κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπαμε προηγουμένως ότι έχουμε την τύχη να έχουμε σε μια τόσο σοβαρή, κρίσιμη αλλά και ενδιαφέρουσα συγκυρία, απέναντί μας δυο πολιτικούς οι οποίοι ο καθένας με το δικό του τρόπο έχουν πετύχει κάτι: να θεωρούνται από τους πολιτικούς οι οποίοι όταν θέλουν να πουν κάτι το οποίο μπορεί να ενοχλεί, να είναι αντίθετα στο ρεύμα, να είναι αντίθετα στο κομματικό τους ακροατήριο, ή να μην υπολογίζει το πολιτικό κόστος το κάνουν.
Μιλάμε για την Υπουργό Εξωτερικών την κα Ντόρα Μπακογιάννη, καλώς ορίσατε κα Μπακογιάννη.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλώς σας βρήκα.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και τον πρώην Υπουργό τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Καλημέρα σας.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πούμε και τα τυπικά των υποψηφιοτήτων, αλλά φαντάζομαι ότι ελάχιστοι αγνοούν ότι η κα Μπακογιάννη είναι στην Α’ Περιφέρεια της Αθήνας και ο κ. Πάγκαλος είναι στην Περιφέρεια Αττικής, έτσι όπως λέγεται πλέον το υπόλοιπο.
Κυρία Μπακογιάννη σε μια δύσκολη συγκυρία, διότι αυτά τα οποία συνέβησαν τα προηγούμενα 24ωρα με το ζήτημα των πυρκαγιών, φαίνεται ότι επηρεάζουν καταλυτικά την προεκλογική περίοδο. Διότι πρόκειται για μια περιβαλλοντική καταστροφή, για μια ανθρωπιστική καταστροφή 63 νεκροί πάρα πολλοί, υπερβολικό το βάρος. Η δική σας άποψη ποια είναι;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω ευθέως ότι το τελευταίο το οποίο αυτή τη στιγμή μας απασχολεί, είναι η προεκλογική περίοδος. Δεν ξέρω πόσο θα την επηρεάσει και τι αποτελέσματα θα έχει. Αυτό το οποίο νιώθουμε είναι η απόλυτη οργή, στενοχώρια, θλίψη, πόνος. Διότι όπως πολύ σωστά είπατε αυτό το οποίο βιώνουμε είναι μια τεράστια εθνική καταστροφή.
Δηλαδή μόνο να σκεφτεί κανένας ότι χάθηκαν τόσες ζωές, μόνο να σκεφτεί κανένας ότι χάθηκαν οι περιουσίες και ένα μεγάλο κομμάτι του παραγωγικού ιστού σε πολύ συγκεκριμένους νομούς.
Αλλά να προσθέσω κιόλας αυτό για το οποίο λίγη κουβέντα γίνεται, διότι εγώ κρατάω την αισιοδοξία μου ότι -αν εξαιρέσει κανείς τις ανθρώπινες ζωές που δυστυχώς δεν μπορούμε να τις επαναφέρουμε- θα μπορέσουμε να ξαναβάλουμε μπροστά, θα μπορέσουμε να ξαναδημιουργήσουμε τον παραγωγικό ιστό, η κοινωνική αλληλεγγύη είναι τεράστια η οποία παρουσιάζεται, το κράτος θα κάνει όχι ό,τι, αλλά όλα όσα χρειάζονται.
Δυστυχώς όμως χάθηκε κι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των ελληνικών δασών και αυτό θα πάρει πάρα πολλά χρόνια για να ξαναϋπάρξει και αυτό είναι ίσως αυτό το οποίο δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε σε ένα ορατό χρόνο.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να λυθεί με επικοινωνιακούς χειρισμούς;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το τελευταίο πράγμα το οποίο μπορεί να λυθεί με επικοινωνιακούς χειρισμούς είναι αυτό. Δεν είναι θέμα επικοινωνίας. Επικοινωνία χρειάζεται η συγκεκριμένη περίπτωση για να επικοινωνήσουμε με τον κόσμο, για να μάθει ο κόσμος που μπορεί να βρει τη στήριξη που του χρειάζεται.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή μείνατε ικανοποιημένη από την εικόνα του κράτους αυτές τις ώρες, ειλικρινά;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν βεβαίως δεν είμαι ικανοποιημένη από μια εικόνα του κράτους μας. Αλλά πιστεύω ότι κανένα κράτος –και θα μας δοθεί η ευκαιρία ελπίζω κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης γιατί στο ραδιόφωνο μπορεί κανένας να πει και δυο κουβέντες παραπάνω- δεν νομίζω ότι είναι έτοιμο να αντιμετωπίσει σήμερα αυτά τα φαινόμενα, ούτε στην Ελλάδα αλλά ούτε διεθνώς και πρέπει κάποια στιγμή πολύ σοβαρά να δούμε ποιο είναι το κράτος το οποίο χρειαζόμαστε για το μέλλον.
Πως αυτό το κράτος το οποίο το στήσαμε με τις δομές της Μεταπολίτευσης ουσιαστικά δεν μπορεί να αντεπεξέλθει πλέον. Αυτό όμως ισχύει και για τα υπόλοιπα κράτη και βλέπετε ότι υπάρχει πλέον ευρύτερα ένα προβληματισμός, αυτή η μεγαλύτερη ασύμμετρη απειλή που είναι η κλιματική αλλαγή.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή εννοούσαν τα κυβερνητικά στελέχη. Την κλιματική αλλαγή;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ασύμμετρη απειλή εγώ το λέω ευθέως για εμένα, η μεγαλύτερη ασύμμετρη απειλή είναι η νέα πραγματικότητα. Τι σημαίνει ασύμμετρη απειλή;
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μας το εξηγήσετε ένα λεπτό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι γιατί δεν θέλω να μονοπωλήσω την κουβέντα.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πάγκαλε είχαμε κράτος αυξημένων δυνατοτήτων και φτάσαμε σε κράτος περιορισμένης ευθύνης τελικά;
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να σας πω για το πρώτο σας ερώτημα γιατί ίσως δεν είναι τελείως ίδια προσέγγιση με εκείνη της αγαπητής κας Μπακογιάννη. Εγώ χρόνια τώρα αρθρογραφώ και γράφω και μιλάω για την ανάγκη να λύσουμε κάποτε στην πολιτική μας ζωή μέσα από τη δράση μιας Κυβέρνησης και βέβαια με τη συμμετοχή όλων των πολιτικών δυνάμεων μέσα από τις διαδικασίες που προβλέπει το Σύνταγμά μας, τρία θεμελιώδη προβλήματα δομικού χαρακτήρα, που πιστεύω καθορίζουν όλα τα άλλα επιφαινόμενα που συμβαίνουν καθημερινά, δηλαδή όταν καίγεται ένα χωριό σε ένα βαθμό εξαρτάται από αυτά που θα πω.
Χωροταξικό, που περιλαμβάνει την προστασία του περιβάλλοντος και επομένως και το δασολόγιο και το κτηματολόγιο. Το πρόβλημα της μεταρρύθμισης στην παιδεία και το πρόβλημα του ασφαλιστικού, που αφορά το μέλλον των γενεών που θα ζήσουν σε αυτή τη χώρα μετά από εμάς.
Αυτά τα προβλήματα δεν τα έχουμε αντιμετωπίσει επαρκώς. Κανείς. Και οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ που είχαν προηγηθεί. Εγώ δεν δέχομαι το μυθιστόρημα ότι το ΠΑΣΟΚ κυβέρνησε 20 χρόνια και όλες οι άλλες λαϊκές δυνάμεις περιλαμβανομένης της Νέας Δημοκρατίας ήταν Αντιπολίτευση. Η περίοδος την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε με ιστορικό μάτι και με κριτική διάθεση είναι από τη Μεταπολίτευση και μετά.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα το είπα κι εγώ.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτή είναι η ιστορική περίοδος δεν είναι από το ’81. Το ’81 δεν έγινε τίποτε. Άλλαξε ένα Κόμμα και μπήκε ένα άλλο Κόμμα, αλλά αυτό δεν είναι ιστορική εξέλιξη.
Αυτή η περίοδος έχει μοιραστεί περίπου μεταξύ των δυο πρώτων Κομμάτων, αλλά και τα μικρά Κόμματα θα με συγχωρέστε να σας πω έχουν το ρόλο τους και γιατί μετείχαν σε κυβερνήσεις την περίοδο ’90 και γιατί με τις κριτικές τους, με την παρουσία τους στη Βουλή διαμορφώνουν αποφάσεις, ή εμποδίζουν αποφάσεις.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κι ένα κοινωνικό κλίμα.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βεβαίως. Ήμασταν συνυπεύθυνοι και πρέπει να λύσουμε τα τρία μεγάλα θέματα, μετά η ζωή η πολιτική της Ελλάδας και τα κοινωνικά γεγονότα θα πάρουν άλλη μορφή.
Ως προς την αισθηματική και ανθρώπινη προσέγγιση του προβλήματος ταυτίζομαι απόλυτα με αυτά που είπε η κα Μπακογιάννη. Πράγματι για όλους τους Έλληνες είναι τραγικό όλο αυτό που ζούμε αυτές τις μέρες, πράγματι για όλους τους Έλληνες οι οικονομικές συνέπειες των όσων συνέβησαν θα είναι βαρύτατες.
Υπάρχει ένα πρόβλημα εκτίμησης του ρόλου που έπαιξε η κρατική μηχανή και αν θα μπορούσε το φαινόμενο αυτό να μειωθεί σε έκταση.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη σας ποια είναι;
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ έχω την εντύπωση ότι πράγματι τέτοια εποχή κατ’ αρχήν γίνονται πάντα πυρκαγιές, έχουν γίνει κάθε χρόνο. Εγώ είμαι σε μια περιοχή στην ύπαιθρο της Αττικής που κάθε χρόνο έχουμε πυρκαγιές και τώρα είχαμε δεκάδες πυρκαγιές που δεν αναφέρθηκαν γιατί σβήστηκαν εγκαίρως. Στη Δυτική Αττική π.χ. η Νομαρχία ο κ. Αρκουδάρης και οι Δήμαρχοι εκεί της περιοχής κατάφεραν με κάποιο σύστημα που είχαν οργανώσει, να σβήσουν τις πυρκαγιές πριν επέμβει η Πυροσβεστική, δεν χρειαστήκαμε την Πυροσβεστική.
Το πρόβλημα για εμένα είναι ότι βεβαίως έχουμε εξαιρετικές συνθήκες πάρα πολύ ζεστό και ξερό καλοκαίρι αυτό είναι αλήθεια. Από εκεί και πέρα όμως πιστεύω ότι μπορούσε να υπάρχει καλύτερος συντονισμός και ότι η έλλειψη συντονισμού οφείλεται σε παρεμβάσεις που έχουν γίνει τον τελευταίο καιρό στην Πυροσβεστική Υπηρεσία με αποτέλεσμα να της διαταράξουν την ομαλή λειτουργία της.
Επίσης πιστεύω ότι έπρεπε να υπάρχουν καλύτερα εφόδια. Σήμερα είδα το πρωί πως επιχειρούν οι Άγγλοι, οι Γάλλοι δασοπυροσβέστες, οι οποίοι από ό,τι καταλαβαίνω παρεμβαίνουν για να εμποδίσουν την αναζωπύρωση, με επιβραδυντικό υγρό. Σας πληροφορώ ότι εδώ και μήνες η ελληνική Πυροσβεστική Υπηρεσία δεν έχει επιβραδυντικό υγρό, διότι τελείωσαν τα αποθέματα και ο διαγωνισμός που προκηρύχθηκε δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί. Αυτό είναι μια έλλειψη η οποία οφείλεται σε κακή διαχείριση.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως από ό,τι καταλαβαίνω από τα λεγόμενα του κ. Πάγκαλου κα Μπακογιάννη, δεν εμφανίζεται τουλάχιστον ως εκπρόσωπος της Αντιπολίτευσης στην κουβέντα που κάνουμε, δεν εμφανίζεται αποφασισμένος να καθίσει πάνω στα αποκαΐδια ή στον πόνο των ανθρώπων που είναι πολύ μεγάλος στην Πελοπόννησο. Δηλαδή θα μπορούσε να κάνει πολύ αυστηρότερη κριτική για το τι δεν συνέβη από το κράτος αυτές τις ώρες.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πάντοτε έλεγα ότι ο κ. Πάγκαλος έχει μια διαφορετική προσέγγιση, νομίζω όμως ότι είναι και η σωστή. Κανένας αυτή τη στιγμή που μας ακούει από τους ακροατές και τις ακροάτριες του «FLASH», δεν θα ήθελε να δει δυο κοκόρια να τσακώνονται πάνω στα αποκαΐδια. Θα είχαμε υπονομεύσει την ίδια την αξιοπρέπειά μας, την πολιτική μας ζωή και την προσωπική, πιστεύω, αξιοπρέπεια.
Αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό το ζητούμενο. Ο κόσμος που μας ακούει θέλει να ξέρει βεβαίως και τι έγινε, βεβαίως και τι αδυναμίες υπήρξαν χωρίς καμία αμφιβολία και τι μπορούμε να διορθώσουμε, αλλά θα συμφωνήσω με τον κ. Πάγκαλο, ότι είναι πολύ πιο δομικό το πρόβλημα και ότι κάποια στιγμή πέρα και πάνω από τις όποιες κομματικές μας διαφορές, ενδεχομένως η προεκλογική περίοδος θα μας δώσει αυτή την ευκαιρία, θα πρέπει να το συζητήσουμε, αυτή είναι η αισιόδοξη σκέψη.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η αισιόδοξη πλευρά της υπόθεσης.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εννοώ η δυνατότητα του διαλόγου. Αυτό που σίγουρα πρέπει να κάνουμε σε αυτή τη χώρα είναι κάποτε, χωρίς παρωπίδες, να καθίσουμε κάτω και να πούμε τι τελείωσε, τι δεν μπορεί να λειτουργήσει και τι ανάγκες έχουμε, ποιες είναι οι ανάγκες του σήμερα.
Είπε ο κ. Πάγκαλος ναι είχαμε πάντοτε ξηρασίες, όπως είχαμε και πάντοτε φωτιές. Βεβαίως είχαμε πάντοτε φωτιές. Μίλησα με το Γάλλο πιλότο ενός από τα Καναντέρ που ήρθε με μακρά εμπειρία ο άνθρωπος και μου είπε ότι αυτό που ζει αυτό το καλοκαίρι δεν το έχει ξαναζήσει, δεν έχει ξαναζήσει την ταχύτητα και το στροβιλισμό των ανέμων, τουλάχιστον στη Μεσόγειο, γιατί μπορεί αλλού να είναι συνηθισμένο φαινόμενο, που παρουσιάζεται σήμερα.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μια στιγμή, να μην φτάσουμε και σε γενικότερη φιλοσοφία. Εγώ θέλω να πω ότι πράγματι υπήρχαν στροβιλισμοί των ανέμων, υπάρχει μεγάλη ζέστη, όλα αυτά τα γνωρίζουμε όλοι. Όμως ούτε ο στροβιλισμός των ανέμων, ούτε η μεγάλη ζέστη εμπόδισε την Πυροσβεστική να φτάσει στην πυρκαγιά της Πάρνηθας 24 ώρες. Σας διαβεβαιώ και το έχει διαβεβαιώσει και ο Τύπος αλλά εγώ ήμουν παρών, ήμουν εκεί πάνω στη φωτιά, την έβλεπα τη φωτιά να προχωράει με πολύ βραδείς ρυθμούς, σε τελείως βατό έδαφος, να περνάει ένα ασφαλτοστρωμένο δρόμο, τα καλώδια της ΔΕΗ που έχουν καθαρισμένο έδαφος από κάτω και δεν ερχόταν η Πυροσβεστική. Ούτε μια Πυροσβεστική, ούτε ένα πυροσβεστικό όχημα. 24 ώρες. Εκεί υπάρχει ευθύνη της ηγεσίας της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας.
Αλλά εδώ τι γίνεται; Ο κ. Πολύδωρας είναι όμηρος του κ. Κόη και ο κ. Πρωθυπουργός είναι όμηρος του κ. Πολύδωρας. Κανένας δηλαδή δεν μπορεί να διώξει τον άλλον για τον απλό λόγο ότι είναι προεκλογική περίοδος. Διότι το φυσιολογικό θα ήταν μετά την Πάρνηθα ο κ. Πολύδωρας να έλεγε στον κ. Κόη «σας ευχαριστούμε πάρα πολύ απεδείχθη ανεπαρκής και εσείς και η ηγεσία όσοι θα χρειαστεί να φύγουν» και να βάλει άλλους.
Εδώ υπάρχουν κι άλλα ερωτήματα: υπήρχε θάλαμος επιχειρήσεων τον οποίο είχε κάνει ο Μιχάλης Χρυσοχοϊδης για το συντονισμό των πυρκαγιών.
κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και μάλιστα είχε στείλει από ότι είπε εδώ στον «FLASH» και αρκετά στελέχη στις Ηνωμένες Πολιτείες.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είχε επικεφαλής ένα υποστράτηγο Καραχάλιο ο οποίος είχε βάλει την οικογένεια, διότι συμβαίνει όπως είναι αυτοί οι κύκλοι στην ελληνική ζωή, ο οποίος ανήκει στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας και αυτός και όλο του το σόι και το χωριό του!
Πήγε στην Αμερική ο άνθρωπος αυτός μετεκπαιδεύθη και διοικούσε με επάρκεια γιατί το έδειξε στην πράξη το θάλαμο επιχειρήσεων. Γιατί έκλεισε ο θάλαμος επιχειρήσεων και απεστρατεύθη ο Καραχάλιος; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Δεν μπορεί να εξηγηθεί καν με κριτήρια κομματικής εκκαθάρισης. Δηλαδή στην Πυροσβεστική έχει γίνει κάτι άλλο: λειτούργησε το Κόμμα και έδιωξε όλους τους πράσινους τους ελάχιστους που υπήρχαν εν πάση περιπτώσει και μετά λειτούργησαν οι κλίκες και διέλυσαν την Πυροσβεστική Υπηρεσία. Αυτό είναι η αλήθεια και το ξέρουν όλοι οι πυροσβέστες αυτό που σας λέω και μας ακούν τώρα.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι επειδή μας ακούν τώρα οι πυροσβέστες και επειδή αυτοί βρίσκονται όλο αυτό το καλοκαίρι σε μια πραγματική κόλαση και δέχονται τις επικρίσεις εκ των πραγμάτων όλων.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ δεν έκανα καμία επίκριση για τους πυροσβέστες. Είναι ήρωες οι πυροσβέστες μέσα σε αυτό το κλίμα, ακόμη κι όταν ενεργούν όπως ενεργούν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακόμη και η ηγεσία για την οποία μιλάτε και γίνεται η κριτική, εγώ δεν είμαι επιχειρησιακή ούτε μπορώ να ξέρω τι έχει συμβεί με την α ή τη β υπηρεσία.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν ξέρετε ότι έφτασαν στην Πάρνηθα 24 ώρες μετά;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω.
κ. Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το ξέρετε. Δεν μπορεί να μην το ξέρετε. Είστε βουλευτής της περιοχής των Αθηνών.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άλλο λέω. Ούτε λέω με τι κριτήριο πήγανε ή δεν πήγανε και ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο δεν εμφανίστηκε τη τάδε ώρα το πυροσβεστικό και εμφανίστηκε μια άλλη. Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει ο καθένας.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτά δεν είναι επαρκή που λέτε. Προσπαθείτε να δημιουργήσετε μια εντύπωση μυστικιστική.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καθόλου.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αν είχαν λόγο που δεν πήγαν στην Πάρνηθα να μας τον πουν. Δε δικαιολογούνται στους πολίτες οι θεσμοί. Δεν μπορούμε να μείνουμε σε αυτό το επίπεδο. Δεν ξέρω και επομένως αν δεν ξέρω δε με νοιάζει.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως ένα λεπτάκι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν μη με διακόπτετε γιατί δεν μπορώ να σηκώσω και τον τόνο της φωνής μου.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να διευκολύνω τη συζήτηση γιατί είμαστε και στο ραδιόφωνο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή να πω μόνο μια φράση.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς κα Μπακογιάννη είμαι σίγουρος ότι αν είχατε επιτελική θέση στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και χάνατε την Πάρνηθα δε θα αφήνατε τον Αρχηγό της Πυροσβεστικής στη θέση του. Είμαι σίγουρος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω κάτι. Ο κ. Πάγκαλος έχει διοικήσει κι εγώ έχω διοικήσει. Ξέρω πάρα πολύ καλά ένα πολύ απλό πράγμα. Ότι την ώρα της κρίσης δεν κάνεις κινήσεις οι οποίες να μπορούν να δημιουργήσουν το οποιοδήποτε πρόβλημα. Και αυτό το έχουμε ζήσει σε διαφορετικές μορφές κρίσης ο κ. Πάγκαλος ή εγώ και οτιδήποτε και να διαπιστώνεις αν το διαπιστώνεις, που δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή να το ξέρω από μέσα, ό,τι κάνεις θα το κάνεις από την ώρα που θα τελειώσει η κρίση και θα κάνεις τον απολογισμό σου.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Με συγχωρείτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πάγκαλε ακούστε με.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ δέχομαι το συλλογισμό σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή είναι η δική μου λογική, αλλά εσείς σοβαρά πιστεύετε ότι αν σήμερα το πρωί αποφασίσει κάποιος και έλεγε στον Αρχηγό…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι σήμερα το πρωί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στον Αρχηγό που είναιάυπνος 5 μέρες στο Κέντρο Επιχειρήσεων και του έλεγε σε «τρώω» ότι θα είχαμε καμιά μεγάλη υποδοχή;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά την Πάρνηθα το κάνατε;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δε με ενδιαφέρει ο Αρχηγός για τον πυροσβέστη που έμεινε άυπνος νοιάζομαι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί ο Αρχηγός δεν έμεινε άυπνος;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Για τον Αρχηγό δε μου καίγεται καρφί κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλοι έχουν μείνει άυπνοι.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ο αρχηγός θυσιάζεται και γίνεται αρχηγός για να θυσιαστεί όπως και ο Υπουργός γίνεται υπουργός για να θυσιαστεί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλοι έχουν μείνει άυπνοι. Η ουσία της υπόθεσης είναι πάρα πολύ απλή. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο μέσο μιας κρίσης. Θα γίνει ο απολογισμός.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μετά τις εκλογές.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και αύριο ενδεχομένως. Ας σβήσουν οι φωτιές κ. Πάγκαλε, εγώ σας κάνω μια πρόταση. Ας σβήσουν οι φωτιές που κι εσείς κι εγώ το θέλουμε και όπως όλοι οι Έλληνες και όταν θα σβήσουν οι φωτιές εγώ είμαι έτοιμη να κάνουμε τον απολογισμό μας.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Χαίρομαι πολύ για την εντιμότητά σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δε χαίρεστε για την εντιμότητά μου, χαίρεστε για την ειλικρίνειά μου ενδεχομένως.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα είστε και στην αντιπολίτευση τότε και θα έχετε μεγάλη ευχέρεια χρόνου.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω, αν δεν είμαι εσείς τι θα κάνετε;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ θα ζητήσω συγνώμη γι’ αυτό που είπα. Θα πω έκανα λάθος Ντόρα, αλλά αν είστε θα έχετε πολύ καλύτερη μεταχείριση από εμένα απ’ ότι είχα εγώ από μερικούς άλλους Υπουργούς όχι από εσάς από άλλους Υπουργούς οι οποίοι κάθε φορά που εμφανίζονταν στη Βουλή και τολμούσα να τους απευθύνω το λόγο μου έλεγαν ότι πρέπει να ντρέπομαι να σκύψω να ζητήσω συγνώμη από τον ελληνικό λαό και διάφορα τέτοια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πάγκαλε, ας βάλουμε τη συζήτησή μας στο επίπεδο που μας αρμόζει.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μα δεν ήταν εκεί που έπρεπε για τρισίμισι χρόνια. Θέλω να κάνω μια ερώτηση. Σε σχέση με το προηγούμενο. Δεν το κλείσαμε το προηγούμενο. Εσείς λέτε να μη διαταράξουμε την Πυροσβεστική Υπηρεσία γιατί πρέπει τώρα να συγκεντρωθούμε στο πρόβλημα κλπ. και να είμαστε όλοι μαζί και να υπάρχει συναίνεση.
Είναι δυνατό παράλληλα και ενώ συνεχίζονται οι φωτιές και κάθε μέρα έχουμε καινούριους νεκρούς να λέτε και να υπαινίσσεστε και να αφήνετε να διαδοθεί ότι τις φωτιές τις βάζει η αντιπολίτευση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πότε δεν είπαμε τέτοιο πράγμα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό λέτε και το έχει πάρει πρέφα και ο τελευταίος στη χώρα. Κατ’ αρχήν το είπε ο Υπουργός σας για την ασύμμετρη απειλή.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το θέσουμε κ. Πάγκαλε το ερώτημα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα το πω για την ασύμμετρη απειλή θα σας το εξηγήσω αμέσως.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Η ασύμμετρη απειλή δεν είναι το κλίμα δεν μπορεί να είναι το κλίμα. Τι σημαίνει ασύμμετρη απειλή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ασύμμετρη απειλή με βάση το λεξικό, όταν ανοίξετε, σημαίνει ότι με το μικρότερο δυνατό κόστος έχεις τη μεγαλύτερη δυνατή καταστροφή.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός είναι ένας όρος που ακούσαμε μετά την 11η Σεπτεμβρίου.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Για τους δίδυμους πύργους είπε ο Μπους και είχε δίκιο…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι μόνο. Το έχετε ακούσει πλέον και χρησιμοποιείται κατά κόρον, χτες ο Φρατίνι μίλησε για τρομοκρατία, για εδαφική τρομοκρατία κλπ. είναι ένας όρος ο οποίος χρησιμοποιείται σε όλο τον κόσμο, σε όλη την Ευρώπη.
Μην το ταυτίζεται με τον Μπους. Ο Μπους πράγματι τον χρησιμοποίησε, αλλά τον χρησιμοποίησαν και όλοι οι Ευρωπαίοι. Είναι μια πραγματικότητα σήμερα και θέλω να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα.
Ουδέποτε κανείς από τη Νέα Δημοκρατία δεν υπαινίχθη ότι τις φωτιές τις βάζει το ΠΑΣΟΚ ή το Κομμουνιστικό Κόμμα ή ο Συνασπισμός. Είπαμε 3 πράγματα και θέλω να τα επαναλάβω για να είναι σαφή. Διότι αυτή είναι και η θέση του κόμματός μου και αυτή είναι και η θέση η δική μου.
Πρώτον ότι η μεγαλύτερη απειλή είναι αυτή που σας είπα, ο κ. Πάγκαλος θέλει να μειώσει τη σημασία της, δε συμφωνώ μαζί του…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εμείς καθόλου δώστε μας στοιχεία να τα συζητήσουμε. Και κινητοποιείστε μας όταν υπάρχει τέτοια απειλή κινητοποιείτε την αντιπολίτευση δεν την υπονομεύετε. Κινητοποιείστε μας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε με να τελειώσω και θα μου απαντήσετε. Η απειλή αυτή είναι υπαρκτή. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχουμε φωτιές από τους γνωστούς οικοπεδοφάγους, ένα κεφάλαιο…
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι οποίοι όμως πάντα υπήρχαν δεν είναι κάτι καινούριο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, από τους γνωστούς. Γι’ αυτό και τους ονομάζω γνωστούς. Που κι εκεί θα πρέπει να πούμε γιατί διαχρονικά δεν υπάρχει κτηματολόγιο ή γιατί δεν υπάρχει δασολόγιο; Γιατί όταν κάηκε το 2002 η Πεντέλη……
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και το ’98 ήταν και το 2002.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ’98 και το 2002 όταν κρίθηκε αναδασωτέα η Πεντέλη κρίθηκε το 1/3 μη αναδασωτέο και σήμερα έχουμε βίλες στην Πεντέλη. Όλα αυτά πρέπει να τα δούμε και συμφωνώ να τα δούμε διαχρονικά.
Άρα οικοπεδοφάγοι. Άρα οι γνωστοί ανεξέλεγκτοι. Η γιαγιά που έχει πικραθεί, τα παιδάκια που κάνουν την πλάκα τους. Ο άνθρωπος ο οποίος ανάβει χόρτα.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι αυτή ασύμμετρη απειλή όμως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή, δεύτερη κατηγορία. Και τρίτη κατηγορία, αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι με πολύ μεγάλη άνεση φέτος το χειμώνα έμπαιναν, έκαιγαν μαγαζιά, έκαιγαν τον Άγνωστο Στρατιώτη, οι οποίοι σήμερα θεωρούν ότι μπορούν να συνεχίσουν με αυτή την αντίληψη να καίνε και εκτός Αθηνών.
Εγώ το πιστεύω κύριοι και επειδή το πιστεύω είμαι υποχρεωμένη να το πω. Άρα αυτοί οι 3 παράγοντες μαζί, συν τη μεγαλύτερη…
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι οποίοι τι στόχο έχουν κατά την άποψή σας κα Μπακογιάννη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Την αποδόμηση του κράτους, αυτοί οι συγκεκριμένοι.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτική αποσταθεροποίηση δηλαδή; Τι αποδόμηση του κράτους;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχει καμία σχέση με τη Νέα Δημοκρατία δεν έχει καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚαντιμετώπισε το ίδιο πρόβλημα δεν είναι καινούριο απλώς σήμερα δε θέλει να το αναφέρει.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, εννοώ τι όφελος έχουν να αποδομήσουν το κράτος; Δηλαδή θα σκεφτόμουν ότι έχουν όφελος να αποσταθεροποιήσουν την Κυβέρνηση Καραμανλή, Πάγκαλου, Παπανδρέου, δεν ξέρω ποια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν τους ενδιαφέρει αν είναι ο Καραμανλής, ο Παπανδρέου ή ο Πάγκαλος. Δεν τους ενδιαφέρει αν είναι η Ντόρα ή ο Χρυσοχοϊδης…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι σαφές.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό πιστεύω. Εγώ το πιστεύω αυτό. Αν εσείς δεν το πιστεύετε, αυτό βεβαίως είναι…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αφήστε να σας πω τι πιστεύω. Μη λέτε εσείς τι πιστεύω και εγώ.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πάγκαλε θα μας απαντήσετε αφού μας δώσει μια μονολεκτική απάντηση. Όταν ακούσαμε ασύμμετρη απειλή ξέρετε τι είπαν όλοι; Να ψάχνει να βρει η Κυβέρνηση έναν πολύ καλό λόγο με αυτή την κρίση ασύμμετρη απειλή ίσον πόλεμος ίσον μετάθεση του χρόνου των εκλογών. Υπήρχε ποτέ τέτοιο σενάριο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποτέ, μα δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Μόνο ο πόλεμος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δυστυχώς…
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η ασύμμετρη απειλή μήπως είναι πόλεμος.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όχι προς Θεού. Σε αυτή τη χώρα το μόνο πράγμα το οποίο ανθεί και λουλουδίζει είναι οι φήμες. Δεν έχει καμία βάση.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να σας θυμίσω ότι η Ελλάδα με εμφύλιο πόλεμο και μεγάλης έκτασης πολεμικές επιχειρήσεις έκανε επανειλημμένες εκλογές.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν υπάρχει θέμα τώρα.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχε ποτέ λέτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποτέ, δεν ετέθη ποτέ τέτοιο θέμα, ούτε και μπορεί να τεθεί τέτοιο θέμα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να πάρω κι εγώ λίγο την μπάλα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τόση ώρα που μιλούσες εγώ δεν άνοιξα το στόμα μου.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ το ακούμε με πολύ ενδιαφέρον αυτό και δε θα ήταν πολύ διαφορετική η τοποθέτησή μου. Πράγματι κατ’ αρχήν εγώ πιστεύω ότι πάρα πολλές φωτιές μπαίνουν αυτόματα λόγω της άθλιας κατάστασης που υπάρχει στα δάση μας στις παρυφές των δασών μας λόγω των σκουπιδιών που είναι πεταμένα παντού. Λόγω του ότι δεν καθαρίζονται τα χόρτα λόγω του ότι έχουν τεμπελιάσει οι διάφορες υπηρεσίες οι τοπικές κλπ.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και η τοπική αυτοδιοίκηση δηλαδή.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχει όμως πράγματι και αυτός που είναι αμελής και κάνει κάτι στην ύπαιθρο και δεν το παίρνει χαμπάρι υπάρχει και αυτός που θέλει να φάει το οικοπεδάκι κλπ. και μπορεί να υπάρχει και κάποιος αναρχικός, αλλά θα μου επιτρέψετε ότι πρέπει να βρούμε τουλάχιστον έναν για να αρχίσουμε να μιλάμε γι’ αυτόν. Γιατί οικοπεδοφάγους και καταπατητές δασών έχουμε βρει που έχουν βάλει φωτιά. Το ξέρουμε αυτό.
Εγώ θα σας πω το εξής. Κάνατε δύο κινήσεις οι οποίες ενθάρρυναν φέτος αυτή την ομάδα του πληθυσμού. Την επικινδυνέστατη και ασυνείδητη ομάδα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάναμε για πρώτη φορά χωροταξικό. Αυτό είναι η κίνηση; Για πρώτη φορά στη χώρα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μη μιλάμε για το χωροταξικό. Δε σας αρέσει να ακούτε…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, θέλω να πω, τουλάχιστον αναγνωρίστε μας το χωροταξικό.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί δε σας αρέσει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πέστε μου τι δε μου αρέσει.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το χωροταξικό το ξεκινήσατε για πολλοστή φορά. Έχει κάνει ο Τρίτσης και το βελτιώσατε ή ενδεχομένως ήταν η πρόθεσή σας να το βελτιώσετε γιατί δεν έχετε κάνει τίποτα μέχρι στιγμής απλώς έχετε εκδηλώσει προθέσεις όπως σε όλους τους τομείς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς δεν εκδηλώσαμε προθέσεις κάνουμε μελέτες.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τρισίμισι χρόνια εκδηλώνετε προθέσεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα μην προσπαθήσετε να πείσετε τον κόσμο ότι δεν έχουμε κάνει τίποτα 3,5 χρόνια δε θα σας πιστέψει κανείς.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μη με πάτε αλλού ξέρετε ότι είμαι πείσμων και εξαιρετικά επίμονος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πέστε μου.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κάνατε δύο πράγματα. Πρώτον πήγατε να αναθεωρήσετε το άρθρο 24 με το οποίο ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ο πρώτος ο μεγάλος κατάφερε να διαφυλάξει ό,τι διαφύλαξε από το δασικό πλούτο της χώρας.
Εγώ πιστεύω ότι δύο μεγάλες υπηρεσίες έχει προσφέρει στο έθνος ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Το πρώτο είναι η ευρωπαϊκή ένταξη και το δεύτερο είναι το άρθρο 24.
Στο βωμό της αναθεώρησης του άρθρου 24 κάνοντας πραξικόπημα μέσα στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος θυσιάσατε τελικά την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Τόσο μεγάλη ήταν η δέσμευσή σας από τους οικοπεδοφάγους γιατί δεν την ψήφιζε ούτε το κόμμα σας. Και μετά από αυτό φέρατε ειδική τροπολογία η οποία και αυτή δεν πέρασε γιατί υπήρχε μεγάλη αντίδραση δεν πέρασε ανενόχλητα γιατί και γι’ αυτή υπήρχε μεγάλη αντίδραση στο κόμμα σας η οποία τι λέει; Ότι αναστέλλονται οι κατεδαφίσεις των αυθαιρέτων που έχουν χτιστεί σε καμένες εκτάσεις. Δηλαδή τι άλλη μεγαλύτερη ενθάρρυνση να δώσετε στους εμπρηστές;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας έλεγε εύκολα η κα Μπακογιάννη ότι το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε την αναθεώρηση στο Σύνταγμα σε αυτό το επίπεδο κ. Πάγκαλο.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Στο άρθρο 24;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι στο άρθρο 24 στο θέμα του ορισμού του δάσους.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Του ορισμού του δάσους ναι, αλλά είναι τελείως άλλο αυτό.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά και αυτό δεν είναι κατά του δάσους;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι καθόλου.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Πάγκαλος είναι Βουλευτής Αττικής. Εγώ υπήρξα επί πάρα πολλά χρόνια Βουλευτής Ευρυτανίας. Η Ευρυτανία ως γνωστό είναι η πιο δασώδης περιοχή της Ελλάδας. Στην Ευρυτανία δεν είχαμε, να χτυπήσω ξύλο, φωτιές. Διαχρονικά δεν είχαμε φωτιές. Είχαμε μια φωτιά πριν από 5 χρόνια στη Φουρνά Ευρυτανίας και πολύ μικρή. Ο λόγος για τον οποίο δεν είχαμε φωτιές είναι γιατί υπάρχει μια τελείως διαφορετική σχέση πολίτη – δάσους σε αυτή την περιοχή.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πιο βιωματική λέτε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, θα σας εξηγήσω. Το άρθρο 24 είναι ένα πάρα πολύ καλό άρθρο, προστατεύει το δάσος και κατάφερε, από τη μεταπολίτευση και πέρα που ισχύει το άρθρο 24 να χάσουμε το 1/3 του δασικού πλούτου της Ελλάδας.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι η εφαρμογή των νόμων από το κράτος το κατάφερε αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε να τελειώσω.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε να τελειώσει.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εσείς λέτε πονάει το δόντι μου κόβω το κεφάλι μου.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα διαμαρτυρηθείτε μετά ότι σας διέκοψε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, καθόλου. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι το άρθρο 24, του οποίου η φιλοσοφία δεν αλλάζει, αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι θα πρέπει κάποια στιγμή θα πρέπει πολύ σοβαρά να δούμε σε αυτή τη χώρα αν προστατεύοντας και θα το πω στους Έλληνες που θα το καταλάβουν αμέσως, προστατεύοντας αυτή τη στιγμή πέριξ της Υλίκης, θα θυμάστε πέριξ της λίμνης Υλίκης υπάρχουν τα βράχια και κάποιοι ελάχιστοι θάμνοι.
Εκεί απαγορεύεται να χτίσεις. Όταν πας λίγο πιο μέσα έχεις γη την οποία μπορείς να καλλιεργήσεις, δηλαδή καλλιεργήσιμη γη και σε αυτήν επιτρέπεται να χτίσεις, με βάση το άρθρο 24. Και λίγο πιο κάτω από εκεί αρχίζει το απόλυτο δάσος.
Τι έχουμε κάνει λοιπόν εμείς; Στρέφουμε έναν κόσμο, προφυλάσσονταςτη γη, προς μια γη η οποία δε μας είναι χρήσιμη, δηλαδή δεν έχει δάσος…
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αξιοποιήσιμη, ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και στρέφουμε τον κόσμο και ενδεχομένως τους ιδιοτελείς, αλλά και τους ανιδιοτελείς προς την άλλη κατεύθυνση. Πρέπει κάποια στιγμή να το κουβεντιάσουμε αυτό. Και δεν υπάρχουν ταμπού στη δική μου λογική. Δυστυχώς είμαστε η χώρα του συνθήματος. Είμαστε η χώρα που κάναμε το άρθρο 24 σύνθημα. Λάθος, να πούμε σοβαρά…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ δεν είπα κανένα σύνθημα θα μου επιτρέψετε να σας πω ποια είναι η γνώμη μου να μη με εμφανίζετε ως παλαβό ότι θέλω να υπερασπίζω δάσος που δεν είναι δάσος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι καθόλου. Εγώ θα σας πω και σας το λέω υπεύθυνα και τοξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι σε ολόκληρη τη χώρα οι δασάρχες αυτή τη στιγμή κάνουν μια «συζήτηση», σε εισαγωγικά, με τους διαφόρους, όταν έχουν ένα κομμάτι με τους 3 θάμνους και αρχίζει θα σου δώσω το χαρτί ότι μπορείς να χτίσεις ή δε θα σου δώσω το χαρτί ότι δεν μπορείς να χτίσεις.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί το κάνουν αυτό; Χρηματίζονται θέλετε να πείτε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οπωσδήποτε κ. Πάγκαλε χρηματίζονται αρκετοί.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ελπίζω να σας ακούει ο Υπουργός σας επί της γεωργίας. Ότι χρηματίζονται οι δασάρχες σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάποιοι χρηματίζονται και αν εσείς δεν το πιστεύετε, μια στιγμή όμως να τελειώσω εγώ τη φράση μου.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα και ο κ. Πάγκαλος είπε. Είπατε ότι οι πολεοδομίες είναι…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι πολύ μακριές οι φράσεις σας όμως και να τις μοιράσουμε κάπως με δίκαιο τρόπο.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι πολεοδομίες κάποτε κ. Πάγκαλε είχατε πει ότι είναι οι υπηρεσίες που κατ’ εξοχήν ανθεί ο χρηματισμός.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και συνεχίζουν ακάθεκτοι.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μην…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μια στιγμή για το άρθρο 24 πρέπει να μιλήσουμε. Γιατί εδώ συνέβη το εξής. Η κα Μπακογιάννη κέρδισε ενώ φλέγεται όλη η Πελοπόννησος και η μισή Εύβοια τις ψήφους όλων των καταπατητών και όλων όσων έχουν συμφέρον στην οικοδόμηση μέσα στα δάση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάνετε λάθος κ. Πάγκαλε το αντίθετο ακριβώς λέω.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αφήστε με να κάνω λάθος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς ως ΠΑΣΟΚ αφήσατε το 1/3 να γίνει αναδασωτέο.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν αφήνετε κανέναν άλλο να μιλήσει…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν αντέχω.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και εντωμεταξύ ο Γιακουμάτος και οι άλλοι Γιακουμάτοι συκοφαντούν. Κερδίσατε τους ψήφους όλων αυτών. Με πολλή συνέπεια υποστηρίξατε τη γραμμή του κόμματός σας για την καταστροφή του ελληνικού δάσους μέσα από την άμβλυνση των κριτηρίων του άρθρου 24.
Ποια είναι η καρδιά του άρθρου 24; Ότι το κριτήριο του τι είναι δάσος και τι δεν είναι δάσος είναι οι αεροφωτογραφίες μετά την απελευθέρωση του 1946.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η τελευταία αεροφωτογράφηση.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι η τελευταία αεροφωτογράφηση και αυτή η αεροφωτογράφηση είναι για τις δασικές υπηρεσίες σήμερα. Ποιο είναι το επιχείρημα όλων των καταπατητών και των οικοπεδοφάγων και αυτών που καίνε τα δάση. Πάνε και λένε ελάτε εδώ να δείτε. Εκεί δείχνει μεν δάσος, αλλά δάσος δεν υπάρχει. Εδώ υπάρχουν ελιές εδώ υπάρχουν αμπέλια.
Διότι τι κάνουν οι οικοπεδοφάγοι και οι καταπατητές τους οποίους ενισχύει με την επιχειρηματολογία της η κα Μπακογιάννη. Καταστρέφουν το δάσος το καίνε και μετά φυτεύουν άλλου είδους δέντρα και μετά το χτίζουν.
Αν κάνετε μια βόλτα στην εκλογική μου περιφέρεια και κοιτάξετε γύρω – γύρω τους λόφους θα το δείτε. Βλέπετε το χερσωμένο κομμάτι μετά βλέπετε από κάτω το αμπελάκι τη φυτεία με τις ελιές και μετά βλέπετε το αυθαιρετάκι και μετά βλέπετε τη βίλα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να δώσω μια απάντηση;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και θα είναι και η απάντηση για να κλείσουμε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ υπερασπίζομαι αυτή τη στιγμή το δάσος και το φυσικό πλούτο της χώρας γιατί πιστεύω ότι είναι καθήκον μου απέναντι στο έθνος και απέναντι στο μέλλον. Και χάνω αυτή τη στιγμή εκατοντάδες σταυρούς προτίμησης. Εσείς είστε το κόμμα των καταπατητώντο κόμμα που έδωσε το σύνθημα στους καταπατητές να δουν το πράσινο φως που είδε ο κ. Γιακουμάτος ετέθη και από εσάς και από τους καταπατητές και αυτή είναι η ιστορική σας ευθύνη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό επειδή εγώ δε θέλω να απαντήσω σε αυτό ύφος γιατί…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ποιο ύφος πολιτική συζήτηση κάνουμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, το κόμμα των καταπατητών κλπ. θεωρώ ότι είναι ύβρις την οποία ευχαρίστως σας επιστρέφω.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όλοι οι βουλευτές σας είναι στις πόλεις και υπόσχονται ρυθμίσεις δασικές.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάνετε λάθος και ψεύδεστε. Θα σας πω ένα πράγμα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Λέτε ότι όλα αυτά που λένε οι βουλευτές σας είναι ψέματα δηλαδή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα πράγμα θα σας πω.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ψεύδομαι όταν λέω ότι αυτοί τα λένε αυτά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ψεύδεστε ναι. Ψεύδεστε κ. Πάγκαλε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τον κατάλογο των θέσεων που πήραν οι βουλευτές σας με ημερομηνίες και τοποθεσίες που αυτά λέχθηκαν διότι σας πληροφορώ ότι εμείς κάνουμε πολύ επιστημονική προεκλογική εκστρατεία μαγνητοφωνούμε όλες τις ομιλίες για να μπορούμε να απαντάμε.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό κ. Πάγκαλε να πάρουμε απάντηση.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και θα τα δείτε αυτά γι’ αυτό που είπατε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολύ καλά κάνετε και στέλνετε τους ανθρώπους να μαγνητοφωνούν.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα σας το στείλω και θα βγείτε δημόσια να αποκηρύξετε αυτό που είπατε διότι αυτή τη στιγμή οι βουλευτές σας επαναλαμβάνω σε όλη την περιφέρεια Αττικής δίνουν υποσχέσεις για το μέλλον σε όλους τους οικοπεδοφάγους μικρούς και μεγάλους και σε όλους αυτούς που θέλουν να καταστρέψουν το δάσος και να χτίσουν μέσα στο δάσος. Εσείς είστε η καταστροφή.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τον συμμερίζεστε φαντάζομαι κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή εγώ σε αυτό τον τόνο και σε αυτό το ύφος δε θα απαντήσω, θα απαντήσω όμως με συγκεκριμένα στοιχεία. Και θα αναρωτηθώ, ποια ήταν η θέση του κ. Πάγκαλου ως βουλευτής Αττικής, όταν κάηκε η Πεντέλη, γιατί η απάντηση η δικιά μου σε αυτό το οποίο λέει είναι πάρα πολύ απλή. Με το που καίγεται, βλέπε Πάρνηθα, γίνεται η αεροφωτογράφηση του καμένου, το κρέμασμα του οποιουδήποτε αποφασίσει να κάνει οτιδήποτε. Το κρέμασμα μην το πάρετε τοις μετρητοίς, διότι ως γνωστόν η ποινή θανάτου δεν υπάρχει.
Εννοώ η απόλυτη απόφαση ότι αυτή είναι η αεροφωτογραφία, εκεί υπήρχε δάσος, δεν υπάρχει περίπτωση να χτιστεί ένα κιλό τσιμέντου, κρίνεται αναδασωτέα η περιοχή. Θέλω σεβασμό σε αυτού του είδους την απόφαση. Πως γίνεται όμως αυτό πρακτικά από ένα κράτος;
Με το να αεροφωτογραφήσει αμέσως μετά, βλέπε Πεντέλη, που νομίζω ότι είναι και περιφέρεια την οποία ξέρει καλά ο κ. Πάγκαλος και από εκεί και πέρα, η απόφαση του κράτους και η εκτέλεση της απόφασης αυτής, ότι όλη αυτή η περιοχή κρίνεται αναδασωτέα και δεν θα χτίσει κανείς.
Τι έγινε στην Πεντέλη; Συγκεκριμένα πράγματα. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε εγώ το είπα στην Κυβερνητική μας Επιτροπή, μια στιγμή κ. Πάγκαλε, εγώ δε σας διέκοψα, ένα λεπτό, θα μου απαντήσετε.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ολοκληρωθεί έτσι η κουβέντα χωρίς να έχουμε συζητήσει τίποτα άλλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η απάντηση είναι πολύ συγκεκριμένη.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εδώ η κα Μπακογιάννη μονοπωλεί το λόγο. Μονοπωλεί η παράταξή της το λόγο εδώ και χρόνια. Και τώρα έχουν χάσει το μονοπώλιο του λόγου και έχασαν την ψυχραιμία τους.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή εμένα η δική μου ψυχραιμία δε χάνεται, δόξα το Θεό το μητσοτακικό DNA υπάρχει, δεν πρόκειται να τη χάσω.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν έχω κάνει τέτοιες αναλύσεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σας λέω ότι δεν πρόκειται να τη χάσω λοιπόν. Σας λέω ότι η Πεντέλη κρίθηκε σε μεγάλο της κομμάτι μη αναδασωτέα. Έμεινε εκτός. Αυτό που έμεινε εκτός το κομμάτι απ’ τις αποφάσεις της κυβέρνησης, χτίστηκε κύριοι. Και όταν εγώ ήμουν μετά τη συζήτηση για την Πάρνηθα μέσα στην Κυβερνητική Επιτροπή, είπα το απλό ενδεχομένως του αδαούς ανθρώπου, ότι γιατί αυτή τη στιγμή έχουν μπει και υπάρχουν βίλες στη Πεντέλη.
Τι σημαίνει αυτό; Και όταν έγινε πίσω ο έλεγχος, είδαν ότι οι άνθρωποι θεωρητικώς και σε εισαγωγικά, έχουν χτίσει «νόμιμα». Γιατί; Γιατί το κράτος δεν έκανε τη δουλειά του. Επί εποχής κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ έγιναν αυτά. Δεν έκανε τη δουλειά του, δε βγήκε η απόφαση ότι είναι αναδασωτέα και σήμερα ανθούν οι βίλες με τις πισίνες μέσα στην Πεντέλη και ο κράτος και ο πολίτης κυρίως νιώθει ότι είναι κορόιδο.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πάγκαλε πολύ σύντομη η απάντηση.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όλος ο ισχυρισμός σας είναι αίολος, διότι το αν κηρύσσεται αναδασωτέα μια έκταση ή όχι, δεν έχει καμία σημασία με το αν μπορείς να χτίσεις ή όχι. Εφόσον ένα δάσος έχει χαρακτηριστεί κάποτε δάσος, είναι πάντα δάσος. Αυτό είναι το νόημα του άρθρου 24 του Συντάγματος, το οποίο προσπαθήσατε να…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τί λέτε τώρα κ. Πάγκαλε;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό που σας λέω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς έχετε την ευθύνη. Και την έχετε την ευθύνη θα μου επιτρέψετε να σας πω και ως βουλευτής της τότε αντιπολίτευσης προσωπικώς.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό που σας λέω. Επειδή είσαστε τόσο ευαίσθητη και πριν λέγατε ύφος κλπ, επιτρέψτε μου και εμένα να μιλήσω λιγάκι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελεύθερα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι ελεύθερα. Με διακόπτετε κάθε τόσο και αυτό ξέρω ότι είναι το σεμινάριο που σας κάνει ο Ρουσόπουλος, να μιλάτε επ’ άπειρον και όταν ο άλλος αρχίσει να μιλάει, να μιλάτε παράλληλα. Αυτές είναι οι διδακτορικές μέθοδοι Ρουσόπουλου, τις εφαρμόζετε όλοι.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για πάμε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ σας λέω το εξής και το ξαναλέω. Ό,τι είναι κάποτε δάσος, είναι για πάντα δάσος, είτε είναι αναδασωτέο, είτε δεν είναι, είτε έχει καεί, είτε δεν έχει καεί. Δεν μπορείς να χτίσεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι αλήθεια αυτό που λέτε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πως δεν είναι αλήθεια; Το λέει το Σύνταγμα και αυτό πήγατε να αναθεωρήσετε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι έτσι. Όταν δεν κρίνετε αναδασωτέο, απελευθερώνετε πολύ εύκολα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχουν χτίσει παρανόμως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και εσείς τί κάνατε;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αξιοποιώντας και τον χρηματισμό υπηρεσιών είπατε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τί κάνατε εσείς;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν γκρεμίσαμε τα αυθαίρετα. Είναι λάθος της κυβέρνησής μας και σας καλώ να δεσμευτούμε αν θέλετε προεκλογικά στη θέση μου, ότι όλα τα αυθαίρετα για τα οποία υπάρχει πρωτόκολλο κατεδάφισης και είναι σε καμένα εδάφη, όλα όσα είναι σε αιγιαλούς και εμποδίζουν την πρόσβαση στη θάλασσα, όλα όσα είναι σε ρέματα και τέλος όλα όσα είναι σε αρχαιολογικούς τόπους, πρέπει αμέσως να κατεδαφιστούν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Συμφωνείτε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το έχω πει αυτό εδώ και πάρα πολύ καιρό.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτή είναι δέσμευσή σας, θα την κρατήσω, γιατί η ζωή του τόπου δεν θα τελειώσει στις 16 Σεπτεμβρίου.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν θα τελειώσει την 16η Σεπτεμβρίου, αλλά τουλάχιστον να έχουμε το θάρρος να αναγνωρίσουμε τα λάθη μας κ. Πάγκαλε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να σας πω και κάτι άλλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν βλάπτει και λίγο.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ είμαι έτοιμος να αναγνωρίσω τα λάθη μου και βλέπω ότι είπα μόλις, μου κάνετε παρατήρηση ότι δεν αναγνωρίζω τα λάθη μου, όταν είπα μόλις ότι κακώς η κυβέρνησή μας δεν γκρέμισε όλα αυτά τα αυθαίρετα τόσο καιρό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και κακώς η κυβέρνησή σας άφησε όλη την Πεντέλη ως μη αναδασωτέα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και κακώς η κυβέρνησή σας τρία χρόνια τώρα, η κυβέρνηση που δεν έκανε ποτέ τίποτα και δεν κάνει ποτέ τίποτα, κακώς και αυτή δεν τα γκρέμισε.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μην κάνετε άλλη ερώτηση κα Μπακογιάννη, σας παρακαλώ πολύ.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όταν μιλάτε, παίρνετε ένα ύφος μητροπολίτη και πολλές φορές όταν μιλάω εγώ αρχίζετε να χαμογελάτε και να γελάτε και να χάσκετε και να με διακόπτετε. Σας παρακαλώ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χάσκω;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τι είναι αυτό; Είναι δυνατόν να γελάτε την ώρα που μιλάω εγώ; Δε γελούσα την ώρα που μιλάτε εσείς. Σας παρακαλώ. Λίγο σεβασμό του ενός προς τον άλλο. Όλοι οι κοινοτάρχες γύρω απ’ την Πεντέλη, περιλαμβανομένου και του Κοινοτάρχη Παλαιάς Πεντέλης, ισχυρίζονται ότι ούτε ένα νόμιμο κτίσμα δεν υπάρχει στις καμένες και αναδασωτέες εκτάσεις.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ψευδώς το ισχυρίζονται.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ούτε στις καμένες. Δεν ξέρω αν το λένε ψευδώς. Εγώ τους έχω ακούσει και σας παρακαλώ αν είναι έτσι που το λέτε, να πάτε να κάνετε μια έρευνα και να το δείτε. Να δείτε αν είναι νόμιμο, γιατί ο κοινοτάρχης δεν μπορεί να γκρεμίσει αυθαίρετο. Αυθαίρετο μπορεί να γκρεμίσει ο κ. Κουρής Νομάρχης Ανατολικής Αττικής, ο οποίος είναι της Νέας Δημοκρατίας κατά σύμπτωση.
Ρωτήστε το Νομάρχη. Πηγαίνετε σε ