Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Καλό μεσημέρι κυρίες και κύριοι. Σας καλωσορίζω σε ένα ακόμα «Press», την εκπομπή που βλέπετε κάθε εβδομάδα απ’ τη «ΝΕΤ» στις 12.30 το μεσημέρι.

Την εβδομάδα που πέρασε είχαμε ένα πολύ δυσάρεστο συμβάν, ένα γεγονός στο Αιγαίο που όμοιό του δεν έχουμε δει τα τελευταία χρόνια. Δύο μαχητικά αεροσκάφη, ένα της Ελλάδος και ένα της Τουρκίας συγκρούστηκαν, με αποτέλεσμα ένας Έλληνας πιλότος να χάσει τη ζωή του και ένας Τούρκος πιλότος να διασωθεί, αμφισβητώντας όμως τη δυνατότητα της χώρας μας, την υποχρέωση της χώρας μας –αν θέλετε- να τον μεταφέρει σε κάποιο ελληνικό νοσοκομείο. Τη δικαιοδοσία της χώρας μας να τον μεταφέρει σε ένα ελληνικό νοσοκομείο.

Τα ερωτήματα, βέβαια, που προκλήθηκαν από το συγκεκριμένο συμβάν δε σχετίζονται μόνο με το τι συνέβη νοτίως της Καρπάθου. Εγείρονται ερωτήματα, τα οποία απασχολούν και τον Τύπο τις τελευταίες ημέρες, που σχετίζονται γενικότερα με την πολιτική που έχει επιλέξει η χώρα μας έναντι της Τουρκίας, πόσο μάλλον την επόμενη περίοδο που είναι η πιο κρίσιμη καθώς τον Οκτώβριο θα κριθεί εάν θα συνεχιστεί ομαλά η ευρωπαϊκή προοπτική των γειτόνων μας.

Πολλοί φοβούνται και γράφεται ήδη αυτό το σενάριο να έχουμε μια νέα κρίση στο Αιγαίο και με το δεδομένο αυτό θα ήθελα να ευχαριστήσω πολύ την Υπουργό Εξωτερικών την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη που δέχθηκε να παραχωρήσει σήμερα κατά αποκλειστικότητα στο «PRESS» μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη, σε μία εκ των πραγμάτων κρίσιμη συγκυρία.
Κυρία Μπακογιάννη, σας ευχαριστώ πολύ και για τη φιλοξενία εδώ στο Υπουργείο των Εξωτερικών.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Οι πρώτες σας δηλώσεις και τις είδα πολύ προσεκτικά, κατάλαβα μέσα από αυτές ότι λίγο έλειψε να οδηγηθούμε σε μια κρίση.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα τέτοιο συμβάν οπωσδήποτε έχει πιθανότητες να οδηγήσει σε περαιτέρω ένταση. Άρα, έχει κανένας κάθε λόγο να κάνει κάθε προσπάθεια έτσι ώστε να αποφευχθεί μία περαιτέρω ένταση στο Αιγαίο. Θα ήθελα, όμως, να ξεκινήσω λέγοντας ότι όπως καταλαβαίνετε το πρώτο θέμα το οποίο νιώθω ότι έχω ανάγκη να πω είναι ότι η σκέψη όλων μας είναι με την οικογένεια του Ηλιάκη, ενός ανθρώπου ο οποίος έδωσε τη ζωή του για την Ελλάδα και νομίζω ότι πάνω απ’ όλα ξέρω ότι για την οικογένεια αυτή τη στιγμή αυτό δεν είναι παρηγοριά, αλλά εμείς όλοι οι Έλληνες έχουμε υποχρέωση να το θυμόμαστε, να το αναγνωρίζουμε, γιατί χάρη σε αυτά τα παιδιά, τα οποία πετάνε καθημερινά πάνω απ’ το Αιγαίο, χάρη στον αμυντικό βραχίονα τον οποίο έχει η χώρα μας έχουμε τη δυνατότητα να ασκήσουμε και εξωτερική πολιτική. Θέλω να το πω αυτό, κ. Ζούλα, γιατί καμιά φορά ξεχνάμε ότι κάθε μέρα κάποιοι άνθρωποι κάνουν το καθήκον τους. Και κάνουν το καθήκον τους για την πατρίδα μας και για όλους εμάς.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Βρήκαμε αυτά τα παιδιά. Ο Δημήτρης Μπόλαρης, ένας συνεργάτης της εκπομπής μπήκε στην Τανάγρα επ’ αφορμής αυτού του πολύ δυσάρεστου γεγονότος και μίλησε με αυτά τα νέα παιδιά. Θα ήθελα να παρακολουθήσουμε αυτό το βίντεο και να δούμε και την αγωνία τους. Είναι τα παιδιά που αποδεικνύεται πλέον και περίτρανα ότι κορώνα-γράμματα παίζουν τη ζωή τους καθημερινά πάνω από το Αιγαίο, προσπαθώντας να αναχαιτίσουν τις προκλητικές ενέργειες των γειτόνων μας. Να δούμε το βίντεο και θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για αυτό μετά.

(ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ)

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Κυρία Υπουργέ, είχαμε το θάνατο ενός νέου πιλότου με δυο μικρά παιδιά, ανθρώπους που κινδυνεύουν καθημερινά στο Αιγαίο και θέλω να μου πείτε δεν είναι μια αποτυχία της διπλωματικής πολιτικής επί τόσων δεκαετιών που ασκεί η χώρα μας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με ρωτάτε ίσως την πιο δύσκολη ερώτηση για να απαντηθεί. Αναμφισβήτητα μετά το 1975 τα πράγματα στο Αιγαίο αλλάξανε και έχουμε σταδιακή πότε επιδείνωση, πότε λιγότερη ένταση αλλά αναμφισβήτητα από το ’75 και πέρα αντιμετωπίζουμε πάρα πολλά προβλήματα.

Και το ερώτημα το οποίο θέτετε και το οποίο αναμφισβήτητα το θέτουν όλοι οι Έλληνες πολίτες οι οποίοι γνωρίζουν ότι και πάρα πολλά χρήματα ξοδεύονται από τα λεφτά τους, από τα λεφτά των Ελλήνων φορολογουμένων για να μπορεί να κρατηθεί η κατάσταση στο Αιγαίο και από εκεί και πέρα ο φόβος ο οποίος πάντοτε υπάρχει για τυχόν εντάσεις ή για συμβάντα σαν το προχθεσινό. Η προσπάθεια όμως της διπλωματίας πρέπει να συνεχιστεί κ. Ζούλα και η Ελλάδα έχει μία στρατηγική η οποία είναι πάρα πολύ σαφής, ξεκαθαρισμένη και είναι μια προσπάθεια την οποία την κάνανε διαχρονικά οι κυβερνήσεις οι οποίες υπηρετήσανε αυτό τον τόπο. Άλλοτε με μεγαλύτερη, άλλοτε με μικρότερη επιτυχία, διότι δεν είναι μία μονομερής προσπάθεια, εξαρτάται αναμφισβήτητα και από το γείτονά σου. Δεν μπορείς μονόπλευρα να κάνεις πολιτική.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θα μιλήσουμε για αυτή τη στρατηγική και για τις αμφισβητήσεις που δέχεται πλέον, αλλά θέλω να μείνουμε λίγο ακόμα σε αυτό το περιστατικό, δηλαδή την επομένη αυτού του θλιβερού δυστυχήματος. Δεν είδαμε παραβιάσεις ξαφνικά στο Αιγαίο, παρά ταύτα απ’ την Πέμπτη και μετά είδαμε αμείωτες παραβιάσεις και παραβάσεις του εναέριου χώρου και θέλω να μου πείτε αν η εκτίμησή σας ότι φοβάστε ότι θα έχουμε ένα καλοκαίρι που ενδεχομένως προμηνύει και κάποιες κρίσεις.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα, αλλά η προσπάθεια που πρέπει να γίνει είναι να αποφευχθούν τέτοιου είδους φαινόμενα. Θα μου πείτε είναι εύκολο; Η απάντηση είναι: δεν είναι πολύ εύκολο. Από εκεί και πέρα όμως ο στόχος πρέπει να είναι πολύ ξεκαθαρισμένος και το μήνυμα προς την Τουρκία πάρα πολύ σαφές. Και το μήνυμα προς την Τουρκία είναι ότι εμείς οι Έλληνες πιστεύουμε ότι μπορούμε να συμβιώσουμε με την Τουρκία. Μπορούμε να συμβιώσουμε ως δύο λαοί οι οποίοι επιθυμούν την ειρήνη, οι οποίοι επιθυμούν την ανάπτυξη, οι οποίοι επιθυμούν ένα καλύτερο μέλλον. Είχα προχθές κάτι παιδάκια από ένα τούρκικο σχολείο εδώ στο γραφείο και τους είπα ότι εμείς οι μεγαλύτεροι έχουν υποχρέωση για όλους εσάς να μην έχουμε τα ίδια προβλήματα αύριο τα οποία έχουμε σήμερα. Έχουμε, λοιπόν, υποχρέωση να προσπαθήσουμε να λύσουμε τα προβλήματά μας.

