Στον Σταύρο Θεοδωράκη.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Καλησπέρα, επικίνδυνα καιρικά φαινόμενα, επικίνδυνα διεθνή φαινόμενα, επικίνδυνα πολιτικά φαινόμενα μας απασχολούν στην έναρξη αυτής της βδομάδας. Ιστορικά μια τέτοια μέρα το 1985 ο Ρόναλντ Ρέιγκαν και ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, έδιναν τα χέρια για πρώτη φορά.

Και το 1999, τέτοια μέρα ήταν που έφτανε στην Αθήνα ο Μπιλ Κλίντον. Η αποψινή πρωταγωνίστρια της εκπομπής, είναι η δημοφιλέστερη ελληνίδα πολιτικός. Η Ντόρα Μπακογιάννη, Υπεύθυνη του Τομέα Εξωτερικών και Άμυνας της Νέας Δημοκρατίας είναι απόψε εδώ για να μιλήσουμε για τα πολλά πρόσωπα της επικαιρότητας, Σημίτης, Καραμανλής, Αγγελοπούλου, Αβραμόπουλος, Κύρτσος, Χατζηνικολάου, Μπους, Μπιν Λάντεν, Ρουγκόβα.

Στη διάρκεια της εκπομπής, θα δούμε ένα ρεπορτάζ για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο Κόσεβο, οι «ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ» ήταν εκεί. Και θα μάθουμε αν ο τούρκος πρέσβης, που έφυγε από την Αθήνα την Παρασκευή μόλις, πρόλαβε να αποκτήσει έλληνες φίλους. Κυρία Μπακογιάννη καλησπέρα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλησπέρα κ.Θεοδωράκη. Θα προλάβουμε να τα πούμε όλα αυτά;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Όλα, γιατί ξέρω ότι είστε τάχιστη στις απαντήσεις, σαφέστατη.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα αγωνιστώ.

Σ.ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία, να αρχίσουμε από τα πολύ επίκαιρα, τα αγροτικά λέω, ξαναβγήκαν τα αγροτικά μηχανήματα στους δρόμους. Η Νέα Δημοκρατία, τελικά, συμφωνεί ή διαφωνεί με το κλείσιμο των δρόμων; Έχω ακούσει και τις δύο εκδοχές. Άκουσα τον κ. Χατζηγάκη, πρώην υπουργό Γεωργίας, να λέει ότι θα ήταν καλό να κλείσουν οι δρόμοι και θα είναι και αυτός παρών αν τον καλέσουν και άκουσα και τον κ. Ρουσόπουλο, να λέει μάλλον τη γραμμή του κόμματος ότι δεν είστε υπέρ του κλεισίματος των δρόμων.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν να πούμε ότι το πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι το κλείσιμο των δρόμων. Το μεγάλο πρόβλημα είναι τα προβλήματα των αγροτών. Αυτή είναι η ουσία. Νομίζω ότι είναι τελείως δευτερεύον αν θα κλείσουν οι δρόμοι ή όχι και θα σας πω τη θέση μου.

Αλλά θέλω να σταθώ λίγο στην ουσία, διότι το βέβαιο είναι ότι σήμερα οι αγρότες έχουν φτάσει σε σημείο εξαθλίωσης από πλευράς εισοδήματος, οι καπνοπαραγωγοί και οι βαμβακοπαραγωγοί είναι πλέον σε οριακό σημείο. Δεν είναι τυχαίο ότι γίνονται…

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η κυβερνητική πολιτική φταίει;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σαφώς και φταίει και πού φταίει γιατί καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει θαύματα, αλλά κατ’ αρχήν μπορεί να αγωνιστεί για το θέμα, πράγμα το οποίο δεν έχει κάνει. Και εμμέσως το παραδέχεται και ο κ. Σημίτης αυτό, με τη συνεχή αλλαγή των υπουργών Γεωργίας, κάθε λίγο και λιγάκι αλλάζει και ένας υπουργός. Και βγήκε ο κ. Δρυς, που είναι ο τελευταίος και είπε ότι θα κάνουμε μια συμμαχία με δύο χώρες της Μεσογείου.

Το 1992 η συμμαχία αυτή ήταν μια συμμαχία 5 χωρών, ήταν και η Γαλλία μέσα και η Πορτογαλία, χώρες οι οποίες είχαν και μια δύναμη μεγαλύτερη. Άρα υπάρχει πρόβλημα ουσίας, για να λυθεί αυτό το πρόβλημα πρέπει σε ανώτατο επίπεδο να δοθεί η μάχη και θα έλεγα σε επίπεδο Πρωθυπουργού, για να μπορέσει να στηριχθεί το εισόδημα. Το πρόβλημα είναι το εισόδημα των Ελλήνων αγροτών.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Μιλάτε για τους καπνοπαραγωγούς ή για τους βαμβακοπαραγωγούς;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μιλάω και για τους δύο και μιλάω γενικότερα για τον αγροτικό κόσμο, όταν η μείωση του εισοδήματός του έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο σήμερα δεν μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να σφυρίζει αδιάφορα. Δεν μπορεί να κουβεντιάζουμε εμείς, επειδή το απαιτεί το δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, αν θα κλείσουν ή δε θα κλείσουν τα μπλόκα. Φαντάζομαι η επίσημη θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι όχι, δεν είμαστε υπέρ του να βλάπτονται άλλες κοινωνικές ομάδες διότι υπερασπιζόμαστε τα αιτήματα των αγροτών, αλλά αν θέλετε την προσωπική μου γνώμη, ο κ. Χατζηγάκης είναι βουλευτής Τρικάλων.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Εσείς καλείτε τον Πρωθυπουργό να δώσει τη μάχη στο ανώτατο δυνατό επίπεδο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και άκουσα το μεσημέρι, νομίζω, τον κυβερνητικό εκπρόσωπο, να καλεί τον Κώστα Καραμανλή να δώσει τη δική του μάχη στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, καθότι ευρωβουλευτής του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος είναι αυτός που ζήτησε την περιστολή των καλλιεργειών των καπνών και τον περιορισμό των επιδοτήσεων.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε πόσο φθηνή προπαγάνδα είναι αυτό και νομίζουν ότι το ξέρουν και οι τηλεθεατές μας. Γιατί γνωρίζουν ότι η Ευρωβουλή έχει…

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Λέω μήπως είναι πιο περιπλεγμένα τα προβλήματα, αυτό λέω. Δηλαδή μήπως οι αντιθέσεις…

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, υπάρχει μια διαφορά. Αν από ολόκληρη τη Βουλή μου φέρετε ένα παράδειγμα για τον άλφα ή το βήτα βουλευτή, ο οποίος κάνει μια πρόταση και όπως ξέρετε και στην ελληνική Βουλή, πόσο μάλλον στην Ευρωβουλή γίνονται πάρα πολλές προτάσεις. Οι αποφάσεις όμως δε λαμβάνονται εκεί, λαμβάνονται στην Commission, λαμβάνονται από το Συμβούλιο των αρμόδιων υπουργών. Και επειδή το αγροτικό θέμα είναι μείζον, πάρα πολλές από τις αποφάσεις λαμβάνονται σε επίπεδο πρωθυπουργών.

