Στον Άρη Τόλιο.
Να ξεκινήσουμε λίγο από τα Σκόπια, απ’ όπου φαίνεται εκεί το σκηνικό δεν είναι απλά εκρηκτικό, το αδιέξοδο είναι εκρηκτικό, έτσι δεν είναι;
Φοβάμαι πως ναι. Δηλαδή μα κι εμείς παρακολουθούμε με πάρα πολύ μεγάλη ανησυχία τις εξελίξεις από την επίσκεψή μας στα Σκόπια πριν από περίπου 25 μέρες, ένα μήνα η κατάσταση έχει επιδεινωθεί. Δεν βλέπω, για να είμαι τελείως ειλικρινής, εκτός από τη χτεσινή προσπάθεια του κ.Σολάνα, καμία ουσιαστική και δραστήρια παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
Αυτή η κίνηση Σολάνα για την οικουμενική κυβέρνηση στα Σκόπια μοιάζει βέβαια τεχνητή, θα μπορούσε να φέρει τίποτα;
Κοιτάξτε, το ερώτημα είναι, πώς θα αντιδράσει αυτή η οικουμενική κυβέρνηση, όταν θα συνεχιστούν οι εχθροπραξίες. Αυτό είναι το πρόβλημα. Διότι τα αλβανικά κόμματα χωρίζονται ουσιαστικά στα δύο, δηλαδή στα μετριοπαθή αλβανικά κόμμα και στο ακραίο αλβανικό κόμμα, ένα το οποίο έχει δημιουργηθεί.
Το ερώτημα λοιπόν είναι, πώς θα αντιδράσει ο στρατός σε μια τέτοια περίπτωση, η Αστυνομία και αν θα προχωρήσουν οι εχθροπραξίες με την ένταση που προχωρούν σήμερα. Η ουσία όμως του προβλήματος κ. Τόλιο νομίζω πως είναι, στο μήνυμα το οποίο θα πρέπει να είναι πολύ σαφές προς την ακραία αλβανική μεριά, η οποία προχωρεί σ’ αυτού του είδους τις πράξεις.
Διότι αν προσέξατε και σε όλα τα ρεπορτάζ, η ιστορία ξαναρχίζει και επαναλαμβάνεται. Δηλαδή βλέπουμε τα ίδια φαινόμενα του Κοσόβου, πρόσφυγες, εχθροπραξίες, οι οποίες οδηγούν πλέον αλυσιδωτά σε αντιδράσεις έτσι ώστε να πιστεύουν κάποιοι, ότι μπορούν να επαναλάβουν το Κόσοβο για άλλη μια φορά στα Σκόπια. Αυτό είναι πολύ μεγάλο λάθος.
Το τραγικό, κα Μπακογιάννη, είναι απ’ ότι φαίνεται τουλάχιστον, γιατί δεν ξέρω ποια είναι η δική σας αίσθηση και προσέγγιση, ότι η διεθνής κοινότητα, δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες βασικά, αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχουν ξεκάθαρα στο μυαλό τους τι πρέπει να γίνει εκεί, κάποιο σχεδιασμό δηλαδή ο οποίος να είναι λίγο μακρόπνοος.
Αυτό είναι το πρόβλημα κ. Τόλιο. Και βλέπω ακριβώς την ίδια αμηχανία από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης την οποία είδαμε και πριν από την υπόθεση του Ραμπουγιέ τότε περί Κοσόβου. Είναι βέβαιον, ότι σήμερα υπάρχουν ομάδες, μέλη με αλυτρωτικές τάσεις, οι οποίες είναι μέσα στο Κόσοβο και οι οποίες προσπαθούν να επαναφέρουν αν θέλετε το ίδιο σκηνικό στην περιοχή των Σκοπίων. Το ίδιο προσπαθούν να κάνουν και στη Νότιο Σερβία.
