Συνέντευξη στους Παναγή Γαλιτσάτο και Βασίλη Σκουρή
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Κυρία Μπακογιάννη, καλή σας ημέρα.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας ημέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Καταρχάς σήμερα ξεκινάει το παγοδρόμιο. Πολύ καλό καιρό σας κάνει για παγοδρόμιο απ΄ ότι βλέπω.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ας το ελπίσουμε. Ξέρετε έχουμε πολύ μεγάλη αγωνία διότι με όλη αυτή τη βροχή ήταν πάρα πολύ δύσκολο να στηθεί το παγοδρόμιο. Ελπίζω να πάνε όλα καλά και να μπορέσει να λειτουργήσει το απόγευμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Πάντως χθες στο Σύνταγμα, δεν εχω ξαναδεί τόσο κόσμο.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ομολογώ ούτε εγώ. Αλλά το πολύ ωραίο ήταν ότι ο κόσμος ήταν πραγματικά ενθουσιασμένος. Ξέρετε εγώ έχω πολλά χρόνια στην πολιτική, σπανίως μου τυχαίνει να βλέπει κανείς ανθρώπους, οι οποίοι να σε βλέπουν στο δρόμο και να σου λένε «μπράβο», «συγχαρητήρια είναι θαύμα το Σύνταγμα». Και το χαίρομαι κι εγώ πρέπει να σας πω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είναι φυσικά το καρουσέλ που απ΄ ότι ξέρω υπάρχει συμφόρηση από παιδιά που θέλουν να ανέβουν.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και φέτος βάλαμε δύο καρουσέλ. Έχουμε και το καρουσέλ στην Πλ.Κοτζιά, το οποίο δεν έχει τόσο κόσμο όσο το Σύνταγμα, αλλά έχει μια ουρά τουλάχιστον 40 μέτρων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Λείπουν πολλά για να γίνει η Αθήνα ανθρώπινη πόλη κυρία Μπακογιάννη, παρά την προσπάθεια.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ε, όχι νομίζω ότι είστε άδικος. Η Αθήνα φέτος χαρακτηρίζεται πλέον διεθνώς ως μια από τις ωραιότερες πρωτεύουσες της Ευρώπης από πλευράς στολισμού και από πλευράς αισθητικής και από πλευράς πρασίνου, έχει γίνει μια τελείως διαφορετική πόλη. Βεβαίως χρειάζονται πολλά ακόμα να γίνουν. Και χρειάζεται να ρίξουμε πολύ βάρος και μακάρι να μπορούσαμε να λύσουμε το πρόβλημα του κυκλοφοριακού, που για μένα σήμερα είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα πλέον. Αλλά δεν γίνονται θαύματα ξέρετε. Όταν 100.000 αυτοκίνητα προστίθενται κάθε χρόνο σε μια πόλη, η οποία, δεν μπορεί να μεγαλώσει τους δρόμους της, είναι πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είχαμε την παρέμβαση του Προέδρου της Δημοκρατίας ο οποίος είπε ότι δεν δυνατόν να διαπραγματεύονται οι Ευρωπαίοι με τον Ερντογάν και ότι έπρεπε να του θέσουν όρους. Συμφωνείτε μ΄ αυτή τη δήλωση;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βεβαίως δεν συμφωνώ. Οι Ευρωπαίοι διαπραγματεύονται πάντοτε από υπάρξεως της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όλη η φιλοσοφία της Ε.Ε. είναι μια συνεχής διαπραγμάτευση και μια προσπάθεια συναινετικών διαδικασιών. Αλλιώς δεν στήνεται αυτό το ευρωπαϊκό «μαγαζί». Η Ευρώπη δεν χτίστηκε με κατακτήσεις, δεν προέκυψε ως ένα προϊόν ηττημένων και νικητών, είναι ένα προϊόν ενός συνεχούς συμβιβασμού, το οποίο μας έφτασε εδώ που μας έφτασε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ταυτόχρονα όμως κυρία Μπακογιάννη δεν είναι και προϊόν αρχών; Δεν μπορεί να είναι διαφορετικά η Ευρωπαϊκή Ένωση…