Άρα όταν ο κ. Αθνάρ έχει πάει 4 φορές μέχρι τώρα να υπερασπιστεί τα αγροτικά προϊόντα της Ισπανίας, όταν ο κ. Μπερλουσκόνι δηλώνει ότι εκείνος θα δώσει τη μάχη για τα αγροτικά προϊόντα της Ιταλίας, εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί ο δικός μας πρωθυπουργός σφυρίζει αδιάφορα. Δεν θα μπορούσε ο κ. Σημίτης να διαρρήξει το κύρος του για μια μάχη που είναι ουσίας. Δεν αντέχει η Ελλάς, ούτε περαιτέρω ανέργους, διότι αν οι αγρότες φύγουν από τη γη τους θα γίνουν άνεργοι στις μεγάλες πόλεις, ούτε περαιτέρω μείωση του αγροτικού εισοδήματος. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα για να το αφήσουμε στο επίπεδο του όποιου υπουργού, που κατά την άποψη του κ. Σημίτη είναι αποτυχημένοι, αλλιώς θα τους κρατούσε.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν είναι πιο σημαντικά τα προβλήματα της ελληνικής γεωργίας και των αγροτών από προβλήματα που δημιουργήθηκαν με πρόσφατες αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Δηλαδή, τα προβλήματα που παρουσιάζονται ή που λένε οι αγρότες ότι θα παρουσιαστούν με το βαμβάκι, έχουν σχέση με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης σήμερα; Ή το πρόβλημα της περιστολής των καλλιεργήσιμων εκτάσεων που αφορούν τα καπνά, είναι ζήτημα που μπορεί να λυθεί σήμερα; Μήπως είναι βαθύτερο το πρόβλημα της ελληνικής αγροτικής οικονομίας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω, είναι κατ’ αρχήν βαθύ το πρόβλημα, βεβαίως. Έχει σχέση με την ποιότητα των προϊόντων που παράγουμε.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει μια συνυπευθυνότητα;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχει σχέση με τον έλεγχο, βεβαίως και υπάρχει. Αλλά, κ. Θεοδωράκη, το ερώτημα είναι αν έχουμε ένα κράτος, στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το να βγαίνει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και να λέει ότι μας φταίνε οι αγρότες, διότι καλλιέργησαν περισσότερο, δεν είναι κουβέντα. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο κράτος. Και ούτε είναι δυνατόν επειδή κάποιοι καλλιέργησαν περισσότερο βαμβάκι απ’ ότι έπρεπε να την πληρώσει το σύνολο των αγροτών.

Και αν υπάρχει ένας έλεγχος, αυτός απαιτείται επιτέλους και απαιτείται από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας, δεν απαιτείται από εσάς και από εμένα. Θα χρειάζεται ένας έλεγχος της ποιότητας, χρειάζεται ένας έλεγχος του μεγέθους της καλλιέργειας, χρειάζεται εν πάση περιπτώσει μια προστασία του έντιμου έλληνα καλλιεργητή. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα.

Και αν αυτοί οι άνθρωποι βγαίνουν στους δρόμους, εγώ δεν πιστεύω, κ. Θεοδωράκη, ότι χωρίς στήριξη κομματική, το Κομμουνιστικό Κόμμα πράγματι βγήκε. Η Νέα Δημοκρατία δεν έδωσε την επίσημη στήριξη σε κανένα συλλαλητήριο, δε βγήκαν οι αστοί Νεοδημοκράτες στο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης σήμερα. Ήταν ένα συλλαλητήριο από αγρότες οι οποίοι, ασχέτως κόμματος, μπορεί να είχαν ψηφίσει όλα τα κόμματα στην Ελλάδα, διαμαρτυρήθηκαν διότι δεν αντέχουν πια.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Πότε θα ξεκαθαρίσετε τι θα κάνετε με τη δημαρχία;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μετά το νέο έτος.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Το λέω γιατί κάθε μήνας που περνάει προστίθεται και άλλος ένας υποψήφιος. Δηλαδή η λίστα έχει γίνει πάρα πολύ μακρά.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλό είναι αυτό. Και τα κόμματα θα πρέπει με πολλή προσοχή να κοιτάξουμε τις υποψηφιότητες, αλλά πρώτα απ’ όλα θα κοιτάξουν τη στρατηγική τους, τη στόχευση στις δημοτικές εκλογές, την πιο μακροπρόθεσμη, πώς φανταζόμαστε τέλος πάντων αυτή την Τοπική Αυτοδιοίκηση σε αυτή τη νέα Ευρώπη που γεννιέται.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η δική σας απόφαση κα Μπακογιάννη, από τι θα εξαρτηθεί;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από πολλά κ. Θεοδωράκη.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα εξαρτηθεί από τις δημοσκοπήσεις και αν συνεχίσουν να δίνουν προβάδισμα στη Νέα Δημοκρατία σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ; Δηλαδή θα είναι η σκέψη σας…

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα εξαρτηθεί και από την πολιτική συγκυρία, θα εξαρτηθεί και από τη στόχευση και τις προτεραιότητες που θα βάλει η Νέα Δημοκρατία, θα εξαρτηθεί και από τη δική μου διάθεση.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Σχεδόν κανείς δεν αρνείται ότι αν δώσετε υποψηφιότητα θα κερδίσετε το δήμο της Αθήνας.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό κατ’ αρχήν, να ξεκινήσουμε από μια αρχή. Καμία εκλογή δεν είναι ποτέ δεδομένη.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά επειδή στη δημοσιογραφία κάνουμε σενάρια και υποθέσεις, δεν έχω ακούσει κάποιον να υποστηρίζει, ότι αν κατεβείτε για το δήμο της Αθήνας, θα χάσετε την εκλογή. Ακόμα και οι αντίπαλοί σας αναγνωρίζουν ότι έχετε μια δημοτικότητα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο και όχι μόνο ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλα αυτά σε επίπεδο δημοσκοπήσεων. Καλό είναι στις εκλογές, κανένας να μην πιστεύει ότι υπάρχουν εκλογές κερδισμένες εκ προοιμίου και να ξεκινάει, ότι αν πρόκειται να δώσει μια μάχη, θα τη δώσει με όλες του τις δυνάμεις, για να μπορεί να διεκδικήσει και την εμπιστοσύνη ακριβώς αυτών των πολιτών, που επιθυμεί να τους εκπροσωπήσει.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η απόφασή σας θα αφορά και το 2004, φαντάζομαι, έτσι δεν είναι; Θα μετρήσει πάρα πολύ ότι ο δήμαρχος θα είναι δήμαρχος των Ολυμπιακών Αγώνων, δεν ξέρω αν θα μετρήσει η συζήτηση για το Μητροπολιτικό Δήμο. Γιατί λένε ότι μπορεί να μην πάμε σε Μητροπολιτικό Δήμο, άλλωστε δεν προλαβαίνουμε, αλλά να πάμε σε μητροπολιτικές αρμοδιότητες, θα επηρεάσει αυτό την απόφασή σας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολλά πράγματα θα συνυπολογιστούν, για να δούμε τι ακριβώς είναι αυτό το οποίο ο καθένας μπορεί να προσφέρει καλύτερα. Γι’ αυτό σας λέω ότι η απόφαση αυτή τη στιγμή είναι πρόωρη, δεν μπορεί να ληφθεί. Και ορθώς δε λαμβάνεται, αν σκεφτείτε ότι παλιότερα στις δημοτικές εκλογές, οι αποφάσεις λαμβάνονταν 4 και 5 μήνες πριν.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η απόφαση θα ληφθεί από εσάς ή από τον Κώστα Καραμανλή;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και από τους δύο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Εννοείτε;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εννοώ ότι θα συζητήσουμε ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κι εγώ.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Φαντάζομαι ότι έχετε μια προτεραιότητα σε αυτό. Δηλαδή αν σας πει ο Πρόεδρος να κατέβετε, ενώ εσείς θέλετε να μην κατέβετε, θα κατέβετε, όχι; Φαντάζομαι ότι εσείς αποφασίζετε πρώτα και μετά συνηγορεί ή όχι ο Πρόεδρος.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν λέμε ότι δύο άνθρωποι συζητούν, δε σημαίνει ότι ο ένας ο πάει και θέτει των άλλων προ εκβιαστικών διλημμάτων. Συζητούν και συναποφασίζουν και νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση ακριβώς αυτό θα συμβεί.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ποιοι άλλοι θα μπορούσαν να ήταν υποψήφιοι της Νέας Δημοκρατίας στον δήμο της Αθήνας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα εγώ περιμένετε να σας απαντήσω, όταν για μένα δεν σας απαντώ, να σας απαντήσω για άλλους;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Αν δεν θέλετε να μου πείτε τα ονόματα, που θα με κάνανε ευτυχισμένο τα ονόματα….

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα ήσασταν πάρα πολύ ευτυχισμένος…

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Πείτε όμως…

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά δεν θα σας πω.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ποιοι άλλοι, ποια χαρακτηριστικά; Δηλαδή όσοι μένουν στην Αθήνα; Πρέπει να κλείνουμε λίγο-λίγο τον κατάλογο. Εχουν ακουστεί άνθρωποι από τα media, άνθρωποι, αυτό που λέμε οικουμενικές προσωπικότητες, στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, εσείς τι πιστεύετε;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η μάχη της Αθήνας είναι μία πολιτική μάχη, είναι μια μάχη όπως και όλες οι μάχες των υπολοίπων μεγάλων δήμων. Οπως είδατε το ΠΑΣΟΚ το ανακοίνωσε ήδη κι’ όλας ,με απόφαση του Εκτελεστικού του Γραφείου, ότι πρόκειται περί μιας πολιτικοποιημένης υπόθεσης και σωστά, δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν εκλογές στους μεγάλους δήμους και να μην υπάρχει πολιτικό μήνυμα. Αρα, είναι μια πολιτική μάχη την οποία μπορεί βεβαίως να δώσουν πάρα πολλοί άνθρωποι και πάρα πολλά στελέχη, είτε από το στενό κομματικό χώρο, είτε από τον ευρύτερο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα προτιμούσατε πολιτικά πρόσωπα εσείς;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα αυτό, εγώ είπα ότι η μάχη είναι πολιτική, το ποιος θα την δώσει την μάχη αυτή την πολιτική αυτό θα κριθεί την ώρα των αποφάσεων.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Επειδή υπάρχει και η Ολυμπιάδα του 2004 δεν χρειάζονται κάποια ειδικά προσόντα για τον δήμαρχο της Αθήνας; Δηλαδή δεν χρειάζεται ένα έντονο παρελθόν στα πολιτικά πράγματα;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θα έλεγα αυτό. Νομίζω ότι αυτό το οποίο χρειάζεται είναι ένας δήμαρχος με πειθώ, για το εξωτερικό μιλάω τώρα, ένας δήμαρχος ο οποίος να μπορεί να απευθυνθεί και στην διεθνή κοινή γνώμη. Ενας δήμαρχος ο οποίος να μπορεί να παρουσιάσει αυτή την πόλη των Αθηνών όπως εκείνος επιθυμεί και να την παρουσιάσει επιτυχώς. Ενας δήμαρχος ο οποίος θα κυνηγήσει την υπόθεση των ολυμπιακών έργων, πρέπει να σας πω, για την οποία εγώ είμαι άκρως ανήσυχη και μπορώ να σας το αποδείξω κι’ όλας γιατί είμαι ανήσυχη.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα σας ρωτήσω.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ενας δήμαρχος, εν πάση περιπτώσει, ο οποίος να αποφασίσει να κάνει δουλειά για την Αθήνα, γιατί είναι πολύ σημαντικό.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Κλείσατε πολύ τον κατάλογο βέβαια.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν τον έκλεισα, τον άνοιξα, θεωρώ ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι άξιοι, σ΄αυτό τον τόπο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Με διεθνή ρόλο δεν υπάρχουν πολλοί υποψήφιοι δήμαρχοι που να μπορούν …

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με πειθώ προς την διεθνή κοινή γνώμη.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Που να μπορούν να είναι συνομιλητές στην Ευρωπαϊκή Ενωση, στη Δύση, στις γειτονικές χώρες.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είμαστε ένας λαός με μεγάλο ανθρώπινο δυναμικό, κύριε Θεοδωράκη, και πάντα στον χώρο τον δικό μας, το φιλελεύθερο, πραγματικά έχουμε μεγάλη επιλογή.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να σας πω, διαφωνείτε να αλλάξει ο χάρτης της Αυτοδιοίκησης; Δηλαδή να γίνουν, δεν είναι τελικές φαντάζομαι οι απόψεις που γράφονται αυτές τις ημέρες στις εφημερίδες, αλλά να γίνουν λιγότεροι Δήμοι, να γίνουν μεγαλύτερες οι περιφέρειες. Δεν χρειάζεται να το ξαναδούμε; Στην Αθήνα έχουμε τρεις βαθμούς Αυτοδιοίκησης, έχουμε δήμους, νομαρχίες, υπερνομαρχίες, έχουμε και την περιφέρεια, έχουμε βέβαια και τα υπουργεία που αποφασίζουν απευθείας σε μερικά πράγματα. Δεν υπάρχει μια πολυτέλεια στον τρόπο που ασκούμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση στην χώρα; Δεν υπάρχει λόγος να τα δούμε όλα αυτά;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και αναρωτιέμαι, αυτό το σκεφτήκαμε τώρα; Εξι μήνες πριν τις εκλογές;

Σ.ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Τι φοβάστε δηλαδή; Φοβάστε ότι είναι κάποιο σχέδιο;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Ευθέως το λεω, νομίζω πως είναι μέσα στην ευρύτερη λογική της συζήτησης η οποία προσπαθεί κάθε φορά να εγκλωβίσει διάφορα κόμματα ή διάφορες ομάδες σε κουβέντες εν’ όψει των εκλογών.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Αν ο κ. Σκανδαλίδης πει ότι δεν αφορούν αυτές τις εκλογές και αφορούν τις επόμενες;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα να πω ότι με πολύ λίγη σοβαρότητα αντιμετωπίζεται το θέμα. Παράδειγμα οι δυσμενείς δηλώσεις Πρωτόπαπα ο οποίος αδειάζει τον κ. Σκανδαλίδη με ταχύτητα δε αστραπιαία τον αδειάζει. Βγήκε ο καημένος ο κ. Σκανδαλίδης, έδωσε τρεις συνεντεύξεις, τις διαβάσαμε με μεγάλη προσοχή γιατί πάντοτε ο υπουργός Εσωτερικών όταν λέει κάτι, ενδιαφέρει όλους μας και βγαίνει ο κ. Πρωτόπαπας σήμερα, Δευτεριάτικα, πρωί-πρωί και λέει ότι αυτά πρόκειται περί απλών σκέψεων.

Κύριε Θεοδωράκη, όταν μιλάς για τον διοικητικό χάρτη της χώρας, όταν μιλάς για τις περιφέρειες, για τους δήμους, έξι μήνες πριν από τις εκλογές, όταν απειλείς με ένα δεύτερο Καποδίστρια, Καποδίστρια 2 όπου ήδη οι μειωμένοι δήμοι θα γίνουν ακόμα λιγότεροι, θα πρέπει τουλάχιστον να κρατάμε μία δόση σοβαρότητος. Και περιμένει κανείς από μία κυβέρνηση να μην πειραματίζεται σ’ αυτή την υπόθεση, αλλά να λέει, αυτό σκέφτομαι ή αυτό δεν σκέφτομαι. Αλλά δεν μπορεί τώρα οι όποιες ασκήσεις επί χάρτου να είναι απλώς έτσι κουβέντες που λέγονται για να γεμίσουν τις κυριακάτικες εφημερίδες.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Πάντως αν κατάλαβα καλά, και ο κ. Σκανδαλίδης είπε ότι έχει κάποιες απόψεις, τις οποίες θα προωθήσει στον βαθμό που θα συνηγορήσουν περισσότεροι από τους ανθρώπους που είναι στο ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, δεν μιλάει για κάποιες…

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ε, ας κάνει την εσωκομματική, τότε, συζήτηση πρώτα, ας κάνει την εσωκομματική του συζήτηση, ας δει αν συμφωνεί το ΠΑΣΟΚ, ας ρωτήσει την Κυβερνητική Επιτροπή, ας το πει και στον κ. Πρωτόπαπα και από εκεί και πέρα, ας έρθει μετά να μιλήσει με τους υπόλοιπους. Αλλά όχι έτσι.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ανοιξε, εξ’ απροόπτου σε ένα θέμα που αφορά το γενικότερο εκλογικό σύστημα, των εκλογών, των εθνικών εκλογών. Πιο αναλογικός ο νόμος, πάλι σκέψεις είναι. Διαφωνεί η Νέα Δημοκρατία να γίνει αυτή η συζήτηση; Που δεν αφορά, φαντάζομαι και συνταγματικά δεν μπορεί να αφορά αυτές τις εθνικές εκλογές έτσι δεν είναι; Αφορά τις επόμενες εκλογές.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Νέα Δημοκρατία δεν διαφωνεί να γίνει καμία συζήτηση. Εμείς είμαστε έτοιμοι να προσέλθουμε σε οποιοδήποτε σοβαρό τραπέζι διαλόγου. Αλλά είμαστε βεβαίως τελείως αντίθετοι, να αρχίσει αυτή η συζήτηση παραδείγματος χάριν τώρα σε επίπεδο ακαδημαϊκό ή με την προχειρότητα την οποία σας παρουσίασα πριν, απλά και μόνο για να λεηλατηθούν για άλλη μια φορά οι ψήφοι της αριστεράς. Και το αντιλαμβάνεστε αυτό.

Δηλαδή όταν μία κυβέρνηση είναι 2,5 χρόνια στην εξουσία, έχει κάνει ένα Καποδίστρια, ετοιμάζει διάφορα σχέδια, έχει κατέβει, έχει ψηφίσει ορισμένους νόμους που αφορούν τις εκλογές, έχει περάσει το Σύνταγμα το οποίο έχει κουβεντιαστεί και έρχεται έξι μήνες πριν από τις εκλογές τις δημοτικές να πει ότι σκέφτεται αναλογικότερο σύστημα χωρίς καμία σοβαρότητα, διότι όπως, το ίδιο που σας είπα πριν ισχύει και για το εκλογικό σύστημα, αυτό νομίζω ότι είναι πολύ απλοϊκό για να το πιστέψει κανένας.

Σ. ΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεκατέσσερις νοδημοκράτες δμαρχοι από την Μεσσηνία θέλουν την συνεργασία της Νέας Δημοκρατίας με την ΠΟΛΑΝ στις δημοτικές εκλογές. Τί λέτε;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οτι είναι θέμα των τοπικών κοινωνιών. Η Νέα Δημοκρατία όπως ξέρετε έχει πάρει απόφαση σε επίπεδο Κεντρικής Επιτροπής. Οι τοπικές κοινωνίες θα αναδείξουν τους υποψηφίους εκείνους οι οποίοι θα …

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Που σημαίνει ότι μπορεί να υπάρξει μια συνεργασία με την ΠΟΛΑΝ στην Μεσσηνία.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί να μην υπάρξει; Με όποιον θέλει μπορεί να υπάρξει. Εδώ υπάρχουν δήμαρχοι οι οποίοι δήμαρχοι που υποστηρίζονται από 3, από 4, από 5 κόμματα.

Σ.ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν είναι το ίδιο τα πράγματα. Το όνομα Αντώνης Σαμαράς και ΠΟΛΑΝ στην Νέα Δημοκρατία έχει, αντιμετωπίζεται, με ποικίλους τρόπους.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Θεοδωράκη, δεν είμαι πολύ παλιά τώρα για να μου κάνετε τέτοια ερώτηση;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Οχι, η απορία μου είναι ειλικρινής.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ειλικρινής; Ε, να σας την λύσω. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχει κανένα από τα χαρακτηριστικά αυτά τα οποία έχουν τα στενά πολιτικά και κομματικά πλαίσια. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση οφείλει να κινηθεί σε ένα πολύ ευρύτερο πλαίσιο. Και το λεω αυτό, διότι δεν υπάρχει πιο κοντινή μορφή εξουσίας από τον δήμαρχο για τον πολίτη. Αρα όσο ευρύτερη είναι η υποστήριξη την οποία έχει ένας δήμαρχος, τόσο καλύτερα θα κάνει την δουλειά του. Και όσο μπορεί σε ένα πλαίσιο τοπικό να συνεργάζεται με το σύνολο των δυνάμεων.

Και επειδή με ρωτήσατε και πριν, εγώ το πιστεύω αυτό ως αρχή στην αυτοδιοίκηση, και στην αυτοδιοίκηση της Αθήνας. Δηλαδή και ο Δήμαρχος Αθηναίων, είναι ένας δήμαρχος ο οποίος θα πρέπει να συνεργαστεί με το σύνολο των δυνάμεων και την αντιπολίτευση του, αν θέλει πραγματικά να παράξει έργο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Φαντάζομαι ότι αν υπάρξει μια συνεργασία με την ΠΟΛΑΝ στην Μεσσηνία, γιατί να μην υπάρχει μία συνεργασία στην Αθήνα με την ΠΟΛΑΝ και αύριο στις εθνικές εκλογές. Δηλαδή δεν μπορεί να είναι χρήσιμες κάποιες απόψεις στην Μεσσηνία και να μην είναι κάποιες απόψεις χρήσιμες στις δημοτικές εκλογές των Αθηνών.Δηλαδή θα δεχόσασταν – το λεω προβοκατόρικα και το επισημαίνω ….

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι σαφές αλλά νομίζω το καταλαβαίνουν και οι τηλεθεατές.

Σ.ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα δεχόσασταν από τον Αντώνη Σαμαρά στο Δημοτικό Συμβούλιο της Αθήνας, με ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας; Φαντάζομαι όχι.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας, ούτε με ψηφοδέλτιο άλλο, για να είμαι ειλικρινής τελείως για να ακριβολογώ. Δεν νομίζω πως έχει να προσφέρει πολλά πράγματα στον Δήμο της Αθήνας, αλλά αυτή είναι προσωπική άποψη. Τώρα με ρωτήσατε για την Μεσσηνία. Δεν είμαι εγώ αρμόδια να μιλήσω για την Μεσσηνία. Ξεκινάω όμως από μία αρχή, οι τοπικές κοινωνίες, θα κάνουν τις δικές τους συνεργασίες. Οπως θα τις κάνουν στα Χανιά και θα είναι διαφορετικής μορφής, όπως θα τις κάνουν στην Ευρυτανία και θα είναι διαφορετικής μορφής. Αυτό είναι το χρέος τους…

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα συνεργαστείτε και με αριστερούς στις εκλογές Τοπικής Αυτοδιοίκησης;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί να μην συνεργαστούμε; Εκεί που οι τοπικές κοινωνίες επιθυμούν να συνεργαστούν, θα συνεργαστούν. Κύριε Θεοδωράκη, εμείς δεν έχουμε ταμπού και δεν πρέπει και να έχουμε ταμπού, στο επίπεδο αυτό, στο επίπεδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Κατ’ εξοχήν αυτό θα επιδιώξουμε. Τις συνεργασίες θα επιδιώξουμε. Και θα τις επιδιώξουμε έντιμα και ανοικτά. Οχι κάτω από το τραπέζι συμφωνίες. Αλλά ανοιχτά, με διαφάνεια και στο φως της δημοσιότητας.

Εάν πρόκειται εσείς και εγώ να συνεργαστούμε αύριο το πρωί, ο πολίτης πρέπει να ξέρει ότι θα συνεργαστούμε, αυτό είναι το προγραμματικό μας πλαίσιο, αυτό τον στόχο βάλαμε και εκεί ελπίζουμε πως θα έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Και νομίζω ότι όσο πιο ξεκάθαρη είναι αυτή η κουβέντα, αντί να γράφονται σενάρια, δι’ υπόγεια ρεύματα, εξαγορές ή εγκλωβισμένοι παραδείγματος χάριν, με την λογική την παλιά του ΠΑΣΟΚ και των λοιπών δημοκρατικών δυνάμεων, δεν χρειάζεται.Αυτόνομα είναι τα κόμματα, επιλέγουν με ποιον θα συνεργαστούν, ίσως και ανά περιοχή, για να επιλέξουν τον καλύτερο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Φοβάστε κυρία Μπακογιάννη ότι δεν θα είμαστε έτοιμοι για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φοβάμαι κύριε Θεοδωράκη, ότι μπορεί να κάνουμε Ολυμπιακούς Αγώνες το 2004, αλλά να μην είναι στο επίπεδο το οποίο επιθυμούμε και να μην είναι αντάξιοι των προσδοκιών μας. Και ταυτόχρονα να μας έχουν κοστίσει πάρα πολλά λεφτά. Και σας έφερα εδώ πέρα να σας δείξω, διότι το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, σας έφερα για να πάρετε μία εικόνα, πως ξεκίνησαν αυτοί οι αγώνες με 800 δισεκατομμύρια δραχμές. Αυτά σημειώνω, τα πληρώνει ο έλληνας φορολογούμενος, έτσι; Οι πολίτες θα τα πληρώσουν. Ξεκίνησαν λοιπόν με ένα κόστος 800 δισεκατομμυρίων για να φτάσουν σήμερα σε ένα κόστος δύο διακόσια, και να μην γνωρίζουμε, να μην απαντά κανείς για το προβλεπόμενο κόστος.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Μιλάτε για ποια έργα όταν λετε ολυμπιακός προϋπολογισμός; Μιλάτε δηλαδή για τα αθλητικά έργα; Της φιλοξενίας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μιλάω για τα έργα τα αθλητικά, να σας τα δείξω εδώ πέρα σε σκίτσο. Τα βλέπετε αυτά; Τα μπλε τα μικρά ήταν οι προϋπολογισμοί, αυτοί που είχαν γίνει. Αυτά τα πράσινα είναι οι ανατιμήσεις των ολυμπιακών έργων.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Των αθλητικών ολυμπιακών έργων;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Υπάρχει έργο, το κλειστό των Λιοσίων, τώρα σας φέρνω ένα παράδειγμα γιατί δεν θέλω να σας κουράσω τώρα, το οποίο έχει προϋπολογιστεί στα 11 δισ. Μιλάμε για δισεκατομμύρια τώρα, δεν μιλάμε για χιλιάδες δραχμές. Και πάει αυτή τη στιγμή που μιλάμε στα 24,3. Ποιος δεν έκανε καλά τη δουλειά του τώρα κ.Θεοδωράκη; Είναι ποτέ δυνατόν ένα έργο να διπλασιάζεται με τέτοια … Εσείς ένα σπίτι να κάνετε, αν τα 30 εκ. που θα έχετε προϋπολογίσει γίνουν 60, ο εργολάβος δεν θα μπορεί να σκεφτεί.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Πάντως χωρίς να μπορώ να αντικρούσω τα στοιχεία, θα πρέπει να σας πω ότι …

ΝΤ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτά είναι τα επίσημα στοιχεία της Γενικής Γραμματείας.

Σ.ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Την Παρασκευή συνάντησα τον υπουργό Πολιτισμού, τον Ευάγγελο Βενιζέλο για την ανάγκη μιας γραπτής συνέντευξης και ο ίδιος υποστηρίζει, θα φανεί και τις επόμενες μέρες στην εφημερίδα, ότι ο ολυμπιακός προϋπολογισμός σε ότι αφορά τα αθλητικά έργα δεν έχει ανέβει. Είναι ο ολυμπιακός προϋπολογισμός, που είχε τεθεί όταν συντάχθηκε.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας τα είπε εσάς, γιατί δεν είχατε μπροστά σας τα στοιχεία αυτά. Οταν θα του ξαναπάρετε μια συνέντευξη …

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ετσι κι αλλιώς πάντως οποιοσδήποτε δημοσιογράφος είναι δύσκολο να εξακριβώσει πως ακριβώς ανεβαίνει το κόστος ενός αθλητικού έργου.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι. Αυτό που μπορεί όμως να ξέρει είναι πόσο κοστίζει. Ερχεται υπευθύνως ο υπουργός και λέει «το τάδε έργο θα κοστίσει χ λεφτά». Οταν αυτό δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί και ο προϋπολογισμός του έχει πάει τρεις φορές επάνω, υπάρχει θέμα.

Οταν ο κ.Βενιζέλος έρθει στη Βουλή και ρωτάται από το σύνολο της Αντιπολίτευσης και από βουλευτές του ΠΑΣΟΚ ποιο θα είναι το κόστος, που θα πάνε αυτοί οι αγώνες, έρχεται και λέει «δεν ξέρω». Αυτό είναι το ένα θέμα. Το δεύτερο θέμα είναι τι περιμέναμε εμείς κ. Θεοδωράκη από τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Εσείς γιατί θέλατε να πάρει η Ελλάδα τους Ολυμπιακούς Αγώνες;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Εγώ δεν ρωτήθηκα προσωπικά. Μετάλλια ήθελα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ που ρωτήθηκα, θα σας πω. Εγώ ήθελα δύο πράγματα. Εγώ ήθελα η Ελλάδα μας να φανεί στο εξωτερικό ως μια σύγχρονη χώρα, μια χώρα που είχε έναν παλιό πολιτισμό, έχει έναν σύγχρονο που αναδεικνύει την μεγαλοπρέπεια της. Να δείξουμε τον τόπο μας στο εξωτερικό, να είμαστε περήφανοι γι’ αυτό. Να ψηλώσουμε λίγο παραπάνω ως Ελληνες. Να δείξουμε ότι δεν ήταν μόνο οι αρχαίοι Ελληνες, αλλά και ότι οι σύγχρονοι Ελληνες έχουν τη δυνατότητα να κάνουν Ολυμπιακούς Αγώνες που να μείνουν στην ιστορία. Αυτό ήθελα από τη μία μεριά και από τη δεύτερη μεριά ήθελα να μείνει κάτι από τα έργα υποδομής στην Αθήνα και στις υπόλοιπες πόλεις της Ελλάδας.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Μα θα μείνουν έργα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό ήθελα λέω. Αυτό ήθελα, ονειρευόμουν εγώ. Αναρωτιέμαι τώρα, θα γίνει πράγματι αυτό; Δεν ξέρω. Δεν είμαι βεβαία. Δεν είμαι βεβαία αν εκτοξευθούν τα πράγματα και τα ολυμπιακά έργα δεν γίνουν όπως πρέπει, αλλά γίνουν προχείρως. Αρα δεν ξέρω τι αποτέλεσμα θα έχει αυτό.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η δικαιολογία για την καθυστέρηση της Κυβέρνησης είναι ότι επειδή δεν θέλουμε να κάνουμε πρόχειρα τα έργα, έχουμε όλες τις διαδικασίες όπως προβλέπει το Σύνταγμα, όπως προβλέπουν οι νόμοι.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε τις δικαιολογίες. Εγώ σας λέω κάτι άλλο. Εσείς πιστεύετε ότι στον κόσμο υπάρχει κανείς που θα πιστέψει ότι επτά υφυπουργοί θα συγχρονιστούν καλύτερα από τους δυο; Εσείς πιστεύετε ότι είναι ποτέ δυνατόν να καταφέρουμε έχοντας αυτή την καθυστέρηση να προχωρήσουμε και να κάνουμε τα έργα στην τιμή και την ποιότητα που θα θέλαμε; Νομίζω πως κανείς δεν το πιστεύει αυτό κ. Θεοδωράκη πια και αυτό είναι το πρόβλημα.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η Κυβέρνηση αναγνωρίζει ότι υπάρχει μια καθυστέρηση και σ’ αυτό έχετε απόλυτο δίκιο.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το λέει η Κυβέρνηση, το λέει η ΔΟΕ.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Το λέω ότι δεν υπάρχει αντίρρηση επί αυτού. Και η Κυβέρνηση λέει ότι υπάρχει μια καθυστέρηση στα έργα λέγοντας ότι κακώς είχαμε υπερεκτιμήσει τους χρόνους.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει και μια υπερτιμολόγηση. Νομίζω ότι και σ’ αυτό συμφωνούμε.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να πάω στο θέμα του χρόνου που ήθελα να ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο. Θα ήταν αλλιώς λέτε; Γιατί τα έργα φαντάζομαι ότι είναι πολύ συγκεκριμένα, είναι αποφασισμένα κι εκεί υπάρχει μια γραφειοκρατική Ελλάδα. Αλλοι λένε ότι δεν είναι γραφειοκρατική, αλλά έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα με δικαστικές αποφάσεις που πρέπει να έρθουν, με τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις, με την ενεργοποίηση του ιδιωτικού τομέα. Δηλαδή πως αλλιώς θα ήταν τα έργα με την Ντόρα Μπακογιάννη επικεφαλής της Ολυμπιάδας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω. Με τη Ντόρα Μπακογιάννη επικεφαλής, δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ να μην ξεκινήσουμε την άλλη μέρα από την μέρα που πήραμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να ξεκινήσουμε τα εργοτάξια;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι τα εργοτάξια. Η σωστή προετοιμασία. Εδώ τι πάθαμε εμείς;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Γιατί το πρόβλημα φαντάζομαι δεν είναι τα εργοτάξια, έτσι δεν είναι;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τρία χρόνια απόλυτης αδράνειας. Δεν κάναμε τίποτα. Δεν μπήκαμε καν στη διαδικασία να έρθουν οι δικαστικές αποφάσεις, οι ενστάσεις. Τίποτα. Δεν κάναμε τίποτα. Περιμέναμε. Αφού πέρασαν αυτά τα τρία χρόνια ξεκινάμε, αλλά με πολύ μεγάλη καθυστέρηση.

Η μεγάλη καθυστέρηση έχει δύο αποτελέσματα. Αύξηση κόστους, αμφίβολης διαφάνειας διαδικασίες και κακής ποιότητας. Γιατί; Διότι όποιος Έλληνας καταλαβαίνει ότι όταν χτίζουν νύχτα, τι συμβαίνει; Πληρώνουμε υπερωρίες, η δουλειά δεν είναι αυτή που πρέπει και δεν έχουμε καν την άνεση να διορθώσουμε ατέλειες. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Φτάνουμε τώρα στο σημείο βασικά έργα τα οποία θα έμεναν στην Ελλάδα, όπως είναι οι ανισόπεδοι κόμβοι της Κηφισίας. Οποιος Αθηναίος με ακούει, ξέρει τι τραβάμε αν έχει αποφασίσει να κάνει το λάθος να ζήσει στα βόρεια προάστια. Αυτοί οι ανισόπεδοι κόμβοι θα ήταν πλούτος, κληρονομιά για τους Αθηναίους.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν συμφωνούν όλοι.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει. Ετσι λέω εγώ.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση ας πούμε αρχίζει και διαφωνεί. Λέει ότι δεν πρέπει να κάνουμε κάποιους κόμβους.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι, δεν λέει αυτό.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Οτι θα διχαστεί η πόλη.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν λέει αυτό. Λέει ότι αυτούς τους κόμβους, θα έπρεπε να τους κάνουμε υπογείως. Δεν λέει όχι στους κόμβους. Λέει απλώς ότι οι υπερυψωμένοι κόμβοι δεν συμφωνεί. Αλλά οι υπόγειοι κόμβοι δεν διαφωνεί κανείς. Αυτή είναι η θέση του Ψυχικού. Φτάνουμε τώρα στο σημείο να μην έχουμε καθόλου κόμβους. Αρα δεν θα μείνει τίποτα από κει.

Έρχεται η κα Παπανδρέου, η οποία αναλαμβάνει το ΥΠΕΧΩΔΕ και δηλώνει στην πρώτη Κυβερνητική Επιτροπή, 2 μέρες μετά που ανέλαβε, με εντυπωσιακή ταχύτητα, ότι η Βάρης-Κορωπίου αποκλείεται να τελειώσει μέχρι τους Ολυμπιακούς Αγώνες και δικαιούμαι εγώ ως φορολογούμενος πολίτης και όχι μόνο ως πολιτικός να ρωτήσω γιατί, ποιος είναι ο λόγος.

Χρήματα από την ΕΕ είχαμε. Τους Ελληνες τους φορολογούμε μέχρι εκεί που δεν παίρνει. Ανεση χρονική είχαμε επτά ετών. Γιατί δεν πρόκειται να είναι έτοιμα τα έργα; Γιατί;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν θα σας δώσω εγώ την απάντηση. Η απάντηση δίνεται έτσι κι αλλιώς στη συνέχεια από τον διάλογο που διεξάγεται τον πολιτικό.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν δίνεται. Αυτή την έρημη απάντηση περιμένουμε.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να σας πάω σε κάποιους άλλους αγώνες. Είστε σύμφωνη για την από κοινού διοργάνωση των ποδοσφαιρικών ευρωπαϊκών αγώνων το 2008 στην Ελλάδα και την Τουρκία;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, είμαι σύμφωνη.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Το έχετε αποφασίσει.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα ρωτάτε. Εγώ το έχω αποφασίσει, ναι.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Το κόμμα σας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχαμε κάποιες αντιδράσεις σε επίπεδο αθλητικών παραγόντων όχι για το θέμα της εξωτερικής πολιτικής, που είναι αυτό που με αφορά εμένα, αλλά για τα θέματα της διοργάνωσης και του τρόπου με τον οποίο διοργανώνεται κλπ., πράγματα για τα οποία δεν γνωρίζω και δεν θέλω να αναμιχθώ. Δεν αποκλείεται να έχουν δίκιο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Είμαι σίγουρος ότι και στο άλλο σκέλος θα υπάρξει μια αντίδραση όταν αυτή η συζήτηση φουντώσει.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχουμε καμία αντίρρηση για συνδιοργάνωση με την Τουρκία αγώνων. Ως θέση αρχής της Νέας Δημοκρατίας σας την εκφράζω επισήμως.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θέλω να δούμε τον τούρκο πρέσβη, ο οποίος αποχώρησε την Παρασκευή από την Αθήνα, ο Αλί Τουϊγκάν. Ηταν τα τελευταία τέσσερα χρόνια πρέσβης εδώ. Λίγο πριν φύγει μίλησε στους «Πρωταγωνιστές».

(Προβάλλεται ρεπορτάζ)

Α. ΤΟΥΪΓΚΑΝ: Οταν πρωτοήρθα εδώ πριν από τέσσερα χρόνια, το κλίμα ήταν αρκετά διαφορετικό από το σημερινό. Αλλά οι υπουργοί Εξωτερικών των χωρών μας κατάφεραν να κλείσουν τις διμερείς συμφωνίες στη Νέα Υόρκη τον Ιούνιο του 1999. Ετσι εγκαινιάστηκε αυτή η εποχή της καλής θέλησης και του διαλόγου μεταξύ των δύο χωρών.

Η γενική βελτίωση του κλίματος μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας έχει ως αποτέλεσμα και τη βελτίωση της κατάστασης στο Αιγαίο. Δεν βλέπουμε πια τόσο συχνά ορισμένα προβλήματα του παρελθόντος αν και μερικές φορές προκύπτουν καταστάσεις που δυσαρεστούν και τις δύο πλευρές.

Πιστεύω ότι θα έρθει η ώρα που και οι δύο πλευρές θα αισθάνονται έτοιμες να αντιμετωπίσουν τα διάφορα θέματα και να απομακρύνουν τους κινδύνους που παραμένουν. Σε ότι αφορά την Τουρκία, είμαστε έτοιμοι γι’ αυτή τη διαδικασία. Οποιαδήποτε στιγμή.

Η ένταξη στην ΕΕ είναι μεγάλο εγχείρημα. Οπωσδήποτε θέλουμε να γίνουμε μέλος της. Φυσικά όπως σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα, υπάρχουν αυτοί που δεν υποστηρίζουν μια τέτοια ιδέα ή έχουν τη δική τους προσέγγιση για το πως μπορούμε να πετύχουμε αυτό το σχέδιο. Αυτό είναι φυσικό. Και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, που είναι μέλη της ΕΕ τώρα, υπήρξαν αντιρρήσεις στο παρελθόν. Είναι φυσικό. Αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των Τούρκων υποστηρίζουν αυτό το εγχείρημα.

Το ζήτημα της Κύπρου επηρεάζει τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και είμαστε ρεαλιστές ως προς αυτό. Η Τουρκία ζει σε ένα δύσκολο μέρος του κόσμου. Μας περικυκλώνουν σημαντικές διαμάχες. Εσείς οι Ελληνες ξέρετε πολύ καλά τι πέρασαν τα Βαλκάνια τα τελευταία 10 χρόνια.

Η Τουρκία δεν έχει εμπλακεί άμεσα σε καμία από αυτές τις διαμάχες, αλλά έχουμε υποφέρει εξαιτίας τους. Κυρίως η οικονομία μας, αλλά και η ασφάλεια μας. Φυσικά Ελλάδα και Τουρκία διαφωνούμε ως προς τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να λύσουμε το Κυπριακό πρόβλημα. Η στάση της ΕΕ δεν έχει βοηθήσει και πολύ. Αυτό που είναι σημαντικό είναι να παραμείνουμε φίλοι της ελληνοτουρκικής φιλίας.

Μετά την άφιξη μου στην Αθήνα προσπάθησα να μάθω Ελληνικά. Όμως δυστυχώς δεν κατάφερα να φτάσω στο σημείο που ήθελα. Αλλά και πάλι σήμερα μέσω της τηλεόρασης, της ΝΕΤ, ευχαριστώ από καρδιάς και στα Ελληνικά την ελληνική Κυβέρνηση και τον ελληνικό λαό για την εξαιρετική φιλοξενία που μου επέδειξαν.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ηταν φαντάζομαι η πρώτη και τελευταία προσπάθεια του πρώην τούρκου πρέσβη στην Αθήνα να μιλήσει Ελληνικά. Κα Μπακογιάννη, έχω 2-3 σύντομα ερωτήματα για τα λεγόμενα εθνικά θέματα. Να πούμε στους τηλεθεατές μας ότι πληροφορηθήκαμε ότι πριν από λίγο έπεσε ρωσικό αεροσκάφος με 24 επιβάτες έξω από την Μόσχα, 150 χλμ. βόρεια της Μόσχας. Στη διάρκεια του προγράμματος η Νέα Ελληνική Τηλεόραση θα σας ενημερώσει για τις συνθήκες της πτώσης. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει ακόμα τι ακριβώς είναι. Ζούμε μια δύσκολη περίοδο και όταν πλέον ακούμε πτώση αεροπλάνου πάει ο νους μας στο κακό. Κανείς δεν μπορεί να υπολογίσει …

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κακό είναι ούτως ή άλλως η πτώση.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ετσι κι αλλιώς. Πάμε στο πολύ κακό πάντως. Στην τρομοκρατική πράξη.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φτάσαμε στο σημείο να ευχόμαστε να είναι ατύχημα.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα υποχωρήσει η Τουρκία, ο όρος «υποχωρήσει» είναι και λίγο υπερβολικός, τέλος πάντων θα σταματήσει, στην προσπάθεια της να συνδεθεί με την ΕΕ θα είναι πιο ελαστική στο Κυπριακό λέτε;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχουμε κανένα μέχρι τώρα δείγμα τέτοιο από πλευράς τουρκικής κυβέρνησης. Αντίθετα θα έλεγα, έχουμε μία όξυνση στις δηλώσεις και του κ. Ετσεβίτ και του κ. Τζεμ ακόμα και παραμονή της επισκέψεως του στην Ελλάδα. Υπάρχει μια κινητικότητα στην τουρκική Βουλή. Βεβαίως ας μην έχουμε αυταπάτες. Δεν είναι η Βουλή αυτή, η οποία θα πάρει τις τελικές αποφάσεις. Θα τις πάρει η κυβέρνηση και το τουρκικό κατεστημένο.

Θα ευχόμουν κ.Θεοδωράκη να συνειδητοποιήσει η Τουρκία ότι αυτό που είπε ο κ. Φερχόιγκεν είναι ακριβώς έτσι. Δεν βοηθάει κανέναν αυτή η σκληρή στάση της στο Κυπριακό. Θα βλάψει τα συμφέροντα του τουρκικού λαού στην προσπάθεια του να γίνει ένα μέλος της Ευρώπης και δεν νομίζω πως κανένας Ευρωπαίος είναι διατεθειμένος πλέον να δεχτεί αυτή την συμπεριφορά.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η επιτυχία του Ρουγκόβα στο Κόσοβο – βέβαια τη συνύπαρξη θα πρέπει να την ξεχάσουμε όπως απέδειξε το ρεπορτάζ των «Πρωταγωνιστών», είχαμε πάει στο Κόσοβο και κάναμε ένα επιτόπιο ρεπορτάζ στις εκλογές- η επιτυχία όμως του Ρουγκόβα μπορεί να θεωρηθεί θετική αν δεις ποιοι ήταν οι αντίπαλοι του;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, μπορεί. Βεβαίως. Και μπορεί και ο Ρουγκόβα, ένας μετριοπαθής ηγέτης, ένας άνθρωπος ο οποίος πάντοτε ήταν πολύ προσεκτικός, βεβαίως μάχεται υπέρ της ανεξαρτησίας του Κοσόβου, πράγμα που γνωρίζει ότι στη φάση αυτή δεν πρόκειται να επιτευχθεί, αλλά είναι ένας άνθρωπος με τον οποίον πιο εύκολα το σερβικό στοιχείο θα συνεργαστεί και αυτό είναι σημαντικό.

Θα πάρει πολύ καιρό για να κλείσουν οι πληγές γιατί είναι πληγές που έχουν γίνει από πολύ αίμα. Έχει χυθεί πολύ αίμα στην περιοχή και είναι πολύ βαθύ το μίσος. Αλλά μακροπρόθεσμα τουλάχιστον ας κάνουμε την προσπάθεια να διορθώσουμε τα λάθη τα οποία κάναμε στο παρελθόν.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Τελειώσαμε με το Αφγανιστάν;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι, δεν νομίζω ακόμα.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Με τους Ταλιμπάν απ’ ότι φαίνεται τελειώνουμε. Με τον Μπιν Λάντεν κατά μία έννοια τελειώνουμε. Υπάρχει μια αυξημένη …

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα έλεγα ότι ήταν γρηγορότερο το αποτέλεσμα απ’ ότι περίμεναν. Για να μπορέσει πραγματικά να κλείσει ένα κεφάλαιο στο Αφγανιστάν, θα πρέπει πρώτα να επιτευχθεί πολιτική συμφωνία για την πολιτική κυβέρνηση στην οποία πρέπει να συμμετέχουν όλοι, δεύτερον να πάει μια διεθνής δύναμη για να παρακολουθήσει την ειρήνη ή την ειρήνευση της περιοχής.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Χωρίς εμάς ή με εμάς;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οχι, δεν μας ζήτησε κανείς να πάμε.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Αν μας ζητήσουν;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ως δύναμη ειρήνης;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η Ελλάδα, ναι. Ειρηνευτική δύναμη.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει διαφορά πλέον αν θα πάμε συμμετέχοντας στον πόλεμο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να πάμε όπως πήγαμε στο Κόσοβο, που δεν συμμετείχαμε στους βομβαρδισμούς, αλλά ήμασταν μετά …

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω πως θα είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι θα πάνε. Θα πάνε από τις γύρω περιοχές στρατός. Και τρίτον κ. Θεοδωράκη χρήματα. Θα πρέπει να δοθεί ουσιαστική ανθρωπιστική βοήθεια και αναπτυξιακή βοήθεια στο Αφγανιστάν για να μπορέσουμε να μιλάμε για μακροπρόθεσμη ειρήνη.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, σας ευχαριστώ που ήσασταν απόψε εδώ.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ‘στε καλά.