορικής, αλλά και υπαρκτής σήμερα αλυτρωτικής και εθνικιστικής λογικής στη γειτονική χώρα που χρησιμοποιεί το όνομα ως όχημα αυτής της επικίνδυνης πολιτικής. Αυτές οι λογικές στον κόσμο που ζούμε, στην Ενωμένη Ευρώπη που θέλουμε, είναι ξεπερασμένες και αναχρονιστικές.
Μια και μιλάτε συνολικότερα για την περιοχή, εμείς συζητάμε να προχωρήσουμε στην αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσόβου;
Θέλουμε να μελετήσουμε με πολύ μεγάλη προσοχή την κατάσταση όπως θα διαμορφωθεί. Η απόφαση αναγνώρισης του Κοσόβου είναι εξαιρετικά σύνθετη και πολύ δύσκολη. Δεν πρέπει να ληφθεί υπό πίεση χρόνου και «ελαφρά τη καρδία». Μέχρι τώρα, έχω επιδιώξει μια ευρύτατη ανταλλαγή απόψεων, έχουν γίνει τρεις συζητήσεις στη Βουλή και με πολύ μεγάλη προσοχή άκουσα τις γνώμες των κομμάτων. Η μονομερής ανακήρυξη της ανεξαρτησίας δημιουργεί πολύ μεγάλο διεθνή προβληματισμό. Τον συμμεριζόμαστε. Από την άλλη μεριά, είναι επίσης βέβαιο ότι η σταθερότητα στην περιοχή απαιτεί εξαιρετικά λεπτούς χειρισμούς, διότι τα ποτάμια δεν γυρίζουν πίσω. Χρειάζεται με ρεαλισμό, με αυτοσυγκράτηση, αλλά και βασισμένοι στην πολιτική αρχών που ασκεί η ελληνική εξωτερική πολιτική να πάρουμε τις αποφάσεις μας.
Η θέση μας περί μη αλλαγής συνόρων δεν οδηγεί αυτομάτως στο συμπέρασμα ότι δεν δεχόμαστε την ανεξαρτητοποίηση;
Η θέση αυτή αρχής ισχύει. Δεν διαμορφώνουμε όμως μόνον εμείς την πραγματικότητα που μας περιβάλλει. Στην εξωτερική πολιτική τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Δεν είσαι ο μοναδικός παίκτης και οι εξελίξεις δεν είναι ευθύγραμμες. Εχεις υποχρέωση να συνεκτιμήσεις το σύνολο των συμφερόντων της χώρας σου.
Βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις τα δύο κόμματα εξουσίας, Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ, με το ζόρι ξεπερνούν το 50%. Γιατί πιστεύετε ότι ο κόσμος γυρίζει την πλάτη πρώτα απ’ όλα στην κυβέρνηση.
Η κυβέρνηση βρίσκεται στην πιο κρίσιμη καμπή της μεταρρυθμιστικής πορείας που έχει χαράξει. Ασκεί εξουσία, υλοποιεί πολιτικές και εφαρμόζει αποφάσεις που έχουν πολιτικό κόστος. Προκαλείται δυσαρέσκεια σε κάποιες κοινωνικές ομάδες, αλλά θα κριθούμε από το αποτέλεσμα που θα υπάρξει από τις πολιτικές που ακολουθούμε για την εξυγίανση του ασφαλιστικού, τον εκσυγχρονισμό των λιμανιών και των δημόσιων επιχειρήσεων κοινής ωφέλειας, για τις αναπτυξιακές πολιτικές, για τη λειτουργία του κράτους. Είναι λογικό ο κόσμος να μας κρίνει αυστηρά και να περιμένει από εμάς συγκεκριμένα και χειροπιαστά αποτελέσματα. Παρά ταύτα είναι βέβαιον ότι οι τελευταίες δημοσκοπήσεις έχουν στοιχεία τα οποία πρέπει να μελετήσουμε κι αφορούν σε σοβαρές αλλαγές που συμβαίνουν στην ελληνική κοινωνία. Περιέχουν μηνύματα προς όλους και δεν πρέπει να στρουθοκαμηλίσουμε.
Η ερμηνεία για τα όσα συμβαίνουν στο ΠΑΣΟΚ δίνεται με αυτό που είχε πει ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, αναφερόμενος στον Γ. Παπανδρέου, ότι «δεν κάνει το παιδί»…
Όχι. Εγώ δεν πρόκειται να μπω στη λογική ότι η κρίση ΠΑΣΟΚ είναι κρίση ενός ανδρός. Ας μην έχουμε αυταπάτες. Είναι πολιτική, προγραμματική και ιδεολογική κρίση ενός μεγάλου κόμματος η οποία έχει παρουσιαστεί και σε άλλα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη. Το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευση αναζητά πυξίδα και ταυτότητα για να χαράξει τη μελλοντική του πορεία. Δεν πείθει και δεν αποτελεί για την κοινή γνώμη αξιόπιστη εναλλακτική λύση διακυβέρνησης. Και επειδή η φύση απεχθάνεται το κενό, το κενό αυτό φαίνεται ότι επιχειρεί να καλύψει σ’ αυτή τη συγκυρία ο Συνασπισμός.
