«Γιατί βάζω το βέτο για τα Σκόπια»

Με την έναρξη σήμερα στη Βιέννη του νέου γύρου των διαπραγματεύσεων για το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων, υπό τον μεσολαβητή Μάθιου Νίμιτς, η υπουργός Εξωτερικών κα Ντόρα Μπακογιάννη ανοίγει τα χαρτιά της στην «Αυριανή». Η επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας σε μια αποκαλυπτική συνέντευξη ξεκαθαρίζει ότι θέση μας παραμένει η σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό προσδιορισμό. «Μη αμοιβαία αποδεκτή λύση σημαίνει και μη αποστολή πρόσκλησης προς την ΠΓΔΜ για ένταξη στο ΝΑΤΟ», στη Σύνοδο κορυφής του Απριλίου, τονίζει η υπουργός.

Στον Γιάννη Κοντογιάννη.

Κυρία Μπακογιάννη, πριν λίγες μέρες θέσατε στις Βρυξέλλες το πρώτο ουσιαστικά βέτο για τα Σκόπια στην άτυπη σύνοδο των υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ. Η απόφαση αυτή οδηγεί και στο οριστικό βέτο στη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ τον Απρίλιο στο Βουκουρέστι, εάν μέχρι τότε δεν βρεθεί λύση;

Η θέση της Ελλάδας είναι απολύτως ξεκάθαρη: Όσο οι διαπραγματεύσεις δεν καταλήγουν σε αμοιβαία αποδεκτή λύση, η χώρα μας δεν μπορεί να συμφωνήσει στην αποστολή πρόσκλησης προς την ΠΓΔΜ για ένταξη στο ΝΑΤΟ. Τη θέση αυτή την έχουμε επαναλάβει πολλές φορές, και το ίδιο κάναμε και στην άτυπη σύνοδο των υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ στις Βρυξέλλες. Εμείς εργαζόμαστε εντατικά, με εποικοδομητικό πνεύμα και με ρεαλισμό για να βρεθεί λύση κοινά αποδεκτή. Εκτιμούμε ότι υπάρχει ακόμη χρόνος, μέχρι τη σύνοδο κορυφής του Βουκουρεστίου. Εάν αυτό δεν συμβεί η θέση που σας ανέφερα ισχύει στο ακέραιο.

Πώς ερμηνεύετε τον αυξημένο ρόλο, ή ακόμη και τις πιέσεις των ΗΠΑ, στις διαπραγματεύσεις για το όνομα;

Κοιτάξτε, οι «πιέσεις» στις οποίες αναφέρεστε, είναι περισσότερο ένας όρος δημοσιογραφικός, παρά μια πραγματικότητα στη διεθνή πολιτική. Δεν είναι κρυφό ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, στο οποίο άλλωστε έχουν και βαρύνοντα ρόλο. Και επειδή ακριβώς αντιλαμβάνονται τη σοβαρότητα της ελληνικής θέσης, θέλουν να υπάρξειλύση αμοιβαίας αποδοχής. Η Ελλάδα έχει σαφείςκαι ισχυρές θέσεις. Γι΄αυτό και δεν έχουμε κανένα λόγο να αποφεύγουμε συναντήσεις ή πρωτοβουλίες που στοχεύουν στην επίλυση του ζητήματος. Σ΄ αυτό το πλαίσιο υπήρξε η συνάντηση στο περιθώριο της συνόδου κορυφής του ΕΛΚ με τον Πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ . Από εκεί και πέρα, και θέλω να είμαι κατηγορηματική σ΄αυτό, το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται η διαπραγμάτευση είναι δεδομένο: είναι υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών και με τις υπηρεσίες του ειδικού απεσταλμένου του Γενικού Γραμματέα, κ. Μάθιου Νίμιτς. Σε αυτό το πλαίσιο συνεχίζουμε τις προσπάθειες για την εξεύρεση μιας κοινά αποδεκτής λύσης.