Τώρα, ποιος είναι ο τρόπος για να λυθούν; Ο πρώτος αναμφισβήτητος τρόπος είναι η Τουρκία να γίνει μία ευρωπαϊκή χώρα. Για να γίνει η Τουρκία μία ευρωπαϊκή χώρα, για να μπει δηλαδή η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, χρειάζεται να αποδεχθεί το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Τι είναι το ευρωπαϊκό κεκτημένο για τους ανθρώπους οι οποίοι με ακούν αυτή τη στιγμή; Το ευρωπαϊκό κεκτημένο είναι οι αρχές και οι αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πάνω στο οποίο στηρίχτηκε αυτό το οικοδόμημα. Αυτό το οικοδόμημα έχει αυτές τις αρχές τις οποίες το κάθε μέλος το οποίο προσέρχεται τις αποδέχεται για να μπορεί να γίνει μέλος. Αυτή είναι η βασική αρχή. Μία σύγχρονη ευρωπαϊκή Τουρκία στα σύνορά μας είναι μία Τουρκία με αναμφισβήτητα πολύ λιγότερα προβλήματα από αυτά τα οποία αντιμετωπίζουμε σήμερα. Και βεβαίως είναι καλό κατά την άποψη τη δικιά μου που δεν μου πέφτει λόγος για τα εσωτερικά της Τουρκίας, αλλά έχω την άποψη ότι για τον τουρκικό λαό αυτό θα είναι μια τεράστια πρόοδος και θα τον οδηγήσει σε πολύ καλύτερο αύριο απ’ ότι σήμερα. Για τον δε ελληνικό λαό είναι αναμφισβήτητα μια προϋπόθεση ειρήνης και ευημερίας στην περιοχή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θα σας διακόψω και θα επανέλθω. Στην τηλεφωνική επικοινωνία που είχατε με τον κ. Γκιουλ αμέσως μετά το συμβάν, πήρατε κάποιες διαβεβαιώσεις ότι θα είναι πιο προσεκτική αυτό το διάστημα η Τουρκία στο Αιγαίο;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, κανένας Υπουργός Εξωτερικών δε μιλάει με ακριβώς τον ίδιο τρόπο με τον οποίο μιλάνε οι άνθρωποι στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις τους αλλού. Αυτό το οποίο και οι δύο Υπουργοί είπαν είναι ότι τέτοιου είδους φαινόμενα πρέπει να αποφεύγονται, να μειώσουμε καταρχήν την οποιαδήποτε ένταση έχουμε. Αυτό σε επίπεδο πολιτικής βούλησης. Πρέπει να μεταφραστεί βεβαίως μετά και σε πολιτική ουσία. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα στην πολιτική ουσία.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Ειπώθηκε όμως κάτι τέτοιο μεταξύ σας.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η πρόθεση όμως να μην υπάρχουν εντάσεις δόθηκε και απ’ τις δύο μεριές και νομίζω ότι αυτό ήταν και το αυτονόητο και έτσι από εκεί και πέρα δεν είχαμε μία κλιμάκωση της έντασης.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Παρά ταύτα παραβιάσεις είχαμε.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είχαμε κλιμάκωση της έντασης αυτού του είδους εκείνη την ώρα για την οποία μιλάμε. Από εκεί και πέρα, επειδή υπάρχει καμιά φορά μία αμφισβήτηση του τι ακριβώς υποστηρίζει η ελληνική πολιτική, εμείς έχουμε δύο άξονες. Ο ένας άξονας είναι ο ευρωπαϊκός. Η Τουρκία για να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για να προχωρήσει τη διαδικασία, έχει αναδεχθεί, έχει δεχθεί η ίδια ότι έχει υποχρεώσεις. Τις έχει υπογράψει. Αυτές τις υποχρεώσεις πρέπει να τις τιμήσει. Μέσα σε αυτές τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει είναι και η καλή συμπεριφορά έναντι γειτόνων. Η καλή γειτνίαση. Η καλή γειτνίαση δεν αποδεικνύεται όταν κανένας δημιουργεί τέτοιου είδους επεισόδια. Άρα χρειάζονται δείγματα καλής γειτονίας.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δεν τα βλέπουμε όμως κα Μπακογιάννη.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα οποία δεν τα βλέπουμε. Και τα οποία, βεβαίως, τα γνωρίζουν και οι συνάδελφοί μου στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όλοι όσοι εμπλέκονται σε αυτή την ιστορία και οι οποίοι κρίνουν την Τουρκία.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Ξέρετε μου έρχεται αυθόρμητα το ερώτημα, δεν τα βλέπουμε και το παραδέχεστε ότι δεν τα βλέπουμε αυτά τα βήματα, στα οποία θα όφειλε η Τουρκία…

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα ήθελα πολύ να τα δω κ. Ζούλα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Όλοι μας. Αλλά λέω το εξής: η δική μας στάση γιατί παραμένει διαλλακτική; Γιατί δεν γίνεται δηλαδή πιο αυστηρή, εφόσον αυτά τα βήματα που θα θέλαμε να δούμε που είναι μέσα στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, δεν βλέπουμε συγκεκριμένες ενδείξεις καλής θελήσεως από πλευράς της έστω.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς, λοιπόν, οι οποίοι είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εμείς κ. Ζούλα δεν είμαστε απέξω. Εμείς είμαστε μέσα. Είμαστε συναποφασίζοντες για την Τουρκία. Αυτό καμιά φορά το ξεχνάμε. Ξεχνάμε δηλαδή το ρόλο τον οποίο η Ελλάδα έχει. Η Ελλάδα μέσα στα θεσμοθετημένα πλαίσια, μέσα στις συμφωνίες, έχει την άποψή της, την καταθέτει και συνυπολογίζεται η ελληνική άποψη στην άποψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν παίρνει κανένας απόφαση ερήμην ημών. Άρα η διαδρομή αυτή μέχρι να έρθει η ώρα που θα βγει το χαρτί για να κρίνει την Τουρκία, μέχρι δηλαδή να βγει το τελικό σχέδιο το οποίο θα λέει πόση και ποια είναι η πορεία την οποία έχει ακολουθήσει μέχρι τώρα η Τουρκία, θα συνεκτιμήσει και τις σχέσεις καλής γειτονίας και βεβαίως τις σχέσεις που φαντάζομαι θα με ρωτήσετε αμέσως μετά, εάν η Τουρκία έχει τιμήσει την υπογραφή της στο Πρωτόκολλο της Άγκυρας κλπ. Άρα, η πολιτική μας εμάς είναι σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης σαφής. Θεωρούμε ότι αυτά όλα συνυπολογίζονται και θα συνυπολογιστούν ως προς τη στάση της Τουρκίας. Ως τώρα προς τις διμερείς μας σχέσεις, στις διμερείς μας σχέσεις…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Να μείνω λίγο σε αυτό το «συνυπολογιστούν» και «συνεκτιμηθούν». Είναι και η δήλωση του Πρωθυπουργού, το μήνυμα όπως το έστειλε την επομένη, με μια μικρή καθυστέρηση κατά την αντιπολίτευση. Είπε ότι «το συμβάν οφείλει να προβληματίσει σοβαρά τη γείτονα χώρα, ώστε να αναθεωρήσει οριστικά τη στάση της, να εγκαταλείψει για πάντα πρακτικές και συμπεριφορές που δεν συνάδουν με σχέσεις καλής γειτονίας και, βεβαίως, που συνυπολογίζονται και συνεκτιμούνται στην ευρωπαϊκή της πορεία». Θέλω να μας το εξηγήσετε λίγο περισσότερο, διότι την επομένη αυτής της δήλωσης ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ο κ. Αντώναρος, ουσιαστικά προέταξε την ανάγκη συνεννοήσεων, που ουδείς την αμφισβητεί αυτή την ανάγκη, αλλά ήταν σαν να απεμπόλησε κατά κάποιο τρόπο –έτσι ερμηνεύτηκαν οι δηλώσεις του– τη δυνατότητα της χώρας μας να βάλει βέτο. Κάποια στιγμή, δηλαδή, να πει ότι ως εδώ και μη παρέκει.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω ένα παράπονό μου κ. Ζούλα; Έχουμε μία τάση στην Ελλάδα να προσπαθούμε μόνοι μας να μειώσουμε τη χώρα μας. Έχουμε μία τάση να βγαίνουμε να λέμε ότι η κυβέρνηση απεμπόλησε, ότι εμείς οι Έλληνες απεμπολήσαμε, ότι μας τη φέρνουν κάποιοι άλλοι. Από που ως που; Ποια κυβέρνηση ελληνική, και δεν λέω μόνο για τη δική μου κυβέρνηση το λέω για όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις, απεμπόλησε κάτι; Καμία δεν απεμπολεί. Ο στόχος κάθε κυβερνήσεως είναι η υπεράσπιση και η κατοχύρωση των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας. Από εκεί και πέρα το πώς θα πάει η διαπραγμάτευση, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν θα το προαναγγείλω. Θα ήμουν πάρα πολύ αφελής και πάντως ένας κάκιστος Υπουργός Εξωτερικών εάν έβγαινα να πω τη διαπραγματευτική μου θέση και το πώς θα διαπραγματευτώ από τώρα μέχρι το τέλος του χρόνου και να το αναγγείλω στην τηλεόραση.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πάντως δεν αποκλείετε τίποτα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως δεν αποκλείω. Και ποια σοβαρή χώρα αποκλείει οτιδήποτε; Τίποτα δεν αποκλείεται, όλα τα χαρτιά είναι στο τραπέζι. Αλλά θέλω να σας πω ένα πράγμα, επειδή ξέρω περίπου τι θα με ρωτήσετε: εγώ αύριο το πρωί δεν πρόκειται να βγω και να δώσω την αίσθηση ότι η Ελλάδα έχει προκαταλάβει μια διαπραγμάτευση ευρωπαϊκή η οποία είναι εν εξελίξει. Το μήνυμα πρέπει να είναι πάντοτε σαφές και ειλικρινές. Εμείς στέλνουμε ένα ειλικρινές μήνυμα φιλίας προς τον τουρκικό λαό, λέγοντας ταυτόχρονα ότι αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μεταβληθεί η πολιτική αυτή σε πράξη, σε ευρωπαϊκή πράξη. Και είμαστε απολύτως σαφείς: δεν πάμε να απειλήσουμε κανέναν.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αφήνετε, λοιπόν, ανοιχτό το ενδεχόμενο όλων των δυνατοτήτων που υπάρχουν, μηδέ εξαιρουμένης της αρνησικυρίας.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν θέλω να πω στη λογική της αρνησικυρίας, είπα απλώς ότι όλα μου τα χαρτιά είναι στο τραπέζι και θα είναι βεβαίως για οποιαδήποτε ελληνική Κυβέρνηση.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Το λαμβάνω αυτό ως μια διαβεβαίωση ότι το βέτο δεν το έχουμε απεμπολήσει. Διότι, ξέρετε ακούω τον κόσμο τι λέει έξω, ότι υπάρχει μια αίσθηση σαν να υποχωρούμε διαρκώς, σαν να δίνουμε δηλαδή στην Τουρκία, να ικανοποιούμε τις αξιώσεις της χωρίς να κερδίζουμε κάτι. Τα προβλήματα παραμένουν ανοιχτά…