Εδώ, λοιπόν, η διεθνής κοινότητα κατά την άποψή μου πρέπει να είναι απόλυτη, ότι αυτό δεν θα γίνει αποδεκτό. Βεβαίως έχοντας την προϊστορία, είναι βεβαρημένη η θέση της. Αλλά εν πάση περιπτώσει έστω και σήμερα τα μηνύματα πρέπει να είναι απόλυτα, διότι υπάρχουν μετριοπαθείς αλβανικές δυνάμεις οι οποίες δεν επιθυμούν αυτή την πολιτική. Αλλά οι μετριοπαθείς θα γίνονται όλο και λιγότεροι, εάν δουν ότι αυτή η πολιτική μπορεί να έχει αποτέλεσμα.
Το επόμενο ερώτημα και ίσως βέβαια είναι το θέμα τεράστιο και χρειάζονται πολλές συζητήσεις, είναι εάν η ελληνική διπλωματία, η ελληνική πλευρά δηλαδή έχει κατά νου ή πρέπει κάτι να κάνει σε όλη αυτή την ιστορία είτε προς τους συμμάχους μας, προς τη Δύση δηλαδή, είτε και προς την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας;
Κοιτάξτε, εγώ είχα από πολύ καιρό πει και στον ίδιο τον κ. Παπανδρέου, ότι έπρεπε να είναι πολύ πιο δραστήρια η ελληνική εξωτερική πολιτική στον τομέα αυτό. Η ελληνική εξωτερική πολιτική δείχνει αμήχανη απέναντι στην Αλβανία. Και νομίζω, ότι δεν έχει κανένα λόγο να είναι. Θα έπρεπε δηλαδή ορισμένες θέσεις να τις προωθήσει πολύ πιο δραστήρια απ’ ότι το κάνει μέχρι τώρα ή τουλάχιστον απ’ ότι πληροφορούμαστε εμείς μέχρι τώρα.
Και πιο σκληρά ενδεχομένως;
Πιο ξεκάθαρα κ.Τόλιο. Εμένα δεν μ’ αρέσουν οι λέξεις σκληρά ή μαλακά, αλλά πάντως πιο ξεκάθαρα. Από την ώρα που η επίσημη αλβανική κυβέρνηση δηλώνει και έχουμε κάθε λόγο να την πιστεύουμε, ότι δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτού του είδους τις ενέργειες, αυτές οι ενέργειες θα πρέπει να χτυπηθούν στη ρίζα τους.
Κυρία Μπακογιάννη, πριν περάσουμε λίγο στο εσωτερικό, γιατί έχουμε και εδώ μεγάλα προβλήματα και πρέπει να συζητηθούν, θα ήθελα ένα σχόλιό σας για τα όσα συνέβησαν και με την ιστορία με την Τουρκία, όπου ξαφνικά βλέπουμε να εκτοξεύονται αιχμές, να δημιουργείται ένα αρνητικό κλίμα, να έχουμε διάφορα μικροεπεισόδια τέτοια που δηλητηριάζουν αν θέλετε την ατμόσφαιρα. Και αναφέρομαι βέβαια, ξέρετε …
Κύριε Τόλιο, όταν λέγαμε εμείς στη Νέα Δημοκρατία, ότι εδώ πέρα θέλει προσοχή και ότι η πολιτική απλώς και μόνο των εντυπώσεων εξαντλείται και εξαντλείται πάρα πολύ γρήγορα, αυτό ακριβώς εννοούσαμε.
Χθες η Τουρκία επανέφερε την πάγια θέση της περί αποστρατικοποίηση των νήσων. Την επανέφερε επιβαρύνοντας πάλι το κλίμα και εμπλέκοντας το θέμα του ΝΑΤΟ, διότι ο προσκαλών τον Αρχηγό ΓΕΝ δεν ήταν ο τούρκος ομόλογός του, αλλά ήταν ο ΝΑΤΟϊκός Διοικητής. Αυτός έκανε την πρόσκληση, αυτός ουσιαστικά απεδέχθη αυτού του είδους την ενέργεια την οποία έκανε το τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών και το υπουργείο Άμυνας.
Πληροφορούμαι, ότι αναζητούνται λύσεις. Κατά την άποψή μου το καλύτερο που έχει να κάνει ο Αρχηγός ΓΕΝ είναι να μην πάει.
