Στον Γιάννη Κοντογιάννη.

Την τακτική του κ. Λαλιώτη έναντι της ΝΔ. αλλά και του κ. Μητσοτάκη πως την κρίνετε;

Οι μεθοδεύσεις του κ. Λαλιώτη είναι γνωστές από το παρελθόν. Κάθε φορά που ο κ. Λαλιώτης στριμώχνεται πολιτικά, καταφεύγει στην παλαιοκομματική τακτική της λάσπης και της πόλωσης. Την εποχή αυτή βρίσκεται σε ιδιαιτέρως δύσκολη θέση. Δείτε για παράδειγμα πως η κ. Παπανδρέου, η νέα υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, τον άφησε έκθετο για την πολιτική του στο ΠΕΧΩΔΕ. Στην αρχή είπε ότι κάποια από τα οδικά έργα που συνδέονται με τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων «δεν βγαίνουν». Λίγες ημέρες αργότερα είπε ότι έχουμε ιδιαίτερα προβλήματα και κακές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση στα θέματα περιβάλλοντος. Δεν μπορεί κανείς πλέον, να κρύψει την αποτυχία της πολιτικής του κ. Λαλιώτη στα μεγάλα έργα υποδομής, Ενδεικτικώς σας θυμίζω το Κτηματολόγιο, την Εγνατία Οδό, το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Η μόνη διέξοδος του κ. Λαλιώτη, αλλά και του ΠΑΣΟΚ, είναι η πόλωση, η οξύτητα και οι επιθέσεις λάσπης

Η αίσθηση όμως που μένει στον κόσμο είναι ότι κάτι θολό υπάρχει στη ΝΔ σε ότι αφορά τη διαχείριση των οικονομικών της. Η τακτική που ακολουθήθηκε από το κόμμα σας μήπως θα έπρεπε να ήταν διαφορετική;

Δεν υπάρχει καμιά σκιά. Μην ξεχνάτε ότι η ίδια η ΝΔ με πλήρη διαφάνεια, από το 1993, είχε δώσει στη δημοσιότητα το σύνολο των στοιχείων που αφορούσαν την υπόθεση των οικονομικών εισφορών. Ο κ.Λαλιώτης χρησιμοποιεί την υπόθεση αυτή για να στήσει μια νέα σκευωρία και να εξαπολύσει εκστρατεία λασπολογίας εναντίον του κ. Μητσοτάκη και της ΝΔ. Αυτό έκανε το 1985, αλλά και το 1993 όταν συκοφαντούσε τον Κ. Μητσοτάκη ως αρχαιοκάπηλο για τη συλλογή του που είχε δωρίσει στο κράτος, ή για την υπόθεση της αποκρατικοποίησης της ΑΓΕΤ. Ακολουθεί την ίδια συνταγή, αλλά όπως κατέρρευσαν οι σκευωρίες του 1993 στην προανακριτική επιτροπή της Βουλής, έτσι και τώρα θα καταρρεύσει μπροστά στην ελληνική δικαιοσύνη και αυτή η επιχείρηση του ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Λαλιώτης έχει έναν πολιτικό στόχο. Επιθυμεί να διασπάσει το μέτωπο της ηγεσίας στη ΝΔ. Γνωρίζει πολύ καλά ότι η ενότητα και η συσπείρωση των δυνάμεων της φιλελεύθερης παράταξης είναι, αυτή τη στιγμή, το μεγάλο όπλο της ΝΔ. Με την υπόθεση αυτή επιχειρεί να δημιουργήσει ρήγματα μεταξύ των στελεχών της ΝΔ. Το σχέδιο του δεν θα πετύχει. Η ΝΔ είναι ενωμένη ως μια γροθιά. Θα προσθέσω όμως κάτι ακόμα: Η τακτική Λαλιώτη δεν είναι προσωπική στρατηγική. Είναι στρατηγική Σημίτη. Από την πολιτική στήριξη που παρέσχε ο κ. Σημίτης στον κ.Λαλιώτη, αποδείχθηκε ότι το επιχείρημα «άλλο Σημίτης, άλλο ΠΑΣΟΚ» είναι απλώς ένας μύθος. Ο κ. Σημίτης και ο κ. Λαλιώτης, είναι ένα ταιριαστό ζευγάρι που αναζητά διέξοδο στην πολιτική ανεπάρκεια της κυβέρνησης Σημίτη στην πόλωση, στην οξύτητα και στις διχαστικές λογικές του παρελθόντος.

Τα ανοίγματα του κ. Λαλιώτη προς την Αριστερά ενόψει δημοτικών εκλογών πως τα κρίνετε;

Κάλπικα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ, όπως έχει καταγραφεί στις τελευταίες δημοσκοπήσεις είναι ότι, η κυβέρνηση Σημίτη είναι απομονωμένη από όλες τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις. Έχει σημαντικές απώλειες προς κάθε κατεύθυνση. Αυτό θέλει να το αντιμετωπίσει με τα ανοίγματα προς τα κόμματα της αριστεράς. Η πολιτική αυτή είναι πολιτική «παλαιάς κοπής». Το έργο το έχουμε όλοι ξαναδεί. Όπως επίσης έχουμε ξαναδεί και στο παρελθόν τα πολιτικά παιχνίδια με τον εκλογικό νόμο και τις υποσχέσεις για αναλογικότερες μορφές. Με αυτό το κόλπο, ο κ. Λαλιώτης και η κυβέρνηση, θέλουν να ξεγελάσουν τα κόμματα της Αριστεράς. Εμείς ξεκαθαρίζουμε από τώρα, ότι η ΝΔ δεν πρόκειται να αποδεχθεί τετελεσμένα γεγονότα στο θέμα του εκλογικού νόμου. Δεν πρόκειται να αποδεχθεί πραξικοπηματικές μεθοδεύσεις στο θέμα του εκλογικού νόμου, με τις οποίες θα επιχειρηθεί η χειραγώγηση των πολιτικών εξελίξεων.

Βλέπουμε όμως και τη ΝΔ να κάνει ανοίγματα προς τον κεντοαριστερό χώρο. Υπάρχουν οι συνθήκες για να μπορέσει να επαναλάβει συνεργασίες που είχε πετύχει στις προηγούμενες δημοτικές ή νομαρχιακές εκλογές;

Η ΝΔ με συνέπεια έχει ακολουθήσει μια πολιτική εναντίον των διαχωριστικών γραμμών στην ελληνική κοινωνία. Πολιτική που έχει τα θεμέλια της στην πολιτική της εθνικής συμφιλίωσης. Εμείς πιστεύουμε ότι στο πλαίσιο της αντιμετώπισης των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι τοπικές κοινωνίες μπορεί να υπάρξουν ευρύτερες προγραμματικές συμφωνίες και συνεργασίες. Οι τοπικές κοινωνίες θέλουν πραγματικά να υπερβούν τον κομματισμό και το διχαστικό κλίμα. Θέλουν να αναζητήσουν πεδίο συνεννόησης για την αντιμετώπιση τοπικών προβλημάτων, όπως είναι το περιβάλλον, η περιφερειακή ανάπτυξη, ο πολιτισμός. Εμείς συνειδητά έχουμε υπηρετήσει αυτή την πολιτική, η οποία αποδείχθηκε σε πολλές περιπτώσεις αποτελεσματική και επιτυχής. Αυτή μπορεί να διευρυνθεί. Είναι βέβαιον ότι οι τοπικές κοινωνίες, γνωρίζουν ποιοι μπορούν να λειτουργήσουν μέσα σ΄ αυτό το πολιτικό πλαίσιο, όπως έχουν συνείδηση ότι είναι εγκαταλελειμμένες από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.

