Στον Σπύρο Γκουτζάνη.
Η υπόθεση με τον παράνομο τζόγο έχει σοβαρές πολιτικές παρενέργειες.
Η υπόθεση αυτή απέδειξε τρία πράγματα: Κι΄ αυτά πρέπει να μας οδηγήσουν όχι μόνον σε πολιτικά συμπεράσματα, αλλά και σε αποφάσεις. Το πρώτο είναι ότι ο νόμος δεν τηρείται στη χώρα μας. Το δεύτερο είναι ότι τα ημίμετρα που ίσχυαν μέχρι σήμερα, αλλά και αυτά που εξαγγέλθηκαν μετά τις τελευταίες εξελίξεις, είναι ανεπαρκή και δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν αυτή την κατάσταση. Το τρίτο και πιο σημαντικό είναι το εξής: η πλήρης απαγόρευση αυτών των μηχανών. Από τη στιγμή που η αστυνομία και οι λοιποί ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι ανίκανοι να ελέγξουν τις επιχειρήσεις και να εφαρμόσουν το νόμο, τότε η πολιτική απόφαση που πρέπει να πάρει η κυβέρνηση είναι η ολοκληρωτική απαγόρευση αυτών των παιχνιδιών, όποια μορφή και αν έχουν. Η επιλογή αυτή δεν είναι εύκολη. Υπάρχουν συμφέροντα, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θα αναγκασθούν να αλλάξουν δραστηριότητα, αλλά αυτό απαιτεί το κοινωνικό συμφέρον. Ελπίζω ότι όσοι έχουν συμφέροντα σε αυτόν το χώρο δεν είναι τόσοι πολλοί που να δικαιολογείται να κινδυνεύει ολόκληρη η νεολαία, ο ιστός και η συνοχή της ελληνικής κοινωνίας. Η απαγόρευση δε, θα πρέπει να μας οδηγήσει και σε τέτοιες αποφάσεις για το τι πρέπει να κάνουμε για να προσφέρουμε στους νέους, άλλες δυνατότητες δημιουργικής αξιοποίησης του ελεύθερου χρόνου τους.
Στην υπόθεση αυτή ενεπλάκη ακόμη και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας;
Στην Ελλάδα έχει χαθεί το μέτρο. Δεν υπάρχει πλέον η διαχωριστική γραμμή μεταξύ της ανάδειξης ενός υπαρκτού προβλήματος και της επιβεβλημένης κριτικής που οφείλει να ασκεί η ανεξάρτητη και αδέσμευτη δημοσιογραφία από τη μια πλευρά και της τακτικής σπίλωσης και ισοπέδωσης των πάντων που κυριαρχείται από τη λογική των «λαϊκών δικαστηρίων» από την άλλη. Ορθώς, σύσσωμος ο πολιτικός κόσμος αντέδρασε στην απαράδεκτη επίθεση εναντίον του θεσμού και του προσώπου του Προέδρου της Δημοκρατίας. Οφείλουμε πάντως να επισημάνουμε ότι είναι λυπηρό που έπρεπε να φτάσουν οι επιθέσεις και οι μεθοδεύσεις σ΄ αυτό το επίπεδο για να υπάρξουν τα πολιτικά αντανακλαστικά. Θα σας έλεγα δε ότι πολλοί από αυτούς που τώρα οργίζονται στο παρελθόν χρησιμοποίησαν και εκμεταλλεύτηκαν πολιτικά αντίστοιχες πρακτικές.
Θεωρείτε ότι υπάρχει ουσιαστική πολιτική κρίση στην Ελλάδα;
Υπάρχει κρίση πολιτικής και κρίση αντιπροσώπευσης στην Ελλάδα. Δεν συνδέεται όμως με τα τελευταία γεγονότα. Έχει άλλα χαρακτηριστικά. Στην περίπτωση αυτή θα έλεγα ότι τα στοιχεία που διακρίνει κανείς είναι μια κρίση διακυβέρνησης.
