Συνέντευξη στον Βασίλη Πάϊκο
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μιλήσουμε με την Υπουργό Εξωτερικών, την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Κυρία Υπουργέ γεια σας. Μεθαύριο έχουμε εκλογές στην Τουρκία. Τις περιμένουμε με αγωνία, με ελπίδα, με τι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με ενδιαφέρον κ. Πάικε. Οι εσωτερικές εξελίξεις στην Τουρκία όπως καταλαβαίνετε, για μας έχουν πολύ μεγάλη σημασία, το Υπουργείο Εξωτερικών τις παρακολουθεί από πάρα πολύ κοντά, ευχόμαστε το αποτέλεσμα να είναι σταθερότητα και δημοκρατία στην Τουρκία, δηλαδή να διεξαχθούν οι εκλογές σε κλίμα ηρεμίας, ομαλότητας, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, διότι όπως ξέρετε είναι μια χώρα η οποία μαστίζεται από προβλήματα τρομοκρατίας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να υπάρχει και ομαλότητα και μετά…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να υπάρχει μια σταθερή δημοκρατική κυβέρνηση στη Τουρκία, όποια επιλέξει βεβαίως ο τουρκικός λαός, εμάς δε μας πέφτει λόγος να ενδιαφερθούμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ούτε να εκφράσουμε την προτίμησή μας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε να εκφράσουμε την προτίμησή μας. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει, είναι να υπάρχει μια σταθερή δημοκρατική κυβέρνηση στην Τουρκία για να μπορέσει να προχωρήσει στις μεταρρυθμίσεις διότι δυστυχώς υπάρχουν φαινόμενα τα οποία….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν λέτε πάντως να μπορέσει να προχωρήσει τις μεταρρυθμίσεις, φωτογραφίζετε τον κ. Ερντογάν, έτσι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φωτογραφίζω τον κ. Ερντογάν, γιατί ο κ. Ερντογάν έχει δεσμευθεί αυτή τη στιγμή προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά φαντάζομαι ότι οι δεσμεύσεις της χώρας έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι δεσμεύσεις της χώρας και όχι της οποιασδήποτε μεμονωμένης κυβερνήσεως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είδαμε προ ημερών τον κ. Χριστόφια, υποψήφιο Πρόεδρο ήδη της Κύπρου, να λέει ότι θα είναι καταστροφή αν δε βγει ο Ερντογάν, ή κάπως έτσι, δε θυμάμαι ακριβώς πώς το είπε…. Επομένως φαίνεται ότι στον Ερντογάν πάμε όλοι, Ελλαδίτες, Ελληνοκύπριοι… προς τα εκεί βλέπουμε με περισσότερες ελπίδες…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, η κυβέρνηση Ερντογάν έχει δώσει κάποια δείγματα γραφής με την έννοια ότι έχει καταθέσει την άποψή της για το ευρωπαϊκό μέλλον της Τουρκίας. Κάνει κάποιες προσπάθειες εσωτερικών μεταρρυθμίσεων οι οποίες βεβαίως τώρα, τον τελευταίο χρόνο έχουν σαφώς μπει στο ρελαντί, αλλά εν πάση περιπτώσει η βούληση είναι καταγεγραμμένη. Απέχουμε ακόμα από το να έχουμε μια ευρωπαϊκή Τουρκία στα σύνορά μας, αλλά εν πάση περιπτώσει έχει μια πρόθεση τέτοια.