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το συζητάμε. Και γι΄ αυτό βλέπετε ότι στις αρχές η Ευρώπη είναι παντελώς αδιαπραγμάτευτη. Δηλαδή, όταν μιλάμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα, όταν μιλάμε για τη δημοκρατία, όταν μιλάμε για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει η Τουρκία να προσαρμοστεί στο Ευρωπαϊκό κεκτημένο. Έχω πει πάρα πολλές φορές, ότι δεν πρόκειται η Ευρώπη να προσαρμοστεί στην Τουρκική αντίληψη περί Δημοκρατίας. Η Τουρκία θα προσαρμοστεί στην Ευρωπαϊκή αντίληψη περί δημοκρατίας. Αν θέλει βεβαίως να είναι Ευρωπαϊκό κράτος, αν το επιθυμεί. Είναι σαφές ότι αυτή τι στιγμή φαίνεται ότι υπάρχει μια βούληση από τουρκικής πλευράς. Μέχρι όμως να τη δούμε να υλοποιείται έχουμε πολύ καιρό μπροστά μας, θα τρέξει πολύ νερό στο αυλάκι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Πιστεύετε κυρία Μπακογιάννη, ότι μέχρι τις 3 Οκτωβρίου που είναι η ημερομηνία, θα πρέπει να υπάρξει μια προσπάθεια για επίλυση του Κυπριακού; Θα βοηθήσει αυτό;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω πως θα υπάρξει ναι. Ας μην έχουμε αυταπάτες. Η απάντηση «όχι στο Σχέδιο Ανάν» είχε κόστος. Και αν θέλετε, η ίδια η στρατηγική της κυπριακής ηγεσίας βρέθηκε πάρα πολλές φορές σε ουσιαστικά διλήμματα. Δηλαδή είπαμε όχι στο σχέδιο Ανάν, αποδεχθήκαμε σήμερα μια κατάσταση η οποία λέει ότι μέχρι τις 3 Οκτωβρίου θα υπάρξει λύση… Αίσθηση μου είναι ότι θα επανέλθει μια πρόταση με βάση το Σχέδιο Ανάν, στο τραπέζι προ της 3ης Οκτωβρίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ποιος θα τη φέρει αυτή; Οι Τούρκοι, οι Αμερικάνοι; Ποιος θα τη φέρει;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα την φέρουν καταρχήν οι Ευρωπαίοι. Θα τη φέρει ο ΟΗΕ βεβαίως. Αλλά με τη σύμφωνη γνώμη των Ευρωπαίων και των Αμερικανών, οι οποίοι βεβαίως δεν έχουν καμία μεγάλη αγωνία στη φάση αυτή. Δε νομίζω πως είναι κάτι που τους καίει πάρα πολύ. Αυτούς όμως που ενδιαφέρει πάρα πολύ είναι οι Ευρωπαίοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Πάντως σύμφωνα με μια ανάγνωση των συμπερασμάτων, η κυβέρνηση βέβαια ισχυρίζεται ότι 3 Οκτωβρίου θα υπάρξει οπωσδήποτε αναγνώριση της Κύπρου, αλλά στα συμπεράσματα στέκεται το ουσιαστική διαπραγμάτευση. Και ουσιαστική διαπραγμάτευση μπορεί να γίνει, όταν τελειώσει το screening δηλαδή, όταν έχουνε περάσει 2-3 χρόνια μέχρι να αναγνωρίσει η Τουρκία την Κύπρο.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το πιστεύω αυτό Δεν αντέχει η Τουρκία να μην αναγνωρίσει την Κύπρο μέχρι τις 3 Οκτωβρίου. Η Τουρκία θα παρακολουθείται βήμα προς βήμα από το σύνολο των Ευρωπαϊκών χωρών. Αυτό σημαίνει ότι και οι 25 έχουν λόγο και το ξέρει αυτό πάρα πολύ καλά η Τουρκία. Εγώ πιστεύω ότι ο Ερντογάν έπρεπε να περάσει το σκόπελο της επιστροφής του στην Τουρκία, θετικά, μετά από αυτή την πολύ μεγάλη μάχη που έδωσε μέσα στην Ευρώπη. Από κει και πέρα, έχει μια πολύ μεγαλύτερη άνεση κινήσεων και στο εσωτερικό της χώρας του για να προχωρήσει σε κινήσεις. Και νομίζω ότι η δέσμευσή του ότι θα αναγνωρίσει πολύ πριν τις 3 Οκτωβρίου, ισχύει. Θα το δούμε βεβαίως, διότι δεν μπορείς στην εξωτερική πολιτική να κάνεις ασφαλείς προβλέψεις. Αλλά έχω την εντύπωση ότι θα το προχωρήσει αυτό. Βεβαίως ευχής έργο θα ήταν να προχωρήσει η ουσιαστική επίλυση του προβλήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Αυτό το σχέδιο Ανάν, αν έρθει, με τις αναγκαίες φαντάζομαι τροποποιήσεις, πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει, με θετική πλευρά, διαπραγμάτευση από μέρους της Κυπριακής και της Ελληνικής ηγεσίας;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, βεβαίως πιστεύω ότι πρέπει να γίνει με θετική πλευρά. Κοιτάξτε, εγώ έχω μια άποψη την οποία πολλές φορές έχω πει. Κάθε μέρα που περνάει, η κατάσταση στα κατεχόμενα καλυτερεύει, διότι παίρνονται μέτρα από τους Ευρωπαίους και από τους υπολοίπους υπέρ των κατεχομένων, εις βάρος της δικής μας πλευράς . Ας μην πιστεύουμε ότι υπάρχουν κάποιοι μαγικοί τρόποι οι οποίοι θα λύσουν τα προβλήματα. Πρέπει λοιπόν με θετική αντίληψη να καθίσουμε κάτω να δούμε πως μπορούμε να λύσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το πρόβλημα, ώστε να μην καταλήξει εις βάρος μας η εξέλιξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Πρέπει το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης να το φοβόμαστε; Γιατί τελευταία, ακούγονται τέτοιες απόψεις στο εσωτερικό της χώρας κυρία Μπακογιάννη.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης είναι διεθνές δικαστήριο, υπάρχουν πολλά επιχειρήματα υπέρ της ελληνικής πλευράς, υπάρχουν επιχειρήματα και κατά των ελληνικών θέσεων. Η ουσία είναι, ότι στην διπλωματία, δεν έχεις πάρα πολλούς τρόπους. Δύο είναι ουσιαστικά. Ο ένας να επιμείνεις και να μην αποδεχθείς καμιά επίλυση ποτέ, άρα κρατάς το πρόβλημα ανοιχτό και ο άλλος είναι να πας σε ένα Διεθνές δικαστήριο με ό,τι ρίσκο περιέχει αυτό και ενδεχομένως να βρεθεί μια μεσαία λύση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Η κυβέρνηση πάντως δείχνει να προτιμάει να τρενάρει αυτή την ιστορία. Δηλαδή να μην πηγαίνει με αυστηρά χρονοδιαγράμματα όπως ήταν για παράδειγμα η συμφωνία του Ελσίνκι.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα γιατί; Τηρήθηκε κανένα χρονοδιάγραμμα της συμφωνίας του Ελσίνκι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Όχι βέβαια.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα γι΄ αυτό. Επειδή ακούω τις τελευταίες μέρες το ΠΑΣΟΚ και πρέπει να σας πω ότι είχα την ευκαιρία να το πω και άλλες φορές. …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Δεν επιμείναμε όμως και εμείς να τηρηθεί κυρία Μπακογιάννη….
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν είναι θέμα. Ήταν εν γνώσει όλων ότι δεν γινόταν τίποτα προς αυτή την κατεύθυνση. Καλό είναι όταν μιλάμε για εξωτερική πολιτική – και επιτρέψτε μου αυτό να το πω – να είμαστε πιο υπεύθυνοι σ΄ αυτά τα οποία λέμε. Και εγώ, υπερηφανεύομαι να λέω, ότι η Ν.Δ. δεν επέτρεψε στον εαυτό της λαϊκισμούς κατά τη διάρκεια της θητείας της στην αντιπολίτευση. Και θα λυπηθώ πάρα πολύ, εάν το ΠΑΣΟΚ οδηγηθεί σε τέτοιου είδους λαϊκισμούς. Όταν βγαίνει και λέει ο κ. Παπανδρέου «υποχώρηση στα εθνικά μας θέματα», επιτρέπεται να τα λέει αυτά τα πράγματα, ένας άνθρωπος ο οποίος εν πάση περίπτωση, ξέρει ποια είναι η πραγματικότητα; Μιλάει για στρατό κατοχής ο κ. Παπανδρέου; Δηλαδή τι θέλει να μας πει; Ότι εκείνος αν είχε διαπραγματευτεί θα είχε φύγει ο στρατός κατοχής; Πρέπει να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί σε αυτά και με λίγο περισσότερη εθνική ευθύνη.