Σήμερα αρχίζουν νέες διαπραγματεύσεις υπό τον Μάθιου Νίμιτς. Ποια θα είναι η ελληνική στάση, καθώς παραμένει αδιάλλακτη η θέση της ηγεσίας των Σκοπίων; Ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό είναι πιθανή λύση;

Η στάση της Ελλάδας είναι συνεπής και σταθερή. Έχουμε προσέλθει στην διαπραγμάτευση με ισχυρά επιχειρήματα, ικανά να γίνουν κατανοητά από ένα ευρύ διεθνές ακροατήριο. Μιλάμε με όρους περιφερειακής σταθερότητας και συνεργασίας και λέμε το εξής απλό: ότι η επιθυμία για μονοπώληση του ονόματος «Μακεδονία» από μία μόνο χώρα μακροπρόθεσμα δρα αποσταθεροποιητικά για ολόκληρη την περιοχή. Γι’ αυτό το λόγο, αποδείξαμε ότι έχουμε τον πολιτικό ρεαλισμό και την τόλμη που απαιτείται και μιλήσαμε ξεκάθαρα για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Διανύσαμε έτσι σημαντική απόσταση. Καλούμε και την άλλη πλευρά να κάνει το ίδιο, προσεγγίζοντας το σημείο της κοινής αποδοχής. Με αυτό τον τρόπο θα κάνει ένα σημαντικό βήμα, όχι μόνο προς την εξεύρεση λύσης, αλλά και προς ένα μέλλον ασφάλειας, σταθερότητας και ευημερίας, ένα ουσιαστικά ευρωπαϊκό μέλλον, προς όφελος του λαού του γειτονικού μας κράτους.

Τι σηματοδοτούν οι αξιώσεις που εγείρουν οι Αλβανοί στα Σκόπια; Πως βλέπετε τις πολιτικές εξελίξεις μετά την κρίση στον κυβερνητικό συνασπισμό του γειτονικού μας κρατιδίου;

Επιτρέψτε μου να μην σχολιάσω την εσωτερική πολιτική κατάσταση στο γειτονικό μας κράτος. Σε κάθε περίπτωση, επιθυμία της Ελλάδας είναι να έχει απέναντί της στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων μια ισχυρή, σταθερή κυβέρνηση που θα έχει την ικανότητα να κάνει τα θαρραλέα βήματα που απαιτούνται προκειμένου να συναντηθούμε σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Τα βήματα εκείνα που θα της επιτρέψουν να προχωρήσει στην ευρωπαϊκή και ευρωατλαντική της πορεία, διασφαλίζοντας ένα καλύτερο μέλλον για τον λαό της. Το ενδεχόμενο της πολιτικής αστάθειας δεν βοηθά τη διαπραγμάτευση, αυτό είναι το μόνο βέβαιο. Ούτε και μπορεί να αποτελέσει άλλοθι κωλυσιεργίαςή και αδιαλλαξίας.

Να μείνουμε στα βόρεια σύνορά μας ή στην πυριτιδαποθήκη των Βαλκανίων. Ποια θα είναι η ελληνική στάση για το Κόσοβο που ανακηρύχθηκε μονομερώς ανεξάρτητο κράτος; Μπορούν τα νέα δεδομένα στο Κόσοβο να προκαλέσουν ντόμινο ανεξαρτητοποίησης για άλλες μειονότητες στα Βαλκάνια;

Προσωπικά δεν συμπαθώ τις θεωρίες του ντόμινο, οι οποίες άλλωστε πολλές φορές δεν έχουν επαληθευτεί και ιστορικά. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μονομερής ανακήρυξη της ανεξαρτησίας δημιουργεί νέα δεδομένα και αποτελεί πηγή μεγάλου διεθνούς προβληματισμού, τον οποίο εμείς συμμεριζόμαστε. Άλλωστε, επανειλημμένα στο παρελθόν είχαμε εκφράσει την επιφυλακτικότητά μας για το ενδεχόμενο μονομερών ενεργειών. Ένα ενδεχόμενο, το οποίο όμως πλέον δεν απεφεύχθη. Η απόφαση για την αναγνώριση δεν μπορεί να ληφθεί βεβιασμένα, υπό την πίεση του χρόνου, και χωρίς προσεκτική ανάγνωση της κατάστασης όπως θα προκύψει. Απαιτούνται πολύ λεπτοί χειρισμοί. Πάντως, δύο είναι οι κύριοι άξονες πάνω στους οποίους θα στηριχθούν οι όποιες αποφάσεις μας: ο πρώτος είναι οι αρχές στις οποίες βασίζεται διαχρονικά η ελληνική εξωτερική πολιτική όπως ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου και ο δεύτερος είναι η διασφάλιση των συμφερόντων και του ρόλου της χώρας μας στην περιοχή.