Λέτε ότι δεν είναι πρόβλημα ενός ανδρός. Ομως ο αρχηγός δεν δίνει τον τόνο; Δεν θυμάμαι ποτέ αμφισβήτηση ηγέτη από το 88% των ψηφοφόρων όπως καταγράφουν τώρα οι δημοσκοπήσεις.
Ναι, ομολογώ ότι αυτό είναι καινούριο στατιστικό στοιχείο.
Είχατε πει ότι η κοινωνία πιστεύει πως οι πολιτικοί δεν λένε την αλήθεια. Εχει λάθος εντύπωση η κοινωνία ή δίκιο;
Κατά τη γνώμη μου αυτό που είχε σημασία από εκείνη την επισήμανση είναι ότι ο στρογγυλός πολιτικός λόγος, αν θέλετε αυτό που συνηθίσαμε να λέμε επικοινωνιακά «ορθός πολιτικός λόγος», έχει καταλήξει να σκοτώνει πολλές φορές την ουσία της πολιτικής. Δεν μπορεί ένας πολιτικός να είναι πάντα αρεστός και να λέει αυτά που θέλει να ακούσει ο κόσμος, όταν γνωρίζει ότι αυτό θα έχει κόστος για τον τόπο. Η πρόκληση για τον πολιτικό κόσμο είναι να ηγηθεί, να τολμήσει να είναι προμηθής και όχι επιμηθής. Είναι ποτέ δυνατόν να μπούμε όλοι, στη λογική ότι «δεν λέω τίποτα το οποίο ενδεχομένως να μην είναι σύμφωνο με το αποτέλεσμα της άλφα ή της βήτα δημοσκόπησης»; Ο πολίτης δικαιούται να ξέρει τι πιστεύει ο άνθρωπος τον οποίο ψηφίζει. Δεν εμπιστεύεται κανείς μια στρογγυλή μπάλα του πινγκ πονγκ που θα πηγαινοέρχεται ανάλογα με τα χτυπήματα.
Μα η κυβέρνηση πορεύεται με βάση τις δημοσκοπήσεις.
Δεν συμφωνώ μαζί σας. Η κυβέρνηση είχε τις δημοσκοπήσεις για το θέμα των Σκοπίων και με θάρρος βγήκε και είπε ότι «εγώ αναζητώ μια σύνθετη λύση με γεωγραφικό προσδιορισμό, κοινά αποδεκτή».
Είπατε για το Συνασπισμό: Βλέπουμε να καταγράφει πάρα πολύ υψηλά ποσοστά. Πιστεύετε ότι υπάρχει αριστερή στροφή στον κόσμο;
Υπάρχουν πολλές ερμηνείες αυτής της τάσης. Δεν μπορεί να υποτιμηθεί μια ριζοσπαστικοποίηση της συμπεριφοράς της κοινής ώμης, όπως δεν μπορεί να αγνοηθεί ότι κυρίως εκφράζεται μια τάση αντίδρασης και δυσαρέσκειας. Η πολιτική αντίδραση είναι πάντοτε πολύ πιο εύκολη από τις επιλογές δράσης και προγράμματος. Ο Συνασπισμός σήμερα έχει αναδείξει μια νέα ηγεσία, ένα φρέσκο πρόσωπο (ο κ. Τσίπρας μού είναι προσωπικά πολύ συμπαθής), έναν άνθρωπο ο οποίος αντιδρά και άρα έχει μια πιο εύκολη πορεία απ’ ό,τι εκείνος ο οποίος πρέπει να δράσει και να φέρει συγκεκριμένα αποτελέσματα.
Βλέπετε εκλογές με αφορμή το θέμα των Σκοπίων;
Όχι. Βλέπω – με ελάχιστες εξαιρέσεις – μεγάλη πολιτική ωριμότητα από το σύνολο του πολιτικού κόσμου της χώρας.
Ο κ. Αβραμόπουλος είπε τελευταία, με αφορμή κάποιες συζητήσεις στη Ν.Δ., ότι είναι λάθος να βιάζονται κάποιοι γιατί ο κ. Καραμανλής έχει πολύ δρόμο ακόμα.
Χαίρομαι, γιατί όλοι μέσα στη Ν.Δ. συμφωνούμε, αφού πριν από αρκετούς μήνες είχα κάνει την ίδια δήλωση.