Υπάρχουν και πολιτικοί αναμεμειγμένοι. Κατ αρχήν ο κ. Χρυσανθακόπουλος και μετά ο κ. Σπηλιωτόπουλος εναντίον του οποίου ο Μ. Τρανταφυλλόπουλος εξαπέλυσε κατηγορίες.
Σ΄ αυτή τη συγκυρία επιβάλλεται να είμαστε προσεκτικοί: Μιλάμε για πράγματα που θίγουν την τιμή και την υπόληψη δημόσιων –ή μη-προσώπων. Η ιστορία, όπως αρχικά παρουσιάστηκε, ήταν ότι όλοι οι πολιτικοί της Πάτρας είναι εξ΄ορισμού ύποπτοι και συνυπεύθυνοι. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Οι ευθύνες, είτε είναι πολιτικές είτε είναι ποινικές, είναι ατομικές. Δεν είναι γενικευμένες και αόριστες. Αυτό κανείς δεν μπορεί να το δεχθεί.
Για τον κ. Σπηλιωτόπουλο τοποθετήθηκε ο Μιλτιάδης Έβερτ, ο οποίος είπε ότι πρέπει να δικαιολογήσει την αγορά του διαμερίσματος.
Δεν μπορώ να τοποθετηθώ για το θέμα του διαμερίσματος του κ. Σπηλιωτόπουλου για το οποίο δεν έχω ιδιαίτερη πληροφόρηση. Θεωρώ ότι ένας άνθρωπος που αγόρασε ένα διαμέρισμα στην πατρίδα του δεν υπάρχει κάτι μεμπτό. Αλλά εδώ χρειάζεται προσοχή να μην βλέπουμε το δένδρο και χάνουμε το δάσος. Το βασικό ζήτημα είναι το τι απόφασεις πολιτικής απέναντι στο τζόγο έπρεπε να έχει πάρει εδώ και καιρό η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Είναι γνωστές οι διαστάσεις που έχει πάρει ο παράνομος τζόγος. Η απάντηση σ΄ αυτήν την κατάσταση πρέπει να είναι η πολιτική δράση, η λήψη αποφάσεων και όχι η απλή παρακολούθηση των γεγονότων. Επαναλαμβάνω ότι δράση σημαίνει, αναποφεύκτως απαγόρευσή. Είναι θέμα μίας απόφασης και μίας υπογραφής. Όλον αυτόν τον καιρό που οι πάντες γνωρίζαν ότι η κατάσταση ήταν ανεξέλεγκτη Υπήρχαν υπουργοί που εισηγούνταν στον πρωθυπουργό να ληφθούν οι αποφάσεις, αλλά δεν ελήφθησαν, και το ερώτημα είναι γιατί;
Δεν υπάρχει και η διάσταση της διαπλοκής νόμιμων και παράνομων επιχειρήσεων στις οποίες εμπλέκονται και πολιτικοί;
Χρειάζεται προσοχή για να δούμε ποιοί είναι οι κανόνες του παιχνιδιού. Δεν είναι παράνομο να είναι κάποιος ιδιοκτήτης ενός τηελοπτικού σταθμού ή μιάς εφημερίδας. Το παράνομο είναι τα μαγαζιά του τζόγου. Εκεί πρέπει να υπάρξει κτύπημα. Η κυβέρνηση είχε και έχει την ευθύνη να πάρει τη σωστή απόφαση, αλλά και να την επιβάλλει, έτσι ώστε να μην υπάρχει διαπλοκή με το μαύρο χρήμα από το τζόγο.
Πάντως η υπόθεση αυτή επισκίασε τις εξελίξεις στα εξωτερικά και την πρόθεση διαλόγου με την Τουρκία.
Υπάρχουν θέματα τα οποία, παρά τις συγκυριακές εντυπώσεις, δεν επισκιάζονται. Η υπόθεση του διαλόγου με την Τουρκία είναι πολύ σοβαρή και ξεκινά σε μία πολύ κρίσιμη εποχή. Το 2002 είναι χρόνος που γίνονται εντονότατες συζητήσεις για το Κυπριακό, όπου υπάρχει συγκεκριμένη ημερομηνία από τον κ. Κόφι Ανάν, ο προσεχής Ιούνιος, για το αν θα υπάρξει κατάληξη στις συζητήσεις αυτές. Την ίδια περίοδο θα κριθεί το θέμα του Ευρωστρατού, το οποίο είναι ανοικτό και βρίσκεται σε πολύ ανησυχητικό σημείο. Γιατί τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα δείχνουν ότι οι αποφάσεις για τις άλλες χώρες της ΕΕ έχουν ληφθεί όταν απουσιάζαμε. Τώρα η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να αναλάβει πρωτοβουλίες υπό πολύ δυσκολότερες συνθήκες. Προστίθεται τώρα και ηιστορία του διαλόγου με την Τουρκία.
Βλέπετε να πηγαίνουμε σε εφ όλης της ύλης διάλογο με την Τουρκία;
Δεν γνωρίζουμε ακριβώς σε τι διάλογο με την Τουρκία πάμε. Η ΝΔ προέβαλε εγκαίρως μια πολύ σαφή και συγκεκριμένη πολιτική θέση. Πρότεινε πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο που συγκροτείται από τον σεβασμό των κυριαρχικών δικαιωμάτων, του διεθνούς δικαίου, των διμερών συμφωνιών, λαμβάνοντας υπ΄ όψιν πάντα το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Το υποστηρίξαμε από την πρώτη στιγμή πριν από 15 μέρες. Με μία εβδομάδα καθυστέρηση δέχθηκε και ο Γιώργος Παπανδρέου στην επιτροπή της Βουλής. Το πλαίσιο αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα το δεχθεί και η Τουρκία. Προυπόθεση έναρξης διαλόγου είναι ότι ο Ισμαήλ Τζεμ θα συνυπογράψει με τον Γιώργο Παπανδρέου το πλαίσιο του διαλόγου ώστε να έχουμε κάποιες αρχές στις οποίες να βασίζεται ο διάλογος.
Είπατε ότι δεν ξέρουμε σε τί διάλογο πάμε. Δηλαδή εννοείτε ότι ο υπουργός Εξωτερικών δεν ξέρει;
Το θέμα είναι τι έχουμε να κουβεντιάσουμε με την Τουρκία. Η Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, αναγνωρίζει μία διαφορά. Τη διαφορά για την υφαλοκρηπίδα. Οι Τούρκοι έχουν έναν ολόκληρο κατάλογο διεκδικήσεων τις οποίες θέλουν, θεωρητικώς να θέσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Εδώ έγκειται και η ουσία. Γι αυτό σας είπα δεν γνωρίζω. Θα μπορέσει η Ελλάδα και η Τουρκία να συμφωνήσούν τί είναι αυτό επί του οποίου θα υπάρξει ο διάλογος; Αυτό είναι ένα ερώτημα. Γι αυτό είπα ότι ο Γ. Παπανδρέου λευκή επιταγή δεν έχει πάρει από τη Βουλή των Ελλήνων. Η Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας ήταν πολύ συγκεκριμένη ως προς το τι διάλογο επιθυμούμε.
Δηλαδή λέτε διάλογος μόνο για την υφαλοκρηπίδα;
Ναι, κατ΄ αρχήν διάλογος μόνο για την υφαλοκρηπίδα. Γιατί αν θέλουμε να καταλήξουμε στην Χάγη πρέπει να έχουμε καταλήξει προς τα που πάμε. Έχει πολύ μεγάλη σημασία ο στόχος, ο τρόπος, η μεθόδευση ενός τέτοιου διαλόγου.
Με τις γκρίζες ζώνες που θέτει η άλλη πλευρά;
Δεν μπορεί η Ελλάδα να μπει σε συζήτηση κυριαρχικών της δικαιωμάτων. Αυτό πρέπει να είναι σαφές από την αρχή. Δεν διαπραγματεύεται η Ελλάδα κυριαρχικά δικαιώματα. Γι αυτό και εμείς προσδιορίσαμε το πλαίσιο αρχών του διαλόγου, το οποίο στηρίζεται στο σεβασμό των συνόρων και των κυριαρχικών δικαιωμάτων των δύο χωρών.
Δεν υπάρχει θέμα ερμηνείας των συνθηκών όπως π.χ. με τα Ίμια;
Εάν η Τουρκία πιστεύει ότι μπορεί να το αμφισβητήσει, ας πάει στην Χάγη. Αλλά δεν μπορεί η Ελλάδα να δεχθεί αμφισβήτηση.
Ναι, αλλά η Τουρκία δεν έχει δεχθεί την γενική δικαιοδοσία της Χάγης, πώς θα γίνει παραπομπή;
Αυτό είναι δικό της θέμα. Δεν είναι δικό μας. Εάν η Τουρκία θέλει να αλλάξει άρδην την πολιτική της και να πάει μονομερώς στην Χάγη, ας το κάνει. Η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχθεί αμφισβήτηση των κυριαρχικών της δικαιωμάτων. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ποτέ να δεχθεί. Άρα συνυποσχετικό μπορεί να υπάρξει για το θέμα της υφαλοκρηπίδας.
Λέτε, δηλαδή, για τα άλλα, αν θέλει, ας προσφύγει μονομερώς η Τουρκία. Άρα δεν υπάρχει θέμα διαλόγου.
Μπορεί να υπάρξουν άλλα θέματα διαλόγου. Μπορεί να υπάρξει το θέμα της Χάλκης, του Πατριαρχείου, θέματα οικονομικής συνεργασίας ή βοήθειας της Τουρκίας στην πορεία προς το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Κυριαρχικά θέματα η Ελλάδα δεν διαπραγματεύεται.
Από την πλευρά της Τουρκίας τίθεται το θέμα της αποστρατικοποίησης των νησιών του Αιγαίου.
Αυτό από εμάς αποκλειστικώς αποκλείεται να κουβεντιαστεί. Γράψτε το, με μεγάλα γράμματα. Το θέμα των νησιών οι Τούρκοι να το ξεχάσουν.
Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είχε χαρακτηρίσει το θέμα των χαρτών μη φιλική ενέργεια από την πλευρά των ΗΠΑ.
Ήταν μία πολύ δυσάρεστη εξέλιξη αυτή που προήλθε από το γεγονός ότι ως συνήθως με την κυβέρνηση Σημίτη οποία υπήρξε ολιγωρία αντί να υπάρξει άμεση και ουσιαστική παρέμβαση.
Μπορεί οι ΗΠΑ να ευνοούν για τους δικούς τους λόγους τα τουρκικά συμφέροντα;
Εγώ σας λέω τι μπορούμε να κάνουμε εμείς.
Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρω τι θα έπρεπε να έχουμε κάνει μεγαλύτερη ένταση.
Η δεξίωση της πρεσβείας στα Κατεχόμενα ερμηνεύθηκε ως μια άποψη για την διχοτόμηση της Κύπρου.
Δεν νομίζω ότι είναι στόχος της πολιτικής των ΗΠΑ η διχοτόμηση της Κύπρου. Αντίθετα νομίζω ότι στόχος τους είναι να υπάρξει λύση στο πολιτικό πρόβλημα της Κύπρου. Αυτή είναι η αίσθησή μου για τους στόχους για της αμερικάνικης πολιτικής. Τέτοιου είδους κινήσεις που δίνουν δυνατότητα σε παρεξηγήσεις καλύτερα να αποφεύγονται.
Μπορεί να έχουμε μία αρνητική εξέλιξη στο Κυπριακό;
Αν η τουρκική πλευρά επιμείνει στη λογική των δύο κρατών δεν αποκλείω να μην κλείσει το πολιτικό πρόβλημα. Αλλά η ενταξιακή πορεία πρέπει να συνεχισθεί και η Κύπρος πριν την ελληνική προεδρία ή κατά την διάρκειά της πρέπει να ενταχθεί στην ΕΕ.
Ποιο είναι το όριο της διαπραγμάτευσης που μπορεί να δεχθεί η ελληνική πλευρά και εσείς ως αξιωματική αντιπολίτευση;
Η ελληνική πολιτική ηγεσία συμπαρίσταται στις κινήσεις του προέδρου Κληρίδη που είναι πεπειραμένος πολιτικός. Η τελική λύση θα πρέπει να εγκριθεί πάντως με δημοψήφισμα στην Κύπρο. Τον πρώτο λόγο τον έχει ο κυπριακός λαός.
Να πάμε στα καθ’ υμάς. Η επίσκεψή σας στο κτήμα Θων συνδέθηκε με τα περί προετοιμασίας σας για το Δήμο Αθηναίων;
Όχι. Είμαι βουλευτής Α’ Αθηνών και εδώ και πολύ καιρό έχω πάρει θέση, εγγράφως, για το πρόβλημα. Εδώ και δύο χρόνια έχω καταθέσει δύο ερωτήσεις στην Βουλή και έχω παρακολουθήσει και τις παλινωδίες στο θέμα αυτό. Οι Αμπελόκηποι είναι περιοχή εξαιρετικά επιβαρυμένη. Επρόκειτο να γίνει ένα πολύ μεγάλο έργο , ο ανισόπεδος κόμβος στη διασταύρωση της Λεωφ. Αλεξάνδρας και Κηφισίας, που θα διευκόλυνε την κυκλοφορία και θα έδινε άλλη πνοη στην ευρύτερη περιοχή. Το έργο κόπηκε λόγω καθυστερήσεων και απόλυτης ανικανότητας του ΥΠΕΧΩΔΕ. Τελευταία δυνατότητα για να αναβαθμιστεί η ποιότητα της ζωής των κατοίκων είναι το κτήμα Θων, που μπορεί και πρέπει να γίνει πάρκο για να έχουν οι κάτοικοι ένα πνεύμονα στην περιοχή. Το κόστος των απαλλοτροιώσεων μπορεί να καλυφθεί από ένα μέρος από τα χρήματα που θα εισπραχθούν από το αεροδρόμιο του Ελληνικού. Πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις για να αναπνεύσει η περιοχή.
Πάντως δείχνετε ενδιαφέρον και πριν δηλώσετε επισήμως την υποψηφιότητά σας.
Είμαι βουλευτής Αθήνας με άποψη και έχω καταθέσει τις προτάσεις μου για συγκεκριμένα θέματα. Απλώς, μέχρι πρόσφατα όλα αυτά θεωρούνταν θέματα «χαμηλής πολιτικής», με δευτερεύουσα σημασία.
Εσείς έχετε αποφασίσει αν θα διεκδικήσετε το δήμο;
Μόλις καταλήξω θα σας το πω.
Μέχρι πότε θα περιμένουμε την απάντησή σας;
Ο χρόνος άπτεται μιας ευρύτερης στρατηγικής που θα ακολουθήσουμε. Όταν το κόμμα αποφασίσει τη στρατηγική του για τις εκλογές και το σύνολο των υποψηφιοτήτων θα αποφασίσει και για τα θέματα της Αθήνας. Η ΝΔ δεν έχει κανένα λόγο να βιάζεται στη φάση αυτή, ούτε θα ανοίξει μία προεκλογική περίοδο για τις εκλογές της αυτοδιοίκησης που θα είναι σε εννέα μήνες. Την περίοδο αυτή η χώρα είναι αντιμέτωπη με μεγάλα προβλήματα. Προχθές η ΕΕ εγκρίνοντας το πρόγραμμα σύγκλισης, έκρουσε τον κώδωνα του κινδύνου για το «κρυφό χρέος». Επίσης από την επιτροπή θίγεται το θέμα της καθυστέρησης στο ασφαλιστικό. Προσθέτω το αγροτικό, η Ολυμπιακή της οποία η ιδιωτικοποίησης οδηγείται σε αδιέξοδο και καταρρέει το σύστημα, η ιδιωτικοποίηση του Σκαραμαγκά που εξελίσσεται σε μέγα σκάνδαλο, η αποτυχία της συγχώνευσης των τραπεζών. Το πολιτικό συμπέρασμα είναι ότι ο πρωθυπουργός είναι αδύναμος να διαχειριστεί τα θέματα. Ο τόπος δεν κυβερνάται. Αυτά πρωτεύουν και όχι οι δημοτικές εκλογές και η ονοματολογία γι΄ αυτές.
Δηλαδή βλέπετε απρόβλεπτες εξελίξεις;
Δεν μπορεί κανείς να τις αποκλείσει καθώς το κλίμα είναι εξαιρετικά δυσάρεστο και ρευστό. Τα στελέχη της κυβέρνησης δεν κρύβουν πλέον τη δυσαρέσκεια και τη απογοήτευση τους για την τροπή που πήραν τα πράγματα.
Στο γεύμα με τους δημοσιογράφους αφήσατε να εννοηθεί ότι μπορεί να έχουμε πρόωρες εκλογές;
Δεν τις θεωρώ πιθανές αλλά δεν μπορώ να τις αποκλείσω. Στο κυβερνών κόμμα έχουμε μια ταχύτατη επιστροφή στα προσυνεδριακό κλίμα της εσωκομματικής τριβής και της εσωστρέφειας. Αυτό επιβαρύνει πάρα πολύ ένα ήδη αναποτελεσματικό έργο της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση δεν λειτουργεί. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί για πολύ μεγάλο διάστημα.
Μας λέτε ότι η απόφασή σας θα εξαρτηθεί από τις πολιτικές εξελίξεις;
Πολιτικός δεν είμαι;
Αν μέχρι τον Ιούνιο δεν έχουμε εκλογές, θα πάτε στο δήμο;
Δεν έχει νόημα να συζητάμε για τις υποθέσεις, Θα τα δούμε όλα.
Ο χρονικός ορίζοντας πάντως είναι η ανακοίνωση των υποψηφιοτήτων από το κόμμα. Η καθυστέρηση δεν έχει συνέπειες;
Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα. Από ότι αντιλαμβάνομαι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει μεγαλύτερη συζήτηση.
Πάντως φαίνεται να βρέθηκε υποψήφιος στο πρόσωπο του Χρήστου Παπουτσή.
Αυτό έχει ενδιαφέρον. Μέχρι τώρα δε βρισκόταν κανένας, τώρα έχει βρεθεί ένας, θετικό είναι αυτό.
Πως τον βλέπετε σαν αντίπαλο;
Είναι ένας καταξιωμένος συνάδελφος, βουλευτής Αθηνών, θεωρώ θεμιτό να έχει την φιλοδοξία να γίνει δήμαρχος. Η ονοματολογία αρέσει τους δημοσιογράφους αλλά δεν είναι το κύριο .
Το 58% των προηγούμενων εκλογών βάζει ένα δύσκολο όριο;
Η υπόθεση των δημοτικών εκλογών είναι μια υπόθεση δύο γύρων. Αλλά αυτά θα τα συζητήσουμε όταν αρχίσει η προεκλογική περίοδος.
Υπάρχουν ενδοιασμοί μέσα στη ΝΔ ότι το κόμμα χάνει στην προεκλογική περίοδο το πιο δυνατό του τηλεοπτικό πρόσωπο.
Όλα θα συνυπολογιστούν στην τελική απόφαση. Από την αρχή έχω πει ότι δεν είναι μόνο προσωπική μου απόφαση. Είναι απόφαση που θα ληφθεί μαζί με το κόμμα. Θα συνυπολογιστούν όλα. Αλλά το πρωτεύον για όλους μας είναι το συμφέρον των κατοίκων της Αθήνας. Και είναι μεγάλη τιμή για ένα πολιτικό, σαν και μένα, να έχει τέτοιου είδους διλήμματα και τέτοιες επιλογές.