Η τελευταία δημοσκόπηση δείχνει τη ΝΔ να διατηρεί τη διαφορά της από το ΠΑΣΟΚ. Στην κυβέρνηση όμως στηριζόμενοι κυρίως στην καλή εικόνα του κ. Σημίτη, πιστεύουν ότι η διαφορά είναι αναστρέψιμη. Πόσο δίκιο έχουν;

Είναι μύθος η βελτίωση της εικόνας του πρωθυπουργού. Σύμφωνα με την τελευταία δημοσκόπηση η διαφορά μεταξύ του κ. Σημίτη και του κ. Καραμανλή, για το ποιος είναι κατάλληλος για πρωθυπουργός, έχει μειωθεί. Τότε ο κ. Σημίτης στο ερώτημα για την καταλληλότητα ως πρωθυπουργός είχε μια υπεροχή 4 μονάδες, ενώ σήμερα έχει μόλις 1 μονάδα. Και αυτό έχει γιατί μειώθηκε η αποδοχή του κ. Σημίτη, αλλά αυξήθηκε η εμπιστοσύνη των πολιτών προς τον κ. Καραμανλή, κατά 3,5 ποσοστιαίες μονάδες. Άρα, ο ικανοποιημένος πρέπει να είναι ο κ. Καραμανλής ο οποίος ενίσχυσε την πρωθυπουργική του εικόνα, όλη αυτή την περίοδο. Εδώ και τέσσερις μήνες υπάρχει μια επικοινωνιακή επίθεση για την εικόνα του πρωθυπουργού. Τέσσερις μήνες το ΠΑΣΟΚ και η κυβέρνηση ασχολήθηκαν αποκλειστικά με τους εσωκομματικούς συσχετισμούς, άσκησαν μια εσωστρεφή πολιτική με στόχο να διαχειριστούν τις εντυπώσεις. Το Συνέδριο, ο ανασχηματισμός, η πόλωση στην πολιτική σκηνή, η εικόνα ενός ισχυρού εσωκομματικά πρωθυπουργού είχε τελικώς πολύ πενιχρά αποτελέσματα. Η υπεροχή της ΝΔ παγιώνεται και δίνει στο κόμμα μας μια σταθερή δυναμική νίκης.

Εκτίμηση ορισμένων αναλυτών είναι ότι η ΝΔ εισπράττει μόνο δυσαρέσκεια και δεν έχει κάνει ότι χρειάζεται για να αποσπάσει θετικές ψήφους. Τι επιπλέον χρειάζεται να κάνει το κόμμα σας για να βελτιώσει τη δική του εικόνα;

Οι πολίτες στρέφονται προς τη ΝΔ Αυτό είναι το συμπέρασμα από τις τελευταίες δημοσκοπήσεις. Θα σας έλεγα επίσης ότι το πιο θετικό μήνυμα είναι ότι η ΝΔ κερδίζει σταθερά πολίτες οι οποίοι στις τελευταίες εκλογές εμπιστεύθηκαν την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Το 6,5% των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 2000 τώρα δηλώνουν ότι θα ψηφίσουν τη ΝΔ Αυτό δίνει στο κόμμα μας το πολιτικό πλεονέκτημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει εμείς να επαναπαυτούμε. Χρειάζεται να εντείνουμε την πολιτική μας δράση. Να δώσουμε έμφαση στην παραγωγή πολιτικής, να βελτιώσουμε τον τρόπο με τον οποίο προβάλλουμε την πρόταση για τη διακυβέρνηση της ΝΔ. Επαναλαμβάνω ότι αν και έχουμε το πολιτικό πλεονέκτημα, χρειάζεται να δουλέψουμε συστηματικά και μεθοδικά για να πείσουμε τους συμπολίτες μας ότι η ΝΔ θα προσφέρει στον τόπο μια καλή και αποτελεσματική κυβέρνηση. Κυβέρνηση, ικανή να αντιμετωπίσει τα προβλήματα των πολιτών.