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω να σας ρωτήσω κάτι: είναι προς το συμφέρον της χώρας μας να έχουμε ειρήνη και σταθερότητα στην περιοχή του Αιγαίου;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αναμφισβήτητα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει ένας άνθρωπος που να με ακούει αυτή τη στιγμή στην Κάρπαθο, στο Αγαθονήσι, στην Κάλυμνο και ο οποίος να μην ξέρει ότι αυτό το οποίο κυρίως τον ενδιαφέρει είναι η οικονομική του ευημερία, η σταθερότητα και η ειρήνη στην περιοχή; Αυτό δεν θέλουμε; Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το πετύχουμε με όσα διπλωματικά όπλα διαθέτουμε και, βεβαίως, όπως σας είπα και πριν, με τον αμυντικό μας βραχίονα, τον αποτρεπτικό βραχίονα. Διότι καλή είναι η πολιτική αλλά πρέπει να υπάρχει πάντοτε και ισχυρή άμυνα στη χώρα, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ακολουθείται η πολιτική η οποία ακολουθείται.
Από εκεί και πέρα θα χρησιμοποιήσουμε τα διπλωματικά μας όπλα: θα στείλουμε το μήνυμα αυτό στην Τουρκία, θα προχωρήσουμε με τις διμερείς μας σχέσεις όσο καλύτερα μπορούμε και αν δεν προχωρήσουν εν πάση περιπτώσει δεν θα είναι η Ελλάδα αυτή η οποία θα έχει το άδικο στην προσπάθεια αυτή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Όπως αντιλαμβάνομαι από τις τελευταίες δηλώσεις και του Πρωθυπουργού και τις δικές σας το μήνυμα πλέον που στέλνουμε είναι λίγο αυστηρότερο από ότι ήταν στο παρελθόν.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε εσάς τους δημοσιογράφους αρέσουν τα επίθετα. Εγώ το ίδιο μήνυμα έστειλα όσους μήνες είμαι Υπουργός Εξωτερικών, το οποίο ήταν πάντοτε σαφές. Ξέρετε, είναι πολύ εύκολο καμία φορά να βγάζει κανένας μεγάλους τίτλους στις εφημερίδες, να πει «αυστηρά μηνύματα», «υψώνουμε τόνους». Τίποτα από όλα αυτά δεν κάνουμε. Μια σαφή, σταθερή θέση έχει η ελληνική εξωτερική πολιτική, την οποία την εκφράζουμε σε όλους τους τόνους, παντού και οποτεδήποτε μιλούμε και όχι με Έλληνες δημοσιογράφους αλλά και με ξένους δημοσιογράφους. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος έχω δώσει πολλές συνεντεύξεις και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό και πάντοτε λέω το ίδιο πράγμα: ναι, η Ελλάδα θέλει την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, ναι πιστεύουμε ότι αν η Τουρκία κάνει όλη αυτή την πορεία επιτυχώς προς την Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να έχει ανοιχτή τη δυνατότητα να γίνει πλήρες μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εκεί διαφωνούμε με κάποιους άλλους εκπροσώπους άλλων χωρών, εμείς πιστεύουμε ότι αν το κάνει αυτό πρέπει να μπορεί να γίνει μέλος.

Από εκεί και πέρα, όμως, θα κριθεί στη διαδρομή. Θα κριθεί σε μια διαδρομή που θα είναι μακριά, δύσκολη, εγώ δεν είμαι χτεσινός παρατηρητής της πορείας της Τουρκίας στο εσωτερικό της, αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν δυσκολίες, αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν τεράστιες εντάσεις, παρά ταύτα εύχομαι η ευρωπαϊκή σκέψη να επικρατήσει στην Τουρκία, η φίλα προσκείμενη προς την Ευρωπαϊκή Ένωση τουρκική πολιτική ηγεσία να υλοποιήσει αυτή την πολιτική. Από εκεί και πέρα όμως εμείς θα παρακολουθήσουμε από πολύ κοντά το θέμα και θα δούμε ποια θα είναι η πορεία της για να μπορέσουμε με ειλικρινά καλή θέληση να τους κρίνουμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μια από τις πιο απτές, συμβατικές υποχρεώσεις, και τη θίξατε προηγούμενα στην κουβέντα μας αλλά θα ήθελα να θέσω συγκεκριμένα το ερώτημα, είναι αυτή η εμμονή της Τουρκίας να αρνείται να υπογράψει το Πρωτόκολλο για την τελωνειακή της σύνδεση με την Κύπρο, δηλαδή αυτή τη στιγμή αφήνει να εννοηθεί ότι δεν θα επιτρέψει τα κυπριακά πλοία και τα κυπριακά αεροσκάφη να προσγειώνονται στα δικά της εδάφη. Είναι μια συμβατική της υποχρέωση από την Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία πρέπει να έχει εκπληρωθεί μέχρι τα τέλη του έτους. Τον Οκτώβριο είναι η κρίσιμη έκθεση της Commission και θέλω να μου πείτε με απλά λόγια –και δεν είναι υποθετικό το ερώτημα- εάν τελικώς εμμείνει η Τουρκία σε αυτή την αδιαλλαξία της, εμείς τι θα κάνουμε;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα έχει τεράστιο πρόβλημα η Τουρκία. Τεράστιο πρόβλημα. Διότι όλοι στην Ευρώπη… Ξέρετε, αυτό το οικοδόμημα δεν έχει χτιστεί εύκολα και βλέπετε ότι και τώρα περνάει μεγάλη κρίση η Ευρώπη, και μπορούμε να το συζητήσουμε αν και στην Ελλάδα όλα αυτά περνάνε στα ψιλά, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι ψήφισαν οι Γάλλοι ενάντια στο Σύνταγμα το Ευρωπαϊκό και έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο πρόβλημα. Διότι υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν υπερψηφίσει το Σύνταγμα, χώρες οι οποίες το έχουν αρνηθεί, η Ευρώπη πώς θα προχωρήσει στο μέλλον, τι θα γίνει με τη διεύρυνση, πώς θα γίνει με τους εσωτερικούς θεσμούς. Αυτά είναι προβλήματα που απασχολούν πάρα πολύ ολόκληρη την Ευρώπη. Για ένα πράγμα όμως είμαστε όλοι σύμφωνοι: ότι η Ευρώπη έχει κανόνες, ότι η Ευρώπη έχει αρχές, ότι η Ευρώπη στηρίζεται πάνω σε αυτούς τους κανόνες.
Σε μια φάση που ούτως ή άλλως η διεύρυνση έχει τεθεί σε αμφισβήτηση, όπου ούτως ή άλλως πάρα πολλές κοινωνίες είπαν «σταματήστε δεν θέλουμε άλλους μέσα στην Ευρώπη», άρα έχουμε ήδη εσωτερικά προβλήματα, πιστεύετε ότι η Ευρώπη μπορεί να δεχτεί ότι μια χώρα η οποία θέλει να γίνει μέλος της μπορεί να γίνει μέλος της επιλεκτικά αποδεχόμενη τις αρχές της; Δεν γίνεται. Δεν θα γινόταν για καμία χώρα. Ούτε για την Ελλάδα, ούτε για την Κροατία, ούτε για τη Ρουμανία αύριο, ούτε για τη Βουλγαρία, ούτε για καμία. Άρα δεν θα γίνει και για την Τουρκία. Η Τουρκία θα έχει το πρόβλημα και θα έχει ουσιαστικό πρόβλημα. Εύχομαι να μην το πράξει. Διότι δεν είναι δυνατό να έχεις υπογράψει ένα κείμενο, να έχεις βάλει την υπογραφή σου κάτω από μια υποχρέωση και αύριο το πρωί να την αρνηθείς. Δεν γίνεται.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχω ρωτήσει και δυο τρεις πολύ καλούς συναδέλφους να σας θέσουν ερωτήματα, δύο τρεις διπλωματικούς συντάκτες, θα τους ακούσουμε αμέσως μετά. Θα ήθελα όμως πριν πάμε να τους δούμε στο βίντεο να κάνω μια γενικότερη ερώτηση η οποία σχετίζεται με τη συζήτησή μας. Η Τουρκία ατύπως τους τελευταίους μήνες μοιάζει κάπως σαν να έχει απομακρυνθεί από τις υποχρεώσεις της γενικότερα, από τον ευρωπαϊκό της δρόμο, μάλιστα και πολύ μεγάλες ευρωπαϊκές εφημερίδες εντοπίζουν μία προς μία τις παλινωδίες της ανεξαρτήτως των υποχρεώσεων που θα έχει έναντί μας. Θέλω να μου πείτε αν έχετε την ίδια εκτίμηση και που αποδίδετε αυτή τη στάση και αν θα πρέπει και η Ελλάδα να αναπροσαρμόσει κάπως τη συμπεριφορά της έναντι της Τουρκίας.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι βέβαιο ότι στην Τουρκία παρουσιάζεται μια μείωση του φιλοευρωπαϊκού ρεύματος, πρώτον. Δεύτερον, υπάρχουν πολύ μεγάλες εντάσεις, πολύ μεγαλύτερες από ότι πριν από 2,5 χρόνια, η Κυβέρνηση δέχεται πολύ μεγαλύτερες επιθέσεις από ότι πριν από 2,5 χρόνια και υπάρχουν εθνικισμοί οι οποίοι μεγαλώνουν, μια κοινωνία η οποία έχει εσωτερικά μεγάλα προβλήματα. Αυτό είναι βέβαιο. Από εκεί και πέρα ποια θα είναι η πολιτική την οποία θα επιλέξει μέχρι τέλους να ακολουθήσει η Κυβέρνηση Ερντογάν; Εγώ εύχομαι να παραμείνει σε αυτές τις βασικές αρχές τις οποίες έχει βάλει. Δεν το ξέρω. Εμείς επειδή δεν το ξέρουμε, και όπως και καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν το ξέρει, παρακολουθούμε από πάρα πολύ κοντά. Έχουμε καταθέσει τη δική μας λύση, αλλά έχω πει πάρα πολλές φορές δεν είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι θα κάνουμε την προσπάθεια να σεβαστούμε και να ενσωματώσουμε το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Εμείς το έχουμε. Εμείς στην Ελλάδα το έχουμε λύσει το θέμα αυτό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αυτή η αλλαγή της συμπεριφοράς και του Ερντογάν υπαγορεύεται ίσως και από τις ενδοκομματικές ισορροπίες.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσωτερικές, ενδοκομματικές και άλλες αλλά πάντως αναμφισβήτητα από τις εσωτερικές ισορροπίες του. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα το οποίο κάθε χώρα το λύνει μέσα στη χώρα της. Από εκεί και πέρα η βούλησή της ως προς την ευρωπαϊκή της προοπτική ή προς τις διμερείς της σχέσεις, αυτό κρίνεται τελικώς από εμάς τους υπόλοιπους. Παρακολουθούμε από κοντά, αποσταθεροποίηση δεν επιθυμεί κανένας και είναι λογικό, η αποσταθεροποίηση είναι πάντοτε πολύ κακό γεγονός και πολύ κακός σύμβουλος.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Συνήθως μάλιστα εκδηλώνεται και στο Αιγαίο.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως συνήθως δεν εκδηλώνεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Σας ανησυχεί κάτι τέτοιο;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε με πόσες διαφορετικές εκδοχές δουλεύει ένα σύγχρονο Υπουργείο Εξωτερικών για να προετοιμαστεί; Με πάρα πολλές. Από εκεί και πέρα εμείς έχουμε χρέος να υπερασπιστούμε αποτελεσματικά τη δική μας πολιτική, να συμβάλλουμε ουσιαστικά στη διαμόρφωση της ευρωπαϊκής πολιτικής, διότι η συμβολή μας εκ των πραγμάτων είναι απαραίτητη διότι σε τελική ανάλυση πρώτα από όλα έχουμε και μια πολύ καλή γνώση της περιοχής, άρα είναι κάτι το οποίο το αποδέχονται και οι εταίροι μας.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Άρα διαβάζουμε, παίρνουμε τα μηνύματα και είμαστε έτοιμοι για όλα, αυτό μου λέτε και καταλαβαίνω.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα είναι λογικό. Αυτό πιστεύω ότι επιθυμεί και ο ελληνικός λαός από κάθε κυβέρνησή του. Έχει μια Κυβέρνηση την οποία την έχει εμπιστευτεί ακριβώς για να διαχειριστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δόξα τω Θεώ ψυχραιμία διαθέτουμε, νηφαλιότητα έχουμε, στρατηγική έχουμε, ξέρουμε που θέλουμε να πάμε και από εκεί και πέρα βεβαίως προσαρμόζουμε σε τακτικές κινήσεις οι οποίες είναι απαραίτητες. Τακτικές κινήσεις θα κάνεις πολλές, ανάλογα με αυτά τα οποία συμβαίνουν, ανάλογα με την επικαιρότητα κλπ.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θέλω να πάμε λίγο στον Οκτώβριο που είναι η πρώτη ετήσια έκθεση από την Commission για την Τουρκία, διότι λένε πολλοί ότι υπάρχουν δυο σενάρια, τα οποία όμως να σας τα πω μετά το διαφημιστικό διάλειμμα όπου θα ακούσουμε και τους συναδέλφους.