Μετά την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Άγκυρα εκτιμάτε ότι διανύουμε καλύτερη περίοδο στην ελληνοτουρκικές σχέσεις; Το ρωτώ διότι υπάρχουν σοβαρά ανοιχτά θέματα όπως η υφαλοκρηπίδα, ή ζητήματα με το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Το σημαντικό, θετικό μήνυμα από την πρόσφατη επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Τουρκία, ήταν ακριβώς η επιβεβαίωση της αποφασιστικότητας και των δύο πλευρών να συνεχίσουμε τις προσπάθειες βελτίωσης των σχέσεών μας, παρά τις δυσκολίες που υπάρχουν. Κανείς δεν αρνείται ότι υπάρχουν προβλήματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν και επαφές, συνομιλίες, κοινές προσπάθειες για την επίλυσή τους. Στόχος μας παραμένει η συνεχής βελτίωση των σχέσεών μας με την Τουρκία, στη βάση του διεθνούς δικαίου. Προς τον στόχο αυτό αξιοποιούμε όλες τις δυνατότητες που έχουμε: τη δυναμική που δημιουργεί η συνεχώς διευρυνόμενη συνεργασία μας στον οικονομικό, στον ενεργειακό και σε άλλους τομείς, το πλαίσιο των σχέσεων της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση στην πορεία των γειτόνων μας προς την ευρωπαϊκή οικογένεια, και – φυσικά – και την χρησιμότητα που μπορούν να έχουν οι συχνές επαφές και συνομιλίες μεταξύ μας. Σε αυτό αποσκοπούσε και η επίσκεψη του Πρωθυπουργού, σε αυτό και η δική μου επίσκεψη το προηγούμενο Σαββατοκύριακο. Στόχος της πολιτικής μας είναι, πάντα με βάση το διεθνές δίκαιο, να επιδιώκουμε συνεχώς σταθερά βήματα ενίσχυσης των σχέσεων και της συνεργασίας μας με την Τουρκία, γιατί πιστεύουμε ότι αυτή η συνεργασία μπορεί να προσφέρει στους λαούς μας και στην περιοχή μας ολόκληρη πολύ σημαντικό μέρισμα ασφάλειας και ευημερίας.

Οι δημοσκοπήσεις, παρά το νοσηρό κλίμα των τελευταίων μηνών, δείχνουν τη ΝΔ να προηγείται και μάλιστα με διαφορά. Πού το αποδίδετε αυτό;

Είναι αλήθεια ότι παρά ότι βρισκόμαστε σε μια πολύ κρίσιμη καμπή εφαρμογής του μεταρρυθμιστικού μας προγράμματος, καταγράφεται αυτή η διαφορά στην οποία αναφέρεστε. Η λογική ανάγνωση οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων εξακολουθεί να θεωρεί ότι η Νέα Δημοκρατία είναι εκείνη η παράταξη που μπορεί να αντιμετωπίσει αποτελεσματικότερα τα προβλήματα, και να παράσχει περισσότερο αξιόπιστες λύσεις. Και αυτό ισχύει, είμαστε πράγματι δύναμη συνέπειας και ευθύνης για τον τόπο. Από την άλλη μεριά, η διαφορά αυξάνεται, τα ποσοστά όμως μειώνονται και αυτό αποτελεί – και πρέπει να αποτελεί – πηγή σοβαρού προβληματισμού για όλους μας.

Σας προβληματίζει δηλαδή το πλήγμα που δέχεται ο δικομματισμός και η απαξίωση της κοινής γνώμης προς τα δύο μεγάλα κόμματα;

Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις περιέχουν μηνύματα προς όλους και κανείς δεν πρέπει να αγνοήσει ή να υποτιμήσει. Καταγράφεται μια τάση δυσαρέσκειας και αντίδρασης στην κοινωνία, μια κρίση αξιοπιστίας των παραδοσιακών κομμάτων εξουσίας. Μια κρίση αξιοπιστίας που αφορά βέβαια κυρίως το ΠΑΣΟΚ. Απέναντι σ΄αυτή τη στάση της κοινωνίας πρέπει να ανταποκριθούμε με θέσεις ουσίας και προτάσεις εφαρμόσιμες, με βάση αρχές και αξίες που μπορούν να εμπνεύσουν και πάλι εμπιστοσύνη στους πολίτες. Το ΠΑΣΟΚ, σε αυτή τη φάση που βρίσκεται σε αναζήτηση ταυτότητας, δεν φαίνεται να μπορεί να το κάνει αυτό. Εμείς, από την άλλη μεριά, και μπορούμε και θα το κάνουμε.