Πολλά είδαν το φως της δημοσιότητας το τελευταίο διάστημα σε ότι αφορά την προετοιμασία για το 2004. Υπάρχει κίνδυνος να μη γίνουν τελικά οι αγώνες στην Ελλάδα ή να γίνουν με προχειρότητα και «το εθνικό όραμα να μετατραπεί σε εθνικό εφιάλτη»;

Έχουν υποβαθμιστεί και απαξιωθεί σημαντικοί παράμετροι της διοργάνωσης των Ολυμπιακών Αγώνων. Το πλεονέκτημα της διοργάνωσης στην Αθήνα ήταν ότι η Ελλάδα θα επιδίωκε να μεταδώσει ένα νέο πνεύμα, να ανανεώσει τα ολυμπιακά ιδεώδη. Φαίνεται ότι αυτή η διάσταση έχει πλήρως παραμεληθεί. Επίσης στόχος ήταν τα έργα υποδομής που θα γίνονταν να βελτίωναν τις συνθήκες και την εικόνα της πόλης στην μετα-ολυμπιακή εποχή. Δυστυχώς φαίνεται ότι και αυτή η προοπτική έχει ακυρωθεί. Λόγω των μεγάλων καθυστερήσεων και του υψηλού κόστους είτε καταφεύγουμε στη λύση των λυόμενων εγκαταστάσεων, είτε ουσιαστικές παρεμβάσεις στα οδικά έργα καταργούνται. Για παράδειγμα οι κόμβοι στην Κηφισίας ή ο κόμβος στη λεωφόρο Κύμης ή ο άξονας Βάρης-Κορωπίου. Η κατάσταση για το 2004 βρίσκεται εκτός ελέγχου. Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να συντονίσει τους εμπλεκόμενους φορείς και αυτό φαίνεται από τις εξελίξεις που υπάρχουν στα οικονομικά μεγέθη της διοργάνωσης, όπου οι υπερτιμολογήσεις έχουν φτάσει σε απαράδεκτα επίπεδα.

Η ΝΔ αντιμετώπισε με επιφυλακτικότητα τη συγχώνευση της Εθνικής με την Alpha. Ως κόμμα τάσσεται υπέρ της ελεύθερης αγοράς δεν θα έπρεπε να έχετε πιο ξεκάθαρη στάση;

Η ΝΔ έχει ταχθεί, προτείνοντας συγκεκριμένα προγραμματικά μέτρα, υπέρ της απελευθέρωσης των αγορών, της ενίσχυσης του ανταγωνισμού και της στήριξης της επιχειρηματικότητας. Θα σας θυμίσω ότι εμείς καθαρά είχαμε πει στο κυβερνητικό μας πρόγραμμα ότι τασσόμαστε υπέρ της ιδιωτικοποίησης της Εθνικής Τράπεζας. Τώρα που η Ελλάδα εντάσσεται στο νέο ανταγωνιστικό περιβάλλον της ευρωζώνης η συγχώνευση των δύο μεγάλων τραπεζικών ιδρυμάτων είναι θετική εξέλιξη.

Τις τελευταίες ημέρες υπάρχει κινητικότητα στο ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων. Η λύση που φαίνεται να προκρίνεται είναι η σύνθετη ονομασία. Συμφωνείτε με την τακτική της κυβέρνησης ή θα έπρεπε να ακολουθηθεί μια άλλη διαδικασία από τη στιγμή που εγκαταλείπεται η απόφαση των πολιτικών αρχηγών;