Αυτό δεν θα επιβάρυνε, δεν θα ενέτεινε αν θέλετε την ένταση και τα προβλήματα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας;
Οχι κ. Τόλιο. Στο θέμα των Νησιών η Ελλάδα πρέπει να είναι ξεκάθαρη. Δεν σηκώνει, τέτοιου είδους αμφισβητήσεις και τέτοιου είδους ερωτηματικά δεν αντέχονται. Εδώ θέλει ευθύ και ξεκαθαρισμένο μήνυμα.
Κυρία Μπακογιάννη, να πάμε λίγο στο ασφαλιστικό. Είναι δεδομένα βέβαια τα προβλήματα που αντιμετώπισε η Κυβέρνηση στο ασφαλιστικό, δεδομένα τα λάθη, οι αδυναμίες, όλα αυτά. Αλλά είναι δεδομένη και η κριτική που ασκείται, ότι η Νέα Δημοκρατία ουσιαστικά δεν έχει θέσεις. Περιμένει με τη λογική του ώριμου φρούτου, αλλά δεν έχει εκφράσει ξεκάθαρες θέσεις γύρω από το ασφαλιστικό.
Ναι. Δεν νομίζω πως είναι δίκαιη η κριτική. Διότι δεν είναι ο ρόλος της Νέας Δημοκρατίας να παρουσιάσει στο διάλογο το σύνολο των στοιχείων. Είναι υποχρέωση της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση έκανε μία σωρεία λανθασμένων χειρισμών, τώρα δεν έχει νόημα να τα ξαναλέμε, τα έχουν ακούσει οι ακροατές χιλιάδες φορές.
Εχει οδηγηθεί σε πολιτική ήττα. Η οποία έχει εσωτερικές διαστάσεις στο ΠΑΣΟΚ και ας μην έχουμε αμφιβολίες γι’ αυτό. Η εικόνα και μόνο της είδησης η οποία μεταδίδεται ότι αναζητούν να συνομιλήσουν ο κ. Τσοχατζόπουλος με τον κ. Σημίτη επιβεβαιώνει του λόγου μου του αληθές. Υπάρχει εσωτερικό θέμα στο ΠΑΣΟΚ πολύ μεγάλο, το οποίο ας το λύσει το ΠΑΣΟΚ, δεν μας αφορά εμάς.
Να σας πω κάτι. Εγώ να δεχτώ αυτά που λέτε, ότι είναι έτσι ακριβώς, ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα εσωτερικό πρόβλημα. Δεν θα έπρεπε η αυριανή Κυβέρνηση, δηλαδή η εν δυνάμει αυριανή Κυβέρνηση διεκδικώντας το ρόλο αυτό, να έχει παρεμβάσεις διεξόδους και ουσίας γύρω από ένα θέμα που είναι καταλύτης, δηλαδή είναι ένα από τα μεγαλύτερα θέματα που καλούμεθα να αντιμετωπίσουμε τα τελευταία 20 χρόνια.
Κύριε Τόλιο, το πρώτο πράγμα το οποίο ζητάμε, εμείς ξεκαθαρίσαμε ποιες είναι οι βασικές μας θέσεις. Είπαμε, ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξει αύξηση των εισφορών στην Ελλάδα σήμερα κι αυτό είναι μια επιβάρυνση την οποία δεν αντέχει η ελληνική οικονομία.
Είπαμε ότι ο νόμος Σιούφα έχει φτάσει τα όρια ηλικίας στα 65. Αρα πέραν των 65 δεν υπάρχουν σε ευρωπαϊκά όρια. Και από εκεί και πέρα είπαμε, ότι πρέπει να είναι τριμερής η χρηματοδότηση, ώστε να μπορεί να υπάρξει και η συμμετοχή του κράτους. Αυτά είπαμε ως αρχή.
Το τέταρτο το οποίο σας προσθέτω εγώ και το οποίο είναι καθαρά πολιτικό, αλλά είναι και ουσιαστικό, δεν μπορούν για τους χαμηλοσυνταξιούχους να μειωθούν οι συντάξεις τους περαιτέρω. Νομίζω ότι αυτό είναι σαφές, καμία κοινωνία δεν μπορεί να το αντέξει αυτό και πάντως όχι μια κοινωνία συνοχής, όπως θέλουμε εμείς και μία κοινωνία 3/3 να γίνουμε, διότι σήμερα δεν είμαστε.