Η κυβέρνηση μπορεί να διαχειριστεί αποτελεσματικά κρίσεις και να προχωρήσει στο έργο της με την ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία που διαθέτει; Η χώρα βρίσκεται σε απεργιακό κλοιό λόγω του ασφαλιστικού. Σας ανησυχεί η διόγκωση της κοινωνικής αναταραχής;

Σας το ανέφερα και νωρίτερα ότι βρισκόμαστε σήμερα ίσως στην πιο κρίσιμη καμπή της μεταρρυθμιστικής πορείας που έχουμε ξεκινήσει από το 2004. Πολλά και σοβαρά ζητήματα, με την μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή, είναι σε φάση υλοποίησης. Είναι λογικό να υπάρχουν αντιδράσεις, ακόμα και έντονες, από κάποιες κοινωνικές ομάδες. Αυτές δεν μπορούν – και δεν πρέπει – να κάμψουν την αποφασιστικότητά μας να προχωρήσουμε μπροστά. Το αποτέλεσμα των μεταρρυθμίσεων και της πολιτικής μας είναι εκείνο που έχει σημασία και το αποτέλεσμα είναι η ισχυροποίηση της χώρας, η θωράκιση της δυναμικής της, η δημιουργία νέων, καλύτερων προοπτικών για ανάπτυξη, πρόοδο και ευημερία για τους πολίτες. Στο τέλος της ημέρας, από αυτό το αποτέλεσμα θα κριθούμε. Όσον αφορά στην κοινοβουλευτική πλειοψηφία στην οποία αναφερθήκατε, θα σας πω ότι στο πρόγραμμα αυτό όλοι πιστεύουμε και όλοι είμαστε αποφασισμένοι να συμβάλλουμε στην υλοποίησή του. Ο καθένας μας γνωρίζει πολύ καλά τις ευθύνες που έχει.

Η φημολογία για πρόωρες εκλογές με επίκληση ενδεχομένως εθνικού θέματος διατηρείται στην επικαιρότητα. Βλέπετε σύντομα εκλογές;

Όχι, δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Και ειδικά για το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων – στο οποίο προφανώς αναφέρεστε – όλες οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου – με πολύ λίγες εξαιρέσεις – δείχνουν μεγάλη ωριμότητα και ρεαλισμό. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό τόσο για το επίπεδο του πολιτικού μας συστήματος, όσο και για την διαπραγματευτική δύναμη της Ελλάδας.

Ποιο είναι το σχόλιό σας για την αλλαγή ηγεσίας στο ΣΥΡΙΖΑ με την εκλογή ενός πολύ νέου αρχηγού και τη δυναμική που αυτός καταγράφει στα γκάλοπ;

Αναμφίβολα ο κ. Τσίπρας είναι ένα φρέσκο πρόσωπο που έχει ταράξει αρκετά τα νερά και – το έχω επαναλάβει – προσωπικά μου είναι πολύ συμπαθής. Είναι επίσης αλήθεια ότι φαίνεται να καταγράφει μια σημαντική δυναμική, αξιοποιώντας φυσικά και το κενό αξιοπιστίας που αφήνει το ΠΑΣΟΚ. Άποψή μου είναι όμως ότι στην ουσία κεφαλαιοποιεί την απογοήτευση και την δυσαρέσκεια του κόσμου προς το «παλιό» και το «φθαρμένο». Δεν μπορεί όμως, φυσικά, να μείνει εκεί. Δεν μπορεί να μείνει μόνο στην αντίδραση. Το γενικευμένο «αντί», μπορεί να είναι εύκολο και εύπεπτο, δεν αποτελεί όμως προγραμματική θέση. Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να βρεθεί στη θέση εκείνων που προτείνουν, που δρουν, που πρέπει να φέρουν μετρήσιμα απτά αποτελέσματα. Σας το ξαναείπα, σε βάθος χρόνου, όλοι από αυτά τα αποτελέσματα κρινόμαστε, γιατί αυτά έχουν ανάγκη οι πολίτες.

Επιτρέψτε μου μια τελευταία ερώτηση που έχει σχέση με την εκλογή του νέου Αρχιεπισκόπου. Πιστεύετε ότι ανοίγει νέα σελίδα στις σχέσεις Κράτους – Εκκλησίας;

Οι σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας είναι θεσμοθετημένες και σταθερές, δεν πιστεύω ότι επηρεάζονται από την εκλογή του νέου προκαθημένου της ελλαδικής εκκλησίας. Πιστεύω, πάντως, ότι ο νέος Αρχιεπίσκοπος εμπνέει με τα λόγια και τα έργα του σεβασμό, πνευματικότητα και πραότητα προς όλους.Θα ήθελα, με την ευκαιρία που μου δίνετε, να του ευχηθώ από καρδιάς καλή δύναμη και καλή επιτυχία στην εκπλήρωση της σημαντικής αποστολής του.