Ν. ΜΕΛΕΤΗΣ: Υπάρχει η αίσθηση τα τελευταία δύο χρόνια ότι ενώ η Τουρκία εισπράττει τοις μετρητοίς, η Ελλάδα αρκείται σε μεταχρονολογημένες και συνήθως ακάλυπτες επιταγές. Και ενώ η Τουρκία θα έπρεπε να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις, τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει προσπαθεί να φορτώσει νέα θέματα στο «καλάθι» των ελληνο-τουρκικών. Πρόσφατο παράδειγμα το θέμα των Ποντίων και το θέμα της Θράκης. Θα ήθελα να ρωτήσω την Υπουργό Εξωτερικών εάν πιστεύει ότι θα πρέπει πραγματικά να αξιολογηθεί η Τουρκία μέχρι το τέλους του 2006, όπως προβλέπουν οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ή αν η Ελλάδα θα πρέπει να δώσει μια νέα παράταση στον κ. Ερντογάν και κάτω από ποιούς όρους;

Κ. ΑΔΑΜ:Ο κ. Ερντογάν έκανε δηλώσεις και ήταν απολύτως κατηγορηματικός ότι ο κ. Καραμανλής δεν πρόκειται να φέρει εμπόδιο στην ενταξιακή πορεία της Τουρκίας και ότι έχει ήδη δηλώσει ο ίδιος ότι δεν πρόκειται να υπογράψει το Πρωτόκολλο της Άγκυρας και ότι αν κάνει κάποια βήματα για τα λιμάνια και τα αεροδρόμια της Τουρκίας για την Κύπρο, αυτό θα έχει ως αντάλλαγμα το διεθνές εμπόριο στα Κατεχόμενα. Θα ήθελα να ρωτήσω την Υπουργό, κατά την άποψή της ο κ. Ερντογάν που βασίζει αυτή τη βεβαιότητα όταν εκφράζεται έτσι για τον Έλληνα Πρωθυπουργό;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Είναι δύο εκλεκτοί συνάδελφοι με πολυετή πείρα, τα λόγια από εμένα δεν υπάρχουν. Απευθείας σας τίθενται οι ερωτήσεις.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ξεκινήσω από την ερώτηση της κυρίας Αδάμ. Ο κ. Καραμανλής ήταν από την πρώτη στιγμή σαφής. Είπε την πολιτική της Ελλάδας, ότι η Ελλάδα δίνει τη δυνατότητα στην Τουρκία να γίνει πλήρες μέλος υπό τις προϋποθέσεις που σας είπε. Έχω την εντύπωση ότι η δήλωση του κ. Ερντογάν απευθυνόταν κυρίως στην τουρκική κοινή γνώμη, λέγοντας ότι ο κ. Καραμανλής είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θέλει την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Και είναι αλήθεια. Και εγώ όταν θα πάω τώρα στην Τουρκία, κ. Ζούλα, ακριβώς το ίδιο θα πω. Αυτό θέλουμε, πλην όμως δε φτάνει να το θέλουμε εμείς, πρέπει να το θέλει κυρίως η Τουρκία και να ακολουθήσει τη διαδρομή για την οποία πάρα πολλά έχουμε πει μέχρι τώρα. Αυτή είναι η θέση μου.
Από κει και πέρα αυτό το οποίο ρώτησε ο κ. Μελέτης: Ναι, δεν είναι τα δυο τελευταία χρόνια που υπάρχουν προβλήματα. Τα Ίμια δεν έγιναν τα δυο τελευταία χρόνια, οι εντάσεις δεν έγιναν τα δυο τελευταία χρόνια. Υπάρχει μια σταθερή δυστυχώς επιδείνωση από το 1975 την οποία σας είπα και από κει και πέρα η δική μας η θέση είναι η θέση την οποία πολλές φορές έχω πει, ότι εμείς όλα αυτά τα συνυπολογίζουμε και παρουσιάζονται ανά κεφάλαιο όταν συζητιώνται τα θέματα αυτά στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έτσι θα παρουσιαστούν τον Οκτώβριο, ακριβώς. Θα προσθέσω συμπληρωματικά και στους συναδέλφους: Υπάρχουν λένε πολλοί δυο σενάρια. Το πρώτο είναι να έχουμε μια πολύ σκληρή εισήγηση της Commission για την Τουρκία, δηλαδή να εντοπίσει ένα προς ένα τα κεφάλαια και τους τομείς που δεν έχει εφαρμοστεί το κοινοτικό κεκτημένο, κάτι που ενδεχομένως να αποθαρρύνει ακόμα περισσότερο την Άγκυρα, και ένα άλλο σενάριο που λέει ότι υπάρχει μια ευνοϊκή έκθεση που θα βάζει κάπως νερό στο κρασί της και που πιθανώς αυτό θα μας φέρει κι εμάς σε δύσκολη θέση. Ποιο είναι το πιο πιθανό για σας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή δεν απάντησα πλήρως την ερώτηση της κας Αδάμ: για τα θέματα των λιμανιών και τα θέματα του Πρωτοκόλλου, είναι δυο τελείως διαφορετικά θέματα. Το θέμα του Πρωτοκόλλου είναι μια υποχρέωση την οποία έχει αναλάβει η Τουρκία έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Τουρκία έπρεπε να τιμήσει την υπογραφή της. Το οικονομικό θέμα του εμπορίου στην Κύπρο είναι θέμα ενός κανονισμού τον οποίο θα συζητήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αφορά την Κύπρο. Ο κανονισμός αυτός για να αποφασισθεί αποφασίζεται από όλα τα κράτη–μέλη, δηλαδή και από την Κύπρο και από την Ελλάδα.
Το λέω εκ περισσού κ. Ζούλα. Το λέω όμως γιατί θέλω να στείλω ένα μήνυμα στο δικό μας λαό, ότι εμείς δεν πρόκειται να πάρουμε μια απόφαση ενός κανονισμού τον οποίο να μας τον επιβάλλει κανείς. Οποιοσδήποτε κανονισμός έρθει συναποφασίζεται και από την Ελλάδα και από την Κύπρο σήμερα η οποία είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, αυτό το οποίο λέει ο κ. Ερντογάν δεν τον αφορά. Ο μεν κανονισμός αφορά εμάς, τα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εμείς θα το αποφασίσουμε, η δε Τουρκία έχει αυτή την υποχρέωση την οποία πρέπει να τιμήσει. Είναι δυο τελείως ξεχωριστά πράγματα και ως ξεχωριστά πράγματα γίνονται αντιληπτά από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τώρα ποιο είναι το μέλλον: Είναι πάρα πολύ νωρίς για να σας πω. Ακόμα συζητήσεις για το πώς διαμορφώνεται η πολιτική, δηλαδή τι στοιχεία θα έχει η οποιαδήποτε έκθεση δεν το γνωρίζω. Είναι τελείως στην αρχή η κουβέντα και δεν έχει καν τεθεί στο τραπέζι.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Η αίσθησή σας ποια είναι;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχω αίσθηση γιατί θέλω να είμαι προσεκτική για να μη πω κάτι το οποίο μπορεί να μην είναι αυτή τη στιγμή…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Γενικά υπάρχει ικανοποίηση ή είναι ένας προβληματισμός;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γενικά υπάρχει μια θέση η οποία είναι αδιαπραγμάτευτη, την οποία έχουν πει και οι δύο μέχρι τώρα Προεδρίες, δηλαδή και η νυν αυστριακή Προεδρία και ο Φιλανδός ομόλογός μου τον οποίο είδα στη Φιλανδία εκείνη την ημέρα, στο Ελσίνκι, που έγινε το συμβάν. Η θέση η οποία λέει είναι ότι η Τουρκία πρέπει να τιμήσει την υπογραφή της. Αυτή είναι η θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχει δε πολλάκις λεχθεί από τον Επίτροπο τον αρμόδιο για τη διεύρυνση τον κ. Ρεν και στην ίδια την Τουρκία. Είναι αναμφισβήτητα κάτι το οποίο ασκείται ως πίεση αυτή τη στιγμή στην Τουρκία και το καταλαβαίνει η Τουρκία κα από κει και πέρα έχει διάφορες αντιδράσεις.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Κα. Μπακογιάννη, μιλήσατε προηγουμένως κάνοντας μια αναδρομή στα προβλήματα που υπάρχουν που οπωσδήποτε δεν είναι των τελευταίων δύο ετών, αλλά η βασική κριτική που σας ασκεί το ΠΑΣΟΚ το τελευταίο διάστημα είναι ότι εγκαταλείψατε την περιβόητη συμφωνία του Ελσίνκι η οποία κατά την άποψη που την ερμηνεύει η Αξιωματική Αντιπολίτευση η σημερινή, είναι ότι είχε ένα πολύ συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα για την εκπλήρωση των υποχρεώσεων της Τουρκίας. Δηλαδή αυτό που λέει η Αντιπολίτευση είναι ότι εσείς σαν να μεταθέσατε τα προβλήματα όλα και την επίλυσή τους στο διηνεκές.
Θυμίζω δε και για τους τηλεθεατές μας ότι υπήρχε ένα χρονοδιάγραμμα μέχρι τα τέλη του 2004, μετά το οποίο υπήρχε η πιθανότητα προσφυγής πια ή να οδεύσουν οι δυο χώρες προς το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Θέλω να μου πείτε γιατί εγκαταλείψατε το συγκεκριμένο κείμενο και αν κατά την άποψή σας θα χρειαζόταν, όπως λένε και αρκετοί πλέον και μέσα στο κόμμα σας σε κατ’ ιδίαν συνομιλίες, να τεθεί ένα νέο πιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα στην Τουρκία πέραν των γενικών υποχρεώσεων που έχει.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν, ξέρετε εγώ δε θέλω να κάνω αντιπολίτευση στα κόμματα, ιδιαίτερα σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Αλλά δε μπορώ να μην πω, να θυμίσω τουλάχιστον ότι οι εκλογές έγιναν το Μάρτη του 2004. Από το Μάρτιο μέχρι τον Οκτώβριο του 2004 είναι πεντέμισι μήνες. Δηλαδή πιστεύει κανένας ότι ένα τέτοιο χρονοδιάγραμμα, αν είχε σωστά προετοιμαστεί και είχε προχωρήσει, εγκαταλείφθηκε από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Δεν είναι αλήθεια αυτό, κ. Ζούλα. Οι πάγιες θέσεις τις οποίες υπερασπίζεται η Ελλάδα είναι οι ίδιες. Και εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να αναζητούμε λόγους να κάνουμε εσωτερική αντιπολίτευση στην εξωτερική πολιτική.