Επισήμως σας λέω, η Ελλάδα δεν έχει καμία ανάμιξη στις τουρκικές εκλογές, ούτε κάνουμε δηλώσεις προτιμήσεων, λέμε απλώς ότι αυτό το οποίο επιθυμούμε και εύχομαι πραγματικά διακαώς, είναι να μην υπάρξουν προβλήματα ιδιαίτερα στο χώρο τον εξτρεμιστικό, τον τρομοκρατικό, να διεξαχθούν οι εκλογές ομαλά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να έχουμε ομαλότητα μετά. Έχουμε προεκλογικό σκηνικό και στην Κύπρο, βεβαίως και εκεί δε μπορεί η Ελλάδα να πάρει θέση, όμως θα ήθελα να σας ρωτήσω: Προδιαγράφεται κάτι καλύτερο; Γιατί για πρώτη φορά έχουμε τρεις υποψηφιότητες, τέτοιες υποψηφιότητες που έχουμε… Προδιαγράφεται κάτι καλύτερο προς την κατεύθυνση της επίλυσης του Κυπριακού κατά τη γνώμη σας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι κάθε προεκλογική περίοδος έχει ένα θετικό κι ένα αρνητικό στοιχείο. Το θετικό στοιχείο είναι ότι αναμφισβήτητα τίθενται επί τάπητος με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο τα θέματα τα οποία απασχολούν τις κοινωνίες και βεβαίως το Κυπριακό και η επανένωση της νήσου είναι το πρώτιστο θέμα το οποίο αφορά τη Κύπρο. Έχουν μια άσχημη πλευρά, ότι δυστυχώς ανεβαίνουν πάρα πολύ οι τόνοι και η δημαγωγία βρίσκει πρόσφορο έδαφος κατά διαστήματα σε μια τέτοια περίοδο.
Εγώ βλέπω ένα παράθυρο ευκαιρίας και ελπίζω ότι θα υπάρξει, το 2008 όταν θα έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες της εκλογής, όταν θα υπάρχει μια σταθερή κυβέρνηση στην Κύπρο, μια σταθερή κυβέρνηση στην Τουρκία, γι την Ελλάδα δεν υπάρχει αμφιβολία, δεν τίθεται θέμα, οπότε να υπάρχει μια δυνατότητα από κει και πέρα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα ευμενές πεδίο για καλύτερη εξέλιξη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι δε μπορούμε να περιμένουμε τίποτα θεαματικό φέτος, αυτό το οποίο πρέπει να προετοιμαζόμαστε και καλά. Η Ελλάδα έχει ένα προσόν: Ότι έχει συνεργασία με το σύνολο των δυνάμεων στην Κύπρο. Οπότε είναι κοινός ο στόχος και η συνεργασία θεωρείται δεδομένη προς κάθε πλευρά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Υπουργέ μιλούσαμε προ ημερών με τον κ. Χριστόφια, σήμερα θα μιλήσουμε και με τον κ. Κασουλίδη, μας έκανε παράπονα, όχι σ’ εμάς ειδικώς, αλλά παράπονα για κάποια σενάρια περίεργα που τον θέλουν αυτόν και τον Κασουλίδη σε σχέδια Αμερικάνων τα οποία διακινούνται μέσω του αθηναϊκού Τύπου και επιστρέφουν στη Λευκωσία, τα παρακολουθείτε κι εσείς υποθέτω…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι αυτά είναι ανεπίτρεπτα πράγματα. Η δημοκρατία είναι πλέον κατοχυρωμένη εδώ και πάρα πολλά χρόνια και στη χώρα μας αλλά βεβαίως και στην Κύπρο. Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουμε να συνωμοσιολογούμε και παρά το ότι είναι εθνικό σπορ η συνωμοσία κ. Πάικε. Είναι ντροπή νομίζω για ανθρώπους με την ιστορία όλων των υποψηφίων Προέδρων στην Κύπρο σήμερα, να τους αμφισβητεί κανένας τον πατριωτισμό τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στο τρίτο θέμα που ήθελα να σας ρωτήσω για τη Fyrom. Ξέρουμε την ιστορία με την Πρέσβη, την κα Γροσομανίδου. Είπατε προχθές στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι ποτέ η Ελλάδα δε θα επιτρέψει να μπει η χώρα αυτή στο ΝΑΤΟ με το όνομα «Μακεδονία». Δεν έχετε πει ως τώρα αν θα επιτρέψετε να μπει με το όνομα Fyrom.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω πει κάτι άλλο, έχω πει ότι για να μπορέσει μια χώρα να μπει στο ΝΑΤΟ, υπάρχει μια ευρωπαϊκή λογική. Δεν είναι η λογική η οποία ήταν αυτή η οποία στηριζόταν, επιτρέψτε μου να πω, στις αρχές της δεκαετίας του ’90, η οποία ήταν βασισμένη στο χθες. Εγώ έχω μια λογική η οποία κοιτάζει το αύριο. Και η κυβέρνηση αυτή, θέλει να χτίσει στα Βαλκάνια, να βοηθήσει στο χτίσιμο ευρωπαϊκών Βαλκανίων σταθερών, ανεπτυγμένων, τα οποία για να γίνουν, πρέπει να βασίζονται πάνω σε ορισμένες αρχές. Μία απ’ αυτές τις αρχές είναι αναμφισβήτητα η αρχή της καλής γειτονίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, κι επαναβεβαιώθηκε και πρόσφατα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η επιχειρηματολογία μας αυτή δεν ισχύει μόνο για το θέμα των Σκοπίων, ισχύει για το Κόσοβο, ισχύει για το πώς βλέπουμε το σύνολο της πορείας των Βαλκανίων αυτή την κρίσιμη για τα Βαλκάνια περίοδο. Θα πρέπει λοιπόν ως Ευρώπη και ως ΝΑΤΟ, να συμφωνήσουμε πάνω στο ποιες αρχές είναι αυτές τις οποίες ζητούμε από τις χώρες να τηρούν και να τιμούν για να γίνουν μέλη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνοι, όλα αυτά ισχύουν, τα ολίγον περιφραστικά θα μου επιτρέψετε να πω και τα σωστά όμως, αλλά…
ΝΤ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι περιφραστικά, διότι η διπλωματία δεν είναι πάντοτε ένα «ναι» κι ένα «όχι»… Είναι μια πολύ σύνθετη διαδικασία. Θα ήταν πολύ εύκολο για μένα να βγω και να πω σήμερα κάποιες μεγαλοστομίες οι οποίες κατά πάσα πιθανότητα θα με βγάζανε πρώτη βουλευτή στην Αθήνα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα βγείτε ούτως ή άλλως…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, μην το λέτε αυτό, εγώ ζητώ την ψήφο όλων των Αθηναίων που μ’ ακούνε… Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι να έχουμε μακροπρόθεσμα κερδίσει αυτό το οποίο πιστεύουμε ότι είναι σωστό. Και αυτό το οποίο πιστεύουμε ότι είναι σωστό, είναι ότι χρειαζόμαστε μία ονομασία η οποία να είναι κοινά αποδεκτή και από τους δυο λαούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αυτό είναι το ευκταίο. Δεν προβλέπεται από την ενδιάμεση συμφωνία ότι η FΥROM μπορεί να μπει στους διεθνείς Οργανισμούς με το όνομα αυτό, με το όνομα FYROM; Επομένως σημαίνει ότι δεν έχουμε εμείς περιθώριο να το εμποδίσουμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν είναι έτσι, διότι η ενδιάμεση συμφωνία δεν προβλέπει μόνο αυτό, είναι μια συμφωνία η οποία προβλέπει και πράξεις οι οποίες δεν πρέπει να γίνονται, οι οποίες υπηρετούν αλυτρωτικές λογικές. Δεν τηρείται μια ενδιάμεση συμφωνία μόνον στο εδάφιο το οποίο με συμφέρει, τηρείται στο σύνολό της. Απλώς θα σας πω κάτι κ. Πάικε: Στην Ελλάδα, οποτεδήποτε μιλάμε για εξωτερική πολιτική, δυστυχώς παρασυρόμαστε και αντί να έχουμε τόνους ήρεμους και νηφάλιους, ανεβάζουμε τους τόνους κυρίως στο εσωτερικό.
Εγώ πιστεύω ότι αυτό το οποίο χρειάζεται είναι απόλυτη νηφαλιότητα σ’ αυτό το θέμα, έχω πολλές φορές πει ότι δε θα επιτρέψει αυτή η κυβέρνηση ποτέ να γίνει το θέμα των Σκοπίων εσωτερικό πολιτικό θέμα, το πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά αυτό, αντίθετα, θα υπερασπιστούμε την άποψή μας με αποφασιστικότητα. Τίποτα δεν είναι τυχαίο. Ούτε το ότι έρχεται η αμερικανική εξωτερική πολιτική και ευθέως λέει στους συνομιλητές μας στα Σκόπια ότι «οφείλετε να τα βρείτε με την Ελλάδα», το ίδιο και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτά πριν από 3-4 χρόνια δε λέγονταν με την ίδια κατηγορηματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι δε θα επιτρέψει η κυβέρνηση, δεν είναι μόνο όμως στο χέρι της κυβέρνησης. Και ήθελα να σας ρωτήσω αν φοβάστε ότι στις εκλογές αυτές θ’ ανέβει το θέμα ψηλά στην ατζέντα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω πει κι άλλη φορά ότι το τανγκό θέλει δύο. Το οποίο σημαίνει ότι εγώ τουλάχιστον δεν έχω σκοπό ν’ ακολουθήσω. Έχω μεγάλη ευθύνη και έχω και συναίσθηση της ευθύνης μου. Και ξέρω ότι κάθε λέξη που λέγεται παραπάνω για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης, μπορεί αύριο να έχει ένα κόστος στην ουσία. Και αυτό δεν πρέπει να το επιτρέψουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε δίκιο. Πριν σας ευχαριστήσω, είδαμε χθες στο ευρω-βαρόμερο οι Ευρωπαίοι πολίτες να λένε ότι θα ήθελαν ύμνο της Ευρώπης, σημαία της Ευρώπης. Ήθελα να σας ρωτήσω, μήπως εν τέλει οι Ευρωπαίοι ηγέτες, εσείς όλοι, βρίσκεστε λίγο πίσω ακόμα κι απ’ το φρόνημα των πολιτών της Ευρώπης, με βάση τις αποφάσεις της τελευταίας Συνόδου;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Ελλάδα ήθελε ύμνο της Ευρώπης, η Ελλάδα ήθελε σημαία της Ευρώπης, η Ελλάδα ήθελε αυτά τα σύμβολα, και αν κάναμε την παραχώρηση, την κάναμε έτσι ώστε να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε να πάμε ένα βήμα προς τα εμπρός την ώρα που βρεθήκαμε σ’ ένα αδιέξοδο. Κρατήσαμε την ουσία όμως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτός ο συμβιβασμός δεν ήταν όμως σε μίνιμουμ βάση; Τόσο μίνιμουμ ώστε βαλτώνει η υπόθεση ίσως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δε βαλτώνει, γιατί ξεκινά η διακυβερνητική Επιτροπή και θα προχωρήσει η διακυβερνητική ελπίζουμε ως τον Οκτώβριο. Χθες είχα μια μακρά συνομιλία με τον ομόλογό μου τον Πορτογάλο και θα προχωρήσουμε όσο παραπάνω μπορούμε, ελπίζοντας ότι δε θα βρεθούμε προ εκπλήξεων…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκπλήξεων από πού;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από τη Πολωνία για παράδειγμα. Εκπλήξεις οι οποίες μπορεί να δυσκολέψουν τα πράγματα. Ελπίζω κ. Πάικε, δεν είναι εύκολος ο δρόμος των 27.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί είναι και 27, έτσι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Σημασία έχει να συνειδητοποιήσουμε όλοι, ότι αν οι 27 δεν περπατήσουν, θα περπατήσουν αυτοί οι οποίοι θα θέλουν να πάνε μπροστά. Και αυτό είναι ξεκάθαρο πλέον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρέπει να βρεθούν και θεσμοί όμως που να κατοχυρώνουν….
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν ήδη οι θεσμοί, ενισχυμένες συνεργασίες υπάρχουν ήδη ως θεσμός. Και όπως ξέρετε, ακολουθείται π.χ. στην περίπτωση της ευρωζώνης. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει συνείδηση σε όλους μας. Επιθυμούμε να προχωρήσουμε και οι 27.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά αν δε μπορούμε να προχωρήσουμε όσοι θέλουμε… Κυρία Υπουργέ σας ακούω αισιόδοξη ως προς την Ευρώπη, χαίρομαι, το συμμερίζομαι και σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Παλεύω κάθε μέρα γι αυτή την Ευρώπη, γιατί την πιστεύω πάρα πολύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.