Η πρόταση Παπαντωνίου, να βρεθεί ένας εθνικός πόρος από τα φορολογικά έσοδα, χωρίς όμως κάποιον άλλο φόρο, είναι μία πρόταση η οποία θα πρέπει να ίσως να μελετηθεί, δηλαδή αξίζει να μπει στο τραπέζι του διαλόγου;
Κύριε Τόλιο, ο κ. Παπαντωνίου είναι ο υπεύθυνος υπουργός Εθνικής Οικονομίας και έχει κάνει τέσσερις εκ διαμέτρου αντίθετες προτάσεις. Ο κ. Παπαντωνίου τον πόρο των υποτιθέμενων ιδιωτικοποιήσεων, διότι ιδιωτικοποιήσεις δεν έχουν υπάρξει όπως ξέρετε, τον έχει μοιράσει ήδη και τον έχει υποσχεθεί στα τέσσερα.Τον έχει υποσχεθεί στην κοινωνική ασφάλιση, τον έχει υποσχεθεί στην κοινωνική πολιτική, τον έχει υποσχεθεί στα ολυμπιακά έργα και τον έχει υποσχεθεί στην υλοποίηση του Γ’ ΚΠΣ, δηλαδή στην εθνική συμμετοχή. Εναν πόρο τον οποίον ακόμα τον ψάχνει, διότι δεν έχει προχωρήσει καμία ιδιωτικοποίηση. Άρα δεν είχε κανένα έσοδο από καμία ιδιωτικοποίηση.
Ο κ. Παπαντωνίου σήμερα αντιλαμβάνεται ότι στην Ελλάδα, υποχρεώνεται πλέον να ομολογήσει, ότι υπάρχουν αφανή ελλείμματα. Αφανή ελλείμματα τα οποία όταν κατέθεσε τον προϋπολογισμό δεν τα εγνώριζε. Εδώ λείπει η υπευθυνότητα και λείπει η σοβαρότητα. Δύο πράγματα ουσιαστικά έλειψαν από την Κυβέρνηση, πέραν όλων των λαθεμένων χειρισμών τώρα, που δεν θέλω να μπω σ’ αυτό. Το πρώτο είναι η παρουσίαση των πραγματικών στοιχείων. Εδώ σήμερα βγαίνουν υπουργοί και αμφισβητούν όλα τα στοιχεία τα οποία παρουσίασαν στην έκθεσή τους. Και αναρωτιέσαι ποιός έδωσε τα στοιχεία στους Εγγλέζους, η Κυβέρνηση δεν τα έδωσε;
Εν πάση περιπτώσει, ας συμφωνήσουμε ως ελληνική κοινωνία στο ποια είναι η πραγματική κατάσταση σήμερα του ασφαλιστικού συστήματος, για να μπορέσουμε να αναζητήσουμε πόρους.
Και πάντως κα Μπακογιάννη, να συμφωνήσουμε, ότι όλες οι πλευρές εδώ που φτάσαμε σε ένα τόσο εκρηκτικό πρόβλημα, πρέπει να ανοίξουν πραγματικά τα χαρτιά τους κάποια στιγμή και να ακούσουμε θέσεις και προτάσεις από παντού.
Εχουν υποχρέωση να τα ανοίξουν κ. Τόλιο, απέναντι στους πολίτες και έχουν υποχρέωση να μιλήσουν με ρεαλισμό και σοβαρότητα. Διότι έτσι όπως πάμε, κινδυνεύουν να εκλείψουν και τα δύο. Αλλά πρωταρχικό αν θέλετε ρόλο, εκ των πραγμάτων, δεν μπορούμε να το κάνουμε αλλιώς, δεν μπορούμε να έχουμε εμείς ως αξιωματική αντιπολίτευση. Αρχίσαμε εμείς τον διάλογο με τους φορείς, αλλά δεν μπορούμε να καλέσουμε εμείς και να είμαστε οι πρωταγωνιστές αυτού του διαλόγου.