Και να σας πω και κάτι άλλο: εγώ υπήρξα υπεύθυνη Αντιπολίτευσης εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, τομεάρχης στην εξωτερική πολιτική άμυνας. Ουδέποτε επέτρεψαν στον εαυτό μου ούτε λαϊκισμούς ούτε δημαγωγίες. Ξέρω, κ. Ζούλα, ότι είναι πολύ εύκολο να κάνεις δημαγωγία και ξέρω ότι είναι και πάρα πολύ εύκολο να κάνεις λαϊκισμό. Ξέρω όμως και άλλο: Ότι από την εποχή του Ελευθέριου Βενιζέλου, οποτεδήποτε στην Ελλάδα ανέβηκαν οι λαϊκίστικοι τόνοι ή η δημαγωγία σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, πληρώσαμε ακριβά το τίμημα. Πολύ ακριβά. Και αυτό ακριβώς δεν θέλω να ξανασυμβεί. Άρα, ας κρατήσουμε μια σοβαρότητα και μια υπευθυνότητα, ας μιλήσουμε μεταξύ μας, δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε. Εμείς είμαστε 10 εκατομμύρια Έλληνες και έχουμε να υπερασπιστούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα συμφέροντα του λαού μας, της χώρας μας και να πετύχουμε μια καλύτερη αυριανή πραγματικότητα. Άρα το να αρχίσουμε να μιλάμε και να σηκώνουμε τόνους και να ανεβάζουμε τόνους… Εγώ ξεκινάω από μια πολύ απλή αρχή: δεν υπάρχει Έλληνας μη πατριώτης. Δεν υπάρχει Έλληνας ο οποίος να θέλει να απεμπολήσει δικαιώματα. Δεν υπάρχει Έλληνας ο οποίος, τέλος πάντων, να έχει μειωμένη εθνική συνείδηση στο πολιτικό σκηνικό. Υπάρχουν ενδεχομένως διαφορετικές απόψεις, σεβαστές από όλους. Αλλά όχι αυτοί οι τόνοι -αν θέλετε- καταστροφής, που δεν τους χρεώνω στο ΠΑΣΟΚ σήμερα, θέλω να είμαι ξεκάθαρη, οι οποίοι κατά διαστήματα εμφανίζονται…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Παρά ταύτα, κα. Μπακογιάννη, ο κ. Παπανδρέου την ώρα που εσείς στις πρώτες σας δηλώσεις μετά το συμβάν μιλούσατε για την υπεύθυνη στάση των κομμάτων σε γενικές γραμμές, είπε επί λέξει ότι «η εξωτερική πολιτική της χώρας είναι χωρίς σχέδιο, χωρίς δράση, χωρίς πρωτοβουλία, χωρίς εγρήγορση και φανέρωσε τη γύμνια της Κυβέρνησης».

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι ο κ. Παπανδρέου παρασύρθηκε εκείνη τη στιγμή, ή τουλάχιστον θέλω να ελπίζω για να μην απαντήσω επί της ουσίας. Διότι δε θέλω να απαντήσω κ. Ζούλα. Δε νομίζω ότι κανένας πολίτης ο οποίος παρακολουθεί τον τελευταίο καιρό τι ακριβώς γίνεται, εάν η ελληνική εξωτερική πολιτική είναι σε εγρήγορση, εάν υπάρχουν δύο μέρες που να βρίσκεται ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών συνεχώς στην Ελλάδα, εάν έχουμε την επαφή ή αν έχουμε σχέδιο ή αν έχουμε στρατηγική; Δε νομίζω ότι αυτό πραγματικά εκφράζει την Αξιωματική Αντιπολίτευση.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Είναι και βαρύς χαρακτηρισμός διότι υπήρξε Υπουργός των Εξωτερικών ο κύριος Παπανδρέου.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Λοιπόν επειδή καμιά φορά το αντιπολιτευτικό άγος ξέρετε δημιουργεί μία κεκτημένη ταχύτητα και προσπαθείς να κάνεις αντιπολίτευση. Υπάρχουνε θέματα πολλά στα οποία κανένας μπορεί να κάνει αντιπολίτευση με άνεση. Ας αφήσουμε αυτά στα οποία συμφωνούμε. Και εγώ -μπορείτε να με χαρακτηρίσετε ρομαντική, μπορείτε να μου προσάψετε ότι θέλετε- έχω πολλά χρόνια δουλέψει με όλους τους Βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου και ξέρω πάρα πολύ καλά την κοινή προσπάθεια η οποία γίνεται είτε στο Συμβούλιο της Ευρώπης, είτε στο ΝΑΤΟ, είτε στα διάφορα φόρα και θα μείνω σε αυτή μου την άποψη και θα ελπίζω ότι θα αφήσουμε θέματα εξωτερικής πολιτικής στο επίπεδο που χρειάζεται να τα αφήσουμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δηλαδή δε θα σηκώνετε το γάντι. Κάθε φορά που θα έχετε επικρίσεις δε θα σηκώνετε το γάντι, αυτό μου λέτε.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δε θέλω να με υποχρεώσουν να σηκώσω γάντι και πιστεύω ότι δε θα το σηκώσω το γάντι, κ. Ζούλα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αφήσαμε μία ερώτηση μόνο αναπάντητη.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό να το πω για να είμαι ξεκάθαρη. Δε θα σηκώσω το γάντι μέχρι την ώρα που θα πιστεύω ότι δε βλάπτονται τα συμφέροντα της χώρας και θέλω να είμαι σαφής σε αυτό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αφήσαμε μια ερώτησή μου αναπάντητη. Σας ρώτησα κάποια στιγμή όταν αναφερθήκαμε στο Ελσίνκι, αν κατά την άποψή σας θα μπορούσε να τεθεί ένα πιο αυστηρό χρονοδιάγραμμα εκπλήρωσης των υποχρεώσεων του Ελσίνκι.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το χρονοδιάγραμμα το οποίο έχει τεθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το αυστηρότερο χρονοδιάγραμμα που μπορεί να τεθεί, κ. Ζούλα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δηλαδή μετά τη συμβατική υποχρέωση που έχει έναντι της Κύπρου της Τελωνιακής Ένωσης..

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όχι, υπάρχουνε κεφάλαια. Υπάρχει ένα αυστηρότατο χρονοδιάγραμμα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Το οποίο ολοκληρώνεται όμως με την ένταξη της Τουρκίας. Γιατί μπορεί να πάρει δέκα χρόνια..

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ολοκληρώνεται, μα ξέρετε ότι από το 1975 μέχρι το 2005 πόσα χρόνια έχουνε περάσει;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Τριάντα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Λοιπόν αυτό είναι ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Από κει και πέρα υπάρχει το δεύτερο, το διμερές και το αν θα πάμε και πώς θα πάμε στη Χάγη. Αυτό είναι ένα δεύτερο θέμα, που όπως ξέρετε πάλι είναι ένα θέμα εν εξελίξει, υπάρχουνε διερευνητικές συζητήσεις και τα λοιπά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αλήθεια πως πάνε; Ξέρω ότι δεν μιλάτε δημοσίως για αυτό. Υπάρχει πρόγραμμα;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μιλάμε. Κατόπιν τούτου, λοιπόν, αφού δεν μιλάμε… Πάντως αποτελεί μία σταθερή θέση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και το ξέρετε αυτό από την εποχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θα μπορούσε κάποιος να σας πει ότι είναι σα να μεταθέτουμε την οριστική επίλυση όλων των μονομερών αξιώσεων της Τουρκίας έναντι της Αθήνας, όταν πια μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή μετά από δέκα χρόνια.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, κ. Ζούλα, καθόλου. Εδώ στη συγκεκριμένη περίπτωση η διαδρομή για την Ιθάκη έχει σημασία. Η Ιθάκη η ίδια είναι ένα θέμα, αλλά η διαδρομή..

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Και μου λέτε ότι μπορεί να βάλουμε κι εμείς ορισμένα εμπόδια και αρκετά εμπόδια.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η διαδρομή για την Ιθάκη είναι πάρα πολύ μακριά και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το ξέρουμε. Αλλά κοιτάξτε, να συνεννοηθούμε, ο στόχος είναι σαφής. Ο στόχος είναι να προσπαθήσουμε να τα επιλύσουμε τα προβλήματα. Μονομερώς δεν μπορούμε, δε διατάσσουμε την επίλυσή τους. Την διαπραγματευόμαστε, την παλεύουμε, χρησιμοποιούμε τα όπλα μας. Και πάντως θέλω επίσης να είμαι σαφής, δεν είμαστε εν αδυναμία. Δεν είμαστε εν αδυναμία. Εμείς είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εμείς είμαστε οι κρίνοντες. Θέλω να το θυμίσω αυτό, διότι καμιά φορά έχω την εντύπωση ότι έχουμε μία έτσι εθνική τάση μιζέριας. Γιατί;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πάντως, στη συγκεκριμένη συγκυρία δε θα αρνηθείτε ότι στην κριτική που σας άσκησαν τα αντιπολιτευόμενα φύλλα, οι εφημερίδες δηλαδή, μίλησαν για μια “έλλειψη αποφασιστικότητας”, κάποιες εφημερίδες μίλησαν ακόμα για “υποχωρητικότητα”.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα που την είδανε, κ. Ζούλα;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Όχι, να το εντοπίσω ως εξής και να επικαλεστώ τα επιχειρήματα τα οποία εγράφησαν. Δηλαδή ο κύριος Μεϊμαράκης δεν πήρε θέση αν ο τουρκικός σχηματισμός βρισκόταν σε εκπαιδευτική πτήση, όπως υποστηρίζει η Άγκυρα ή σε στρατιωτική φωτογράφηση. Λέγεται κατά πληροφορίες ότι πήγαν να φωτογραφίσουν τους S300. Δεν άκουσα ούτε εσάς να λέτε ότι ναι, αυτό πήγαν να κάνουν. Δηλαδή έχει μείνει στην κοινή γνώμη έωλο το αν τελικά ισχύει αυτό που λένε οι Τούρκοι ότι “εμείς κάναμε εκπαιδευτική πτήση” ή εάν πήγαν να φωτογραφήσουν στρατιωτικούς στόχους.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτά είναι επιχειρησιακά θέματα στα οποία εγώ δεν πρόκειται να υπεισέλθω. Αυτά είναι θέματα τα οποία τα ξέρουν οι στρατιωτικοί, οι αμυντικοί, οι πληροφορίες οι δικές μας είναι αυτές τις οποίες ακριβώς…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχετε συνομιλήσει με τον κύριο Μεϊμαράκη;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα βεβαίως. Οι πληροφορίες τις οποίες έχουμε είναι αυτές και υπάρχει επίσημη ανακοίνωση του Γενικού Επιτελείου. Από κει και πέρα το Επιτελείο το δικό μας έδωσε μία πλήρη εικόνα του τι ακριβώς συνέβη.
Ταυτόχρονα, επιτρέψτε μου να πω, επειδή έγινε και κριτική για το θέμα της διάσωσης, επίσης λεπτομερώς ανεγράφη πως έγινε η διάσωση και τι έγινε. Μάλιστα δημοσιεύεται και ολόκληρη αναφορά του καπετάνιου του πλοίου, ο οποίος διαψεύδει πάρα πολλά από αυτά τα οποία δυστυχώς ανεγράφησαν και στον Τύπο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Συγνώμη, επειδή το αναφέρατε το λέω, ο καπετάνιος είπε σε κάποια στιγμή ότι “του εδόθη εντολή να αφήσει τον Τούρκο πιλότο στη θάλασσα, ότι δεν έφτασε εγκαίρως αυτό το μήνυμα κι όταν έφτασε ήτανε πάνω στη σκάλα ήδη”. Εμείς δώσαμε τέτοια εντολή;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ερώτημα στη διάσωση είναι πάντοτε, κ. Ζούλα, ποιος έρχεται και προλαβαίνει να το κάνει. Εμείς δώσαμε την εντολή, εμείς, η Ελλάδα, το Επιχειρησιακό Κέντρο του Πειραιά έδωσε την εντολή στο παναμέζικο σκάφος “πήγαινε κοντά, σώσε τον”. Ταυτόχρονα πήγαν τα Puma. Τώρα ποιος είδε, εγώ δεν ήμουνα παρούσα. Το βέβαιον είναι ότι και τα δύο, πάντως, είχαν εντολή από το Ελληνικό Κέντρο Διάσωσης, πράγμα και το οποίο έγινε. Και τα λέει ο άνθρωπος λεπτομερώς και πως έγινε και τι έγινε. Άπαξ και ανέβηκε στο πλοίο το παναμέζικο, έχει διασωθεί. Έχει λήξει δηλαδή η διαδικασία διάσωσης.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μήπως ήταν από μηχανής Θεός το παναμέζικο πλοίο κα. Μπακογιάννη; Γιατί πολλοί το είπαν αυτό.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα, κ. Ζούλα, να σας πω κάτι; Έχουμε φτάσει πλέον στο σημείο του απόλυτου παραλογισμού. Έχουμε τη δυνατότητα να στείλουμε το παναμέζικο πλοίο, το στείλαμε εκ προοιμίου, υποπτευόμαστε ότι θα είχαμε ατύχημα, ήτανε από μηχανής Θεός. Έλεος! Έλεος! Ας σεβαστούμε κατ΄ αρχήν τη χώρα μας, τους θεσμούς μας, το στρατό μας, το Γενικό Επιτελείο μας και επιτέλους την Κυβέρνηση την εκλεγμένη η οποία μας εκπροσωπεί.

Δε χρειάζεται να προσπαθούμε να αναζητήσουμε κάθε φορά για κάθε θέμα την τυχόν αδυναμία την οποία μπορεί να είχαμε, λες και πρέπει οπωσδήποτε να είχαμε κάποια αδυναμία. Πρόβλημα έχουμε υπαρκτό, ουσιαστικό. Δε μας φτάνει αυτό; Είναι ανάγκη κάθε φορά να αναζητούμε την οποιαδήποτε ανθυπολεπτομέρεια η οποία θα μπορεί να μας κάνει να εμφανιζόμαστε πιο αδύνατοι από ότι είμαστε;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δίνετε αφορμές. Επικαλούμαι τα επιχειρήματα της Αντιπολίτευσης. Ο κύριος Μεϊμαράκης επί τρεις ημέρες δε μίλησε για αυτό το περιστατικό.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κύριος Μεϊμαράκης είναι ένας σοβαρός Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο οποίος έχει ένα Γενικό Επιτελείο, ο οποίος πρέπει να κοιτάξει το στρατό του, ο οποίος ενημέρωσε από το Γενικό Επιτελείο πλήρως όλους, ο οποίος μίλησε με τους δημοσιογράφους. Πέστε μου κάτι κ. Ζούλα, εσείς πιστεύετε σοβαρά ότι πρέπει κανένας να κάνει είτε εξωτερική είτε αμυντική πολιτική μόνο δια των τηλεοπτικών παραθύρων;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Κάθε άλλο!

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς έχουμε υποχρέωση να ενημερώσουμε, για αυτό και δίνω κι εγώ τη συνέντευξη αυτή σήμερα και θα δώσω και άλλη και θα δώσει και ο κ. Μεϊμαράκης. Την ώρα που έχεις σοβαρότερη δουλειά να κάνεις, έχεις υποχρέωση και εντολή από τον ελληνικό λαό να κάνεις τη σοβαρότερη δουλειά, κ. Ζούλα, αυτή είναι η εντολή την οποία έχουμε. Όταν ορκίζεσαι Υπουργός Εθνικής Άμυνας της χώρας ή ορκίζεσαι Υπουργός Εξωτερικών, ορκίζεσαι ότι “θα υπερασπιστείς την πατρίδα σου με τον καλύτερο δυνατό τρόπο”. Ο καλύτερος δυνατός τρόπος είναι να ασχοληθείς με την ουσία εκείνη την ώρα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Στις 10 Ιουνίου θα συναντήσετε εκ νέου τον ομόλογό σας τον κ. Αμπντουλάχ Γκιουλ στην Κωνσταντινούπολη. Σας άκουσα να λέτε ότι “δεν συντρέχει λόγος αναβολής αυτής της συνάντησης”. Κι όταν σας άκουσα μου ήρθε στο μυαλό η τελευταία επίσκεψη του προκατόχου σας στην Τουρκία, του κ. Μολυβιάτη, όπου θα θυμάστε προφανώς ότι δεν ήτανε η ευκολότερη στιγμή της καριέρας του εδώ, διότι τη στιγμή που βρισκόταν στην Άγκυρα μια τουρκική ακταιωρός βρισκόταν στα Ίμια και προφανώς όχι τυχαία. Θέλω να μου πείτε, λοιπόν, αν έχετε διασφαλίσει με κάποιο τρόπο ότι δεν θα συμβεί και σε σας το ίδιο. Αν έχετε στείλει ένα μήνυμα στην Άγκυρα δηλαδή ότι…

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Ζούλα ακούστε, είναι υποχρέωση του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών να κάνει αυτή την προσπάθεια. Είναι προς τιμήν του κ. Μολυβιάτη ο τρόπος με τον οποίον χειρίστηκε ένα τεράστιο εκείνη τη στιγμή πρόβλημα. Το χειρίστηκε με ψυχραιμία και με συνείδηση, παρά το ότι δέχθηκε την κριτική την οποία δέχθηκε. Κι εγώ έχω υποχρέωση να κάνω το ίδιο πράγμα κ. Ζούλα. Ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών έχει υποχρέωση να συνομιλεί συνεχώς.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Και να προλαμβάνει όμως ενδεχομένως.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και να προλαμβάνει. Θα κάνει όλες τις προσπάθειες οι οποίες θα πρέπει να γίνουνε και όλες οι προσπάθειες γίνονται προς την κατεύθυνση αυτή, αυτός είναι ο στόχος, για αυτό πάμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Του έχετε πει του κ. Γκιουλ δηλαδή μη βγάλεις τα πλοία έξω όταν θα έρθω; Να το πω έτσι λαϊκίστικα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν έχω πει απολύτως τίποτα τέτοιο. Έχω κάνει τις συζητήσεις τις οποίες έχω κάνει και θα συνεχίσω να τις κάνω. Η Ελλάδα έχει κάθε λόγο να συνομιλεί και ο αρμόδιος για να συνομιλεί είναι ο Υπουργός των Εξωτερικών.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αλήθεια, σκεφτήκατε να αναβάλλετε αυτή την επίσκεψη ως ένα μήνυμα προς την Τουρκία;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Ζούλα, εγώ δεν υποστηρίζω την άποψη ότι η άρνηση της συνομιλίας είναι λύση. Ποτέ δεν είναι λύση. Θα συνομιλούμε, θα διαφωνούμε, θα συμφωνήσουμε ελπίζω σε κάποια, αλλά εν πάση περιπτώσει η δουλειά μας δεν είναι να λέμε ότι δεν συνομιλούμε, δεν έχουμε επαφές, ο καθένας πηγαίνει το δρόμο του. Γιατί; Η δουλειά της διπλωματίας είναι να έρχεται σε επαφή. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά ξέρετε μεταξύ των υποχρεώσεων του κάθε ενός μέσα σε μία Κυβέρνηση. Η δική μου υποχρέωση είναι να έρχομαι σε επαφή, να συνομιλώ και να προσπαθώ να βρω πάντοτε την καλύτερη λύση. Όταν κ. Ζούλα εγώ το ζητάω αυτό από τον Ιρανό Υπουργό, είναι αυτονόητη υποχρέωσή μου να το κάνω κι εγώ. Όταν λέω ότι πιστεύω στη διπλωματική προσπάθεια, πιστεύω στις συνομιλίες, πιστεύω στο διάλογο, πιστεύω στη δυνατότητα να βρεθούν λύσεις δι΄ αυτού του τρόπου, είναι αυτονόητη υποχρέωσή μου να ακολουθήσω κι εγώ την ίδια πολιτική. Το ζητάω από τον Ιρανό, το ζητάω από τον συνάδελφο από το Ισραήλ ή την Παλαιστίνη, δεν θα το ακολουθήσω εγώ;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Τώρα με προκαλείτε να ρωτήσω πότε θα γίνει αυτή η περιβόητη συνάντηση του κ. Ερντογάν, το ταξίδι μάλλον του κ. Καραμανλή στην Άγκυρα που αναβάλλεται διαρκώς.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ΄ αρχήν δεν αναβάλλεται διαρκώς διότι δεν έχει οριστεί ακόμα η ημερομηνία. Πρόθεση του κ. Καραμανλή είναι να πάει στην Άγκυρα, αλλά για να πάει ο κ. Καραμανλής στην Άγκυρα πρέπει να έχει ολοκληρωθεί η δια της διπλωματικής οδού διαδικασία.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πότε θα ήταν ο προσφορότερος χρόνος κατά την άποψή σας;

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ξέρω ακόμα. Ας μην προκαταλάβουμε τα πράγματα, η βούληση είναι δεδομένη, από κει και πέρα θα το δούμε αυτό. Ξέρετε, υπάρχουνε πολλά πράγματα. Υπάρχει η τρέχουσα πολιτική διαδικασία, που για μένα είναι σας είπα αυτονόητη. Υπάρχουν και οι συμβολισμοί στην πολιτική. Κι επειδή και οι συμβολισμοί έχουνε το δικό τους ιδιαίτερο βάρος, κάθε πράγμα πρέπει να είναι στην ώρα του και καλά προετοιμασμένο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πάμε στο τελευταίο διαφημιστικό διάλειμμα και θέλω να επανέλθω πλέον και με δύο τρεις πολιτικές ερωτήσεις και ίσως αν μας μείνει χρόνος να κάνω και κάνα δύο προσωπικά ερωτήματα.

ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μέχρι τώρα πολιτικά δεν κουβεντιάζαμε;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πέραν της εξωτερικής πολιτικής ξέρω ότι σας ενδιαφέρει και η υπόλοιπη πολιτική κα. Μπακογιάννη πάντα. Σε πολύ λίγα λεπτάκια θα είμαστε και πάλι μαζί.

(ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ)

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εδώ και πάλι στο «PRESS», που σήμερα είμαι πολύ ευτυχής που φιλοξενείται στο Υπουργείο των Εξωτερικών με την κα. Ντόρα Μπακογιάννη, στο γραφείο της, τα τελευταία λεπτά αυτής της εκπομπής. Κα. Μπακογιάννη, ήθελα κάνα δυο ερωτήσεις πέραν της εξωτερικής πολιτικής. Βέβαια δεν θα αποφύγω να σας κάνω και μια ερώτηση για την Κύπρο.
Το πρόσφατο αποτέλεσμα των εκλογών ερμηνεύτηκε σαν μια ενδυνάμωση του Προέδρου του κ. Τάσσου Παπαδόπουλου και των θέσεών του με τις οποίες εσείς διαφωνούσατε ριζικά. Δηλαδή όταν ετέθη ο χρόνος δημοψηφίσματος για το σχέδιο Ανάν εσείς είχατε ταχθεί αναφανδόν υπέρ του ΝΑΙ και εκείνος αναφανδόν υπέρ του ΟΧΙ. Θέλω να μου πείτε τώρα που τα βλέπετε τα πράγματα και με τη νέα σας θέση, πώς θα μπορούσε να βρεθεί μια νέα λύση στο Κυπριακό, δεδομένου του ότι οι Κύπριοι πολίτες μάλλον περισσότερες βελτιώσεις οπωσδήποτε θέλουν σε αυτό το σχέδιο ή μια λύση η οποία να είναι επί τα βελτίω, ενώ το ίδιο το σχέδιο, το οποίο, τουλάχιστον όπως εμφανιζόταν από την άλλη πλευρά, ήταν το απώτατο των υποχωρήσεων που θα μπορούσε να κάνει η Τουρκία.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είπα κάτι πάρα πολύ απλό, ότι ο λαός αποφασίζει. Και επειδή ο λαός αποφασίζει είπα ότι το σχέδιο Ανάν είναι ιστορία. Έτσι όπως παρουσιάστηκε στον κυπριακό λαό. Για τον πολύ απλό λόγο, διότι καταψηφίστηκε.
Άρα οποιαδήποτε νέα πρόταση έρθει πρέπει να είναι βασισμένη στην καινούρια ευρωπαϊκή πραγματικότητα -διότι υπάρχει μια καινούρια ευρωπαϊκή πραγματικότητα, η Κύπρος είναι ήδη 2,5 χρόνια μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης- σε ένα σχέδιο το οποίο να απαντά στους φόβους οι οποίοι οδήγησαν τον κυπριακό λαό στο να καταψηφίσει. Και βεβαίως να ανταποκρίνεται στις ανάγκες μιας βιώσιμης λύσης, μιας λειτουργικής λύσης.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Προφανώς αυτή την ευρωπαϊκή πραγματικότητα πρέπει να τη λάβει υπόψη της και η άλλη πλευρά.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Και από κει και πέρα να ξανατεθεί συμπεφωνημένη λύση στην κρίση των δύο κοινοτήτων. Αυτό είπα και αυτό είναι και η πάγια θέση την οποία υποστηρίζω. Από κει και πέρα τώρα, υπάρχει ένα καινούριο momentum θα έλεγα μετά από τη συνάντηση του Προέδρου Παπαδόπουλου με τον Κόφι Ανάν. Ξεκινάνε κάποιες τεχνικές συνομιλίες, οι οποίες ελπίζουμε ότι θα μεταβληθούν σε πολιτικές κάποια στιγμή. Εν πάση περιπτώσει υπάρχει μια αρχή μικρή, πολύ μικρή, ελάχιστης κινητικότητας στο θέμα. Ο δικός μας ρόλος είναι καθαρά υποστηρικτικός, έτσι ώστε να προχωρήσουν αυτές ο προσπάθειες και να έχουμε κάποια στιγμή μια νέα πρόταση η οποία θα είναι αποδεκτή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πάντως προφανώς υποστηρίζετε την άποψη πως το συμφέρον της Κύπρου θα ήταν να λυθεί αυτό το πρόβλημα το ταχύτερο δυνατόν.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Ζούλα, ακούστε. Είναι προς το συμφέρον της Κύπρου, είναι προς το συμφέρον της ευρύτερης περιοχής, είναι κυρίως προς το συμφέρον του κυπριακού λαού. Εγώ υποστηρίζω εδώ και πάρα πολλά χρόνια τη λογική της συμβίωσης, τη λογική της συμβίωσης στην Κύπρο, στα Βαλκάνια, παντού. Πρέπει να συμβιώσουμε. Πρέπει να συμβιώσουμε με τις διαφορές μας, με τις διαφορετικές εθνικές μας καταβολές, με τις διαφορετικές μας θρησκείες, πρέπει όμως να συμβιώσουμε. Η απάντηση στη μη συμβίωση είναι προβληματική. Και το λέω αυτό ιδιαίτερα για την περιοχή των Βαλκανίων διότι για την Κύπρο ούτως ή άλλως αυτό είναι παγιωμένη θέση.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θέλω κλείνοντας μια ερώτηση η οποία προκύπτει από μια δήλωση του κ. Μητσοτάκη. Συνηθίζει, έχει αυτό το προσόν θα έλεγα κάθε φορά που μιλάει να μονοπωλεί την επικαιρότητα μια δήλωση του, αλλά θα το θέσω γενικότερα.
Με τον νέο εκλογικό νόμο απαιτείται πια 42% για να αποκτήσει ένα κόμμα την αυτοδυναμία. Θα ήθελα να μου πείτε, σε περίπτωση κάποια στιγμή στο μέλλον που δεν έχουμε μια τέτοια αυτοδυναμία, αν τα μεγάλα κόμματα θα ήταν καλύτερο να στραφούν στους όμορους κομματικούς τους χώρους ή θα βλέπατε να μπορεί να υπάρξει και στην Ελλάδα μια πλέον συμμαχική κυβέρνηση των δυο μεγαλυτέρων κομμάτων όπως στη Γερμανία.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στην πολιτική κ. Ζούλα δεν αποκλείει κανένας ποτέ τίποτα. Εδώ έγινε η συγκυβέρνηση το 1990 της Νέας Δημοκρατίας με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Τίποτα δεν αποκλείεται ποτέ στην πολιτική. Αν με ρωτήσετε με βάση τις πιθανότητες, πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία θα κερδίσει αυτοδυναμία στις επόμενες εκλογές. Αλλά αν σε επίπεδο θεωρητικό υπάρχει αυτή η δυνατότητα, βεβαίως και υπάρχει.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Σε μια τέτοια περίπτωση θα ήταν προτιμότερη κατά την άποψη σας μια συμφωνία με το ΠΑΣΟΚ;

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εξαρτάται τι εναλλακτικές λύσεις έχει κανένας στην πολιτική. Εγώ πάντοτε πίστευα στις αυτοδύναμες κυβερνήσεις κι αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο υποστήριζα τα μεγάλα κόμματα. Ξέρετε, υπήρχε πάντοτε μια θεωρία ότι γιατί στην Ελλάδα να μην κάνουμε μια κυβέρνηση συνασπισμού ευρύτερου; Στο Βέλγιο είναι πέντε, στη Φιλανδία είναι τέσσερα, τέσσερα διαφορετικά κόμματα. Η άποψη μου είναι ότι ο λαός χρειάζεται καθαρές λύσεις και καθαρά προγράμματα και πρέπει να ξέρει. Μπορεί να μη διαφέρουμε όπως διαφέραμε το πάλαι ποτέ τα κόμματα μεταξύ μας, αλλά παρά ταύτα προϋπόθεση της επιτυχίας της υλοποίησης ενός προγράμματος είναι η συνοχή. Κι εδώ βλέπετε ότι μέσα στα κόμματα πολλές φορές την ψάχνουμε ή την αναζητούμε, πόσο μάλλον σε περίπτωση που έχουμε κυβερνήσεις συνασπισμού. Άρα θεωρητικώς, βεβαίως, τίποτα δεν αποκλείεται, πρακτικώς πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία θα κερδίσει αυτοδύναμα τις εκλογές και ότι η καλύτερη λύση πάντοτε είναι μια κυβέρνηση με συνοχή και αποτελεσματικότητα, άρα προερχόμενη από ένα κόμμα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ:Θέλω να κλείσω με μια προσωπική ερώτηση. Σας είχα ακούσει στο παρελθόν να λέτε ότι όποιος γίνεται αξιωματικός κάποια στιγμή μπορεί να γίνει και στρατηγός. Και δεν κρύβει και τις φιλοδοξίες του οποιοσδήποτε αξιωματικός να επιθυμεί μια ηγετική θέση. Και πρέπει να το θέσω λίγο διαφορετικά, αν κρίνετε ότι οι στρατηγοί κάποια στιγμή πρέπει να αποχωρούν και κάτω από ποιες συνθήκες.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν οι πολιτικοί, για να τα πούμε απλά με το όνομα τους, πρέπει να ξέρουν να αποχωρούν. Είναι βασική αρχή ότι πρέπει κανένας να ξέρει πότε παύει πλέον να προσφέρει σ’ αυτόν τον τόπο. Δεν είναι εύκολο για τους πολιτικούς ιδιαίτερα, διότι πάντοτε έχουν τον ναρκισσισμό να πιστεύουν ότι μπορούν να προσφέρουν στο διηνεκές.
Αλλά εγώ έχω πει μια φορά στα παιδιά μου και τους το έχω πει τότε που πρωτοέμπαινα στην πολιτική, η Αλεξία ήταν 13 και ο Κώστας ήταν 11, και τους είπα: «θα σας πω κάτι, επειδή για πρώτη φορά θα πολιτευτώ και θα βάλω υποψηφιότητα να γίνω βουλευτής, κάποιος στιγμή εσείς θα μεγαλώσετε και θέλω όταν δείτε ότι η μαμά σας δεν έχει τίποτα πια να προσφέρει να της πείτε μαμά, φύγε και φύγε τώρα». Η εντολή αυτή υπάρχει.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ:Δεν σας το έχουν πει ακόμα. Κάθε άλλο.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μου έχουν πει ακόμα να φύγω αλλά ξέρω ότι έχω δύο παιδιά με αίσθηση και συνείδηση και βασίζομαι στο αν ο μη γένοιτο εγώ δεν το καταλάβω ότι εκείνα θα μου πουν «μαμά, δρόμο».

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θα έπρεπε να τεθεί ένα πλαφόν στις θητείες στα κομματικά αξιώματα;

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Νομίζω ότι αυτά είναι πάλι μέσα στην ευρύτερη λογική του λαϊκισμού. Να σας πω κάτι κ. Ζούλα; Ξέρετε, μαθαίνει κανένας πολλά. Δεν γεννιέσαι διαχειριστής των κοινών. Κάνεις μεγάλη προσπάθεια και βάζεις πολλή δουλειά για να μπορέσεις να μάθεις, για να μπορέσεις να ανταποκριθείς. Υπάρχουν, λοιπόν, χρήσιμοι πολιτικοί και ο λαός το ξέρει ποιοι είναι και γι’ αυτό και τους ψηφίζει.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ:Τι σας έχει μάθει κα. Μπακογιάννη η νέα σας θέση μέχρι στιγμής; Κάτι καινούριο που σας έμαθε.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολλά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ:Ένα θέλω.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτον, ότι πρέπει να ελέγξω τον παρορμητισμό μου πολλές φορές, ιδιαίτερα σε κάποιες δηλώσεις.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αυτό είναι το βασικότερο.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Ο Υπουργός των Εξωτερικών πρέπει να είναι πιο προσεκτικός. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος λέω πολύ καθαρά αυτό που σκέφτομαι. Και τώρα τα λέω πολύ καθαρά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Λιγότερο διπλωμάτης με την κακή έννοια.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Αλλά εν πάση περιπτώσει θέλει μεγαλύτερη προσοχή, διότι πλέον δεν εκπροσωπείς την άποψη του εαυτού σου, εκπροσωπείς τη χώρα σου, άρα θέλει μια μεγαλύτερη προσοχή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εγώ νομίζω ότι ήσασταν προσεκτική, αλλά παρά ταύτα έχω την αίσθηση ότι βγήκαν και δύο-τρεις ειδήσεις, γιατί σ’ αυτό προσβλέπουμε οι δημοσιογράφοι. Κα. Μπακογιάννη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που μας φιλοξενήσατε σήμερα.

NT. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ‘στε καλά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι, θα είμαστε ξανά μαζί εμείς την άλλη Κυριακή στις 12.30. Να έχετε μια καλή εβδομάδα.