Μετά την απόφαση για παραπομπή του θέματος της ονομασίας στις διαπραγματεύσεις υπό την αιγίδα του ΟΗΕ, η πηγή του κακού ήταν η ενδιάμεση συμφωνία. Με τη συμφωνία αυτή η Ελλάδα έδωσε στην ΠΓΔΜ όλα όσα ζητούσε χωρίς να εξασφαλίσει τίποτα στο μέτωπο της ονομασίας. Εκχώρησε, τότε, όλα τα διαπραγματευτικά της όπλα. Τώρα, με ποια μέσα να πιέσει για το θέμα της ονομασίας; Οι εξελίξεις στην ΠΓΔΜ είναι πολύ ρευστές και οι ισορροπίες στο κράτος αυτό λεπτές και ευαίσθητες. Όπως είδατε με πολλά προβλήματα και οριακά ψηφίστηκαν οι συνταγματικές αλλαγές που θεωρητικώς εγγυώνται την ειρήνη και την κατάπαυση του πυρός. Το κράτος των Σκοπίων πρέπει να υπάρξει ως κρατική οντότητα και δεν πρέπει να υπάρξει μεταβολή στα σύνορα του. Για το θέμα της ονομασίας του κράτους η κυβέρνηση οφείλει να ενημερώσει για την εξέλιξη των διαπραγματεύσεων, να ενημερώσει για τα αποτελέσματα το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και να προσδιορίσει τι μορφής σύνθετη ονομασία είναι διατεθειμένη να δεχθεί. Πολύ περισσότερο από τη στιγμή που οι πληροφορίες δείχνουν ότι το κράτος των Σκοπίων, εκμεταλλευόμενο τη συγκυρία στα Βαλκάνια, φαίνεται να μη δέχεται ούτε την προοπτική της σύνθετης ονομασίας.

Οι αγρότες ετοιμάζονται να κατέβουν και πάλι στους δρόμους. Η ΝΔ αναγνωρίζει το δίκαιο των αιτημάτων τους. Συμφωνείτε, όμως με αποκλεισμούς δρόμων ή άλλες ακραίες μορφές διαμαρτυρίας;

Το πρόβλημα της γεωργίας και του εισοδήματος των αγροτών, είναι πρόβλημα που έχει πάρει το χαρακτήρα εθνικής κρίσης. Το ελληνικό γεωργικό παραγωγικό δυναμικό βρίσκεται σε κίνδυνο. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς, ούτε καν η κυβέρνηση. Το ομολόγησε πρόσφατα ο νέος υπουργός Γεωργίας. Είναι γεγονός ότι τα ελληνικά αγροτικά προϊόντα χάνουν παραδοσιακές ξένες αγορές. Εκτοπίζονται ακόμη και από την εσωτερική αγορά. Και αυτό έχει κόστος. Το έλλειμμα στο γεωργικό ισοζύγιο, την περίοδο 1996-1998, υπερδιπλασιάστηκε. Αυτό δεν αφορά μόνο τους αγρότες, αφορά το σύνολο της ελληνικής οικονομίας, γιατί κανείς δεν πρέπει να ξεχνάει ότι το εμπορικό ισοζύγιο είναι μια βραδυφλεγής ωρολογιακή βόμβα για την εθνική οικονομία. Ιδίως τώρα που βρισκόμαστε στη ζώνη του Ευρώ, η σχέση 1προς 4, μεταξύ των εξαγωγών και των εισαγωγών είναι εξόχως προβληματική. Η εξέλιξη αυτή με το γεωργικό ισοζύγιο, έχει δύο πολύ αρνητικές επιπτώσεις που απειλούν τον κοινωνικό ιστό της ελληνικής περιφέρειας. Η πρώτη είναι ότι τα τελευταία τέσσερα χρόνια, το αγροτικό εισόδημα μειώθηκε κατά 8%. Η δεύτερη: Ένα στα τρία αγροτικά νοικοκυριά ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας. Το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας, ως κοινωνία, είναι ότι η ελληνική περιφέρεια, η επαρχία, ερημώνει. Οι αγρότες φεύγουν, εγκαταλείπουν τα χωριά τους. Εφόσον η κυβέρνηση Σημίτη, τόσα χρόνια τώρα, δεν χάραξε μια αποτελεσματική πολιτική για τη γεωργία, εφόσον δεν υπάρχει βελτίωση και νέα προοπτική, είναι φυσικό οι αγρότες να αντιδρούν. Είναι φυσικό να υπάρχουν κινητοποιήσεις. Εμείς έχουμε μια ξεκάθαρη γραμμή. Έχουμε διαμορφώσει μια ολοκληρωμένη προγραμματική πολιτική πρόταση για τη στήριξη της ελληνικής γεωργίας. Έχουμε προτείνει συγκεκριμένα μέτρα. Έχουμε όμως, ξεκαθαρίσει από το 1998, ότι δεν στηρίζουμε και δεν ταυτιζόμαστε με μορφές κινητοποιήσεων ή εκδηλώσεις που στρέφονται εναντίον άλλων κοινωνικών ομάδων.

Είχατε δείξει ενδιαφέρον για το δήμο της Αθήνας. Πότε θα πάρετε τις τελικές σας αποφάσεις και από ποιους παράγοντες θα εξαρτηθούν;

Όταν έρθει η ώρα των αποφάσεων, θα τις ανακοινώσω. Όταν ρωτήθηκα για το δήμο της Αθήνας, απήντησα ότι είναι μια μεγάλη πρόκληση. Στην Αθήνα, υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για να ασκηθεί πολιτική που θα βελτιώσει και θα αλλάξει τη ζωή των κατοίκων της Αθήνας. Είναι μια πολύ ουσιαστική υπόθεση. Πέρα όμως από το κεφάλαιο της πολιτικής που μπορεί να ασκηθεί για την Αθήνα, μαζί με το κόμμα, θα συνεκτιμήσουμε την πολιτική συγκυρία και τα δεδομένα και θα καταλήξουμε στις τελικές αποφάσεις.

Οι πρόσφατες εξελίξεις (εσωτερικές ή εξωτερικές) έφεραν πιο κοντά ή απομάκρυναν το ενδεχόμενο;

Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Συνεκτιμώ όλες τις παραμέτρους και όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου, χωρίς να αιφνιδιάσω κανέναν, θα ανακοινώσω τις προθέσεις μου. Δεν βλέπω κανέναν λόγω να δείξουμε ιδιαίτερη σπουδή για το δήμο της Αθήνας. Έχουμε τα πολιτικά, αλλά και τα χρονικά περιθώρια, να επεξεργαστούμε αρχικώς μια συνολική στρατηγική για τις εκλογές της αυτοδιοίκησης και την Αθήνα, και μετά να καταλήξουμε στις αποφάσεις μας για τα πρόσωπα.

Όλοι λένε ότι η Ντόρα Μπακογιάννη μπορεί να κερδίσει την Αθήνα. Αν δεν είστε υποψήφια, η πρώτη βουλευτής Αθήνας, πιστεύει ότι περισσότερες πιθανότητες για να κερδίσει τη δημαρχία έχει μια κομματική ή μια πιο ουδέτερη υποψηφιότητα;

Αυτά είναι ανούσια ψευτοδιλλήματα. Η κάθε υποψηφιότητα πρέπει να είναι πολιτική. Να έχει καθαρό μήνυμα, σαφές πρόγραμμα, συγκεκριμένη στόχευση. Με πολιτικά κριτήρια θα επιλεγεί ο κάθε υποψήφιος. Η συμμετοχή στην πολιτική δεν είναι κλειστό κλάμπ, είναι μια ανοικτή διαδικασία, στην οποία χρειάζεσαι ένα μόνο πράγμα: τη στήριξη των πολιτών.

Η αίσθηση που έχει μείνει στον κόσμο μετά τα όσα είπε ο κ. Νάιλς είναι ότι αν η Κυβέρνηση ήθελε θα μπορούσε να έχει δώσει λύση στο ζήτημα της τρομοκρατίας. Είναι έτσι;

Δεν το γνωρίζω. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι θα μπορούσε η ελληνική κυβέρνηση να ζητήσει από τη δικαιοσύνη να καλέσει τον κ. Νάιλς να εξηγήσει όλα αυτά που λέει. Μου προκάλεσε κατάπληξη η σπουδή με την οποία απέκλεισε αυτό το ενδεχόμενο.