Στον Δημήτρη Τσιόδρα.
Η πολιτική ένταση που παρατηρούμε το τελευταίο διάστημα, πυρο-δοτείται κατά τη γνώμη σας από πολιτικούς ή από εξωθεσμικούς παράγοντες;
Πολιτική ένταση ουσιαστικά δεν μπορεί να τροφοδοτηθεί παρά μόνο από πολιτικούς. Οι πολιτικοί, πράγματι, πολλές φορές επηρεάζονται από εξωπολιτικούς παράγοντες. Το πόσο επηρεάζονται εξαρτάται από το πόσο τους αφήνουν οι πολιτικοί. Η σημερινή κυβέρνηση, αφού οδήγησε η ίδια τα πράγματα στο απροχώρητο στον τομέα αυτό, πυροδότησε και την ένταση με τις πολύ βαριές κουβέντες που είπε το Σαββατοκύριακο στην Έδεσσα ο κ. Σημίτης που προκάλεσαν τεράστια ερωτηματικά αλλά και τις, εύλογες, αντιδράσεις όλων, ακόμα στο κόμμα του.
Όμως, με αφορμή την επίθεση στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και το κόμμα σας είχε μιλήσει για «εξωθεσμικά παράκεντρα με στόχο τη δημοκρατική ομαλότητα»…
Για να είμαι τελείως ξεκάθαρη εγώ πιστεύω ότι εξωθεσμικά παράκεντρα υ-πάρχουν αν θέλει μια κυβέρνηση να τα αφήσει να υπάρχουν. Στην περίπτωση αυτή είδα παράγοντες οι οποίοι ξεπέρασαν το μέτρο. Δεν πίστεψα ούτε προς στιγμήν ότι υπήρχε περίπτωση να παραιτηθεί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας – και θα ήταν αδιανόητο να συμβεί κάτι τέτοιο. Επίσης δεν πίστεψα ούτε προς στιγμήν ότι κινδυνεύει η ομαλότητα. Αυτό που μετά βεβαιότητος κινδυνεύει είναι η ποιότη-τα του πολιτικού μας συστήματος. Η ποιότητα άσκησης της πολιτικής, η ποιότητα της πολιτικής αντιπαράθεσης. Ένας πρωθυπουργός έχει ως πρώτιστο καθήκον να διατηρεί την πολιτική ομαλότητα και ένα ήρεμο πολιτικό κλίμα, έτσι ώστε να μπορεί να υπάρξει ομαλή οικονομική δραστηριότητα και επιτυχής άσκηση της εξωτερικής πολιτικής.
Πιστεύετε ότι η πολιτική αναταραχή και τα κυβερνητικά προβλήματα είναι πιθανόν να μας οδηγήσουν σε βουλευτικές εκλογές μαζί με τις δημοτικές ή και νωρίτερα;
Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει αυτό το ενδεχόμενο. Και δεν μπορεί να το αποκλείσει γιατί στη φάση αυτή έχουμε απόλυτη κυβερνητική στασιμότητα. Η κυβέρνηση δεν κυβερνά. Κανένας υπουργός δεν αναλαμβάνει το μερίδιο ευθύνης που του αναλογεί και ο Σημίτης κάνει διαπιστώσεις δυσλειτουργιών, σα να ΄ταν επικεφαλής της αντιπολίτευσης! Άρα παρουσιάζεται αδράνεια η οποία θα έχει κόστος τεράστιο. Δεν αντιμετωπίζεται κανένα από τα μεγάλα υπαρκτά προβλή-ματα ( ασφαλιστικό, αγροτικό, διαρθρωτικές αλλαγές). Αυτή η κυβέρνηση καλείται να διαχειριστεί το Γ΄ ΚΠΣ. Όμως αυτή τη στιγμή κανένας υπουργός δεν σπεύδει να αποδείξει ότι μπορεί ή θέλει να το διαχειριστεί. Αντίθετα: Υπάρχει στάση αναμονής επειδή οι πάντες έχουν μπει στη λογική της «επόμενης μέρας».
Πώς γίνεται όμως το ΠΑΣΟΚ να πάει σε εκλογές αφού όλες οι μετρήσεις δείχνουν πως αν γίνουν τώρα θα τις χάσει;
Συμφωνώ μαζί σας και δεν πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ θέλει να πάει σε εκλογές αφού θα τις χάσει πανηγυρικά! Κάνω, απλώς, διαπίστωση και λέω ότι δεν απο-κλείω το ενδεχόμενο. Οι πιθανότητες είναι μικρές, όμως το ενδεχόμενο δεν μπορεί να αποκλειστεί εντελώς γιατί όλα δείχνουν ότι η κατάσταση θα επιδεινωθεί, πέραν της δυνατότητας της κυβέρνησης να την αντιμετωπίσει.
Τί θα μπορούσε να είναι αυτό που θα οδηγήσει σε εκλογές;
Μια «φυγή προς τα εμπρός» του κ. Σημίτη, αφενός, και αφετέρου η ολοκληρωτική αδυναμία διαχείρισης των κυβερνητικών ευθυνών.
Μια «ηρωική έξοδος»;
Ναι. Δεν αποκλείω καθόλου και μια «ηρωική έξοδο» του κ.Σημίτη.
Οι δικαστικές διώξεις επιχειρηματιών πόσο θα επηρεάσουν περαι-τέρω το ήδη φορτισμένο πολιτικό κλίμα;
Το μεγάλο στοίχημα για τους πολιτικούς αυτού του τόπου είναι να αποδείξουν και να ξεκαθαρίσουν ότι στέκονται πάνω από οποιονδήποτε πόλεμο συμφερόντων και πέρα από στενή σχέση με οποιονδήποτε οικονομικό παράγοντα της χώρας. Αυτό είναι το χρέος τους. Οι πολιτικοί καλούνται να βάλουν κανόνες και να τους τηρήσουν αυστηρά, ώστε να μην επιτραπεί σε κανέναν να τους εμπλέξει σε φαινόμενα διαπλοκής. Δυστυχώς αυτή η κυβέρνηση δεν το έπραξε. Το πιο τρανταχτό παράδειγμα είναι ότι στο Σύνταγμα ψηφίστηκε διάταξη, σύμφωνα με την οποία το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, ένα ανεξάρτητο όργανο, δίνει τις άδειες. Αντ’ αυτού, όπως δήλωσε και ο Κ. Μητσοτάκης, δίχως να πάρει απάντηση, οι άδειες δίνονται σήμερα από τον κ. Πρωτόπαπα! Ουσιαστικά κρυβόμαστε πίσω απ’ το δάχτυλό μας. Ψηφίζουμε ένα Σύνταγμα, το οποίο δεν τηρούμε επειδή απ ό,τι φαίνεται κάποιοι θέλουν να υπάρχουν σχέσεις αλληλεξάρτησης ή διαπλοκής. Αφού το θέλουν θα ήταν κωμικό, αν δεν ήταν επικίνδυνο να το καταγγείλουν, όπως το έκανε ο κ. Σημίτης – επισείοντας μάλιστα και κίνδυνο εκτροπής!
Δημοσιεύματα έκαναν λόγο για χρηματοδότηση του ΠΑΣΟΚ, της ΝΔ, και του ΚΚΕ από τη Στάζι, σε αναλογία 10:5:1. Είδαμε κατηγορηματικές διαψεύσεις από το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ, όχι όμως από τη ΝΔ.
Η απάντηση της ΝΔ είναι: Κατηγορηματικά όχι.
Γίνεται μεγάλη συζήτηση για τον εκλογικό νόμο. Η ΝΔ επιμένει ότι δεν πρόκειται να συμμετάσχει στη συζήτηση. Εσείς έχετε προτείνει την εφαρμογή του «γερμανικού συστήματος». Μήπως το κόμμα σας πρέπει να καθίσει στο τραπέζι των συζητήσεων;
Πιστεύω ότι η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο αυτή τη στιγμή δεν έχει αυτόνομη δυναμική και κανέναν άλλο στόχο εκτός από την άντληση των ψήφων της Αριστεράς στις δημοτικές εκλογές και, αργότερα στις εθνικές εκλογές. Το Σύνταγμα επιβάλει να γίνουν οι επόμενες εκλογές μ’ αυτόν τον εκλογικό νόμο. Η όποια αλλαγή του θα ισχύσει από τις μεθεπόμενες εκλογές. Ένα σύστημα σαν το γερ-μανικό, όπως ακούστηκε, είναι καθαρά δικομματικό. Δεν επιτρέπει πολλά «παιχνίδια» με την Αριστερά. Είναι το «τυρί» για τη «φάκα» στην οποία το ΠΑΣΟΚ θέλει να βάλει την Αριστερά. Αλλά και στην περίπτωση που θα υπήρχαν προσαρμογές που θα έδιναν προοπτική ενίσχυσης της Αριστεράς, θα είχαν προηγηθεί εκλογές στις οποίες η Αριστερά (μιλάμε για τον Συνασπισμό, αφού το ΚΚΕ έχει διαφορετική γνώμη) ή θα έμενε εκτός Βουλής ή θα αφομοιωνόταν από την αρχή, εντασσόμενος στις λίστες του ΠΑΣΟΚ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αντί λοιπόν να συζητούμε αφηρημένα, λέω το εξής: Αν πραγματικά επιθυμεί το ΠΑΣΟΚ την κυβερνητική συνεργασία γιατί δεν την κάνουν σήμερα; Γιατί δεν φωνάζει ο κ. Σημίτης τον κ. Κωνσταντόπουλο, την κ. Δαμανάκη, τον κ. Κουβέλη και τον κ. Λαφαζάνη να τους κάνει υπουργούς της κυβέρνησής του; Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.
Άρα πιστεύετε ότι δεν θα γίνει αλλαγή του εκλογικού νόμου κι ότι η όλη συζήτηση γίνεται «προσχηματικά»…
Πιστεύω ότι στη φάση αυτή λειτουργεί προσχηματικά και κυρίως λειτουργεί υστερόβουλα, με τελικό στόχο την αφαίμαξη της Αριστεράς. Νομίζω ότι, όποιος πιστεύει στα σοβαρά ότι η Βουλή αυτή θα ψηφίσει 200 μονοεδρικές Περιφέρειες δεν έχει παρά να κάνει μια συζήτηση με τους βουλευτές του κυβερνώντος κόμμα-τος που θα κληθούν να ψηφίσουν αυτόν το νόμο.
Όμως εσείς έχετε ταχθεί υπέρ του γερμανικού συστήματος.
Έχω ταχθεί υπέρ του γερμανικού συστήματος. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να συζητηθεί επί μεγάλο χρονικό διάστημα, σε ήρεμο πολιτικό κλίμα, μετά δε από εκλογές και όχι παραμονές εκλογών. Μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει ένα σύστημα που θα απαντά στις αδυναμίες του σημερινού εκλογικού νόμου. Ο βασικός στόχος δεν είναι η διευθέτηση ενός νομικοτεχνικού προβλήματος. Στόχος είναι μια ευρεία συζήτηση στην ελληνική κοινωνία για το πώς πρέπει να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα τις επόμενες δεκαετίες. Είναι εις βάρος της αλήθειας και δε συνιστά οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση, η ιδιοτελής λογική του: «δεν κερδίζω πλειοψηφία, άρα χρειάζομαι κάποια δεκανίκια για να αντιμετωπίσω το πρόβλημά μου»!
Για το Δήμο των Αθηναίων έχετε πάρει τις αποφάσεις σας…
Οι αποφάσεις θα ανακοινωθούν το Μάρτιο.
Τις έχετε συζητήσει ήδη πάντως με τον Κ. Καραμανλή.
Ασφαλώς.
Όμως ήδη έξω από τη Ρηγίλλης σε οπαδό σας, που σας είπε ότι πρέπει να πάρετε τον Δήμο απαντήσατε: «μην ανησυχείς, θα τον πάρω».
Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Μια ευχή μου δόθηκε, και απάντησα: «Θα κάνω ό,τι μπορώ».
Πως μπορεί κάποιος να αφήσει την κεντρική πολιτική σκηνή για να πάει στο δήμο;
Σήμερα συντελούνται πολλές αλλαγές, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Ευρώπη. Ο ρόλος κάθε πολιτικού δεν είναι μονοδιάστατος, όπως ήταν παλαιότερα. Δεν παύει κανείς να είναι πολιτικός, ασχέτως του αν πολιτεύεται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στο Κοινοβούλιο ή κάπου αλλού. Άρα παρόλο που αυτό είναι ένα από τα καθιερωμένα διλήμματα, τα οποία αναγράφονται στον Τύπο, δεν είναι η ουσία του προβλήματος. Σας το λέω αυτό, μετά από πολύ σκέψη. Ο ρόλος της ίδιας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχει αλλάξει πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια. Στην Ευρώπη των Περιφερειών, στη νέα πολυκεντρική και αποκεντρωμένη Ευρώπη για την οποία δουλεύουμε, ο ρόλος των πολιτικών θα είναι πολύ διαφορετικός απ΄ ότι σήμερα.
Ο δήμαρχος που θα εκλεγεί στην Αθήνα πρέπει να εξαντλήσει την τετραετία;
Στο ερώτημα αυτό έχω απαντήσει και στη συνέντευξή μου στο «Ε», πριν από οκτώ μήνες. Βεβαίως και πρέπει να εξαντλήσει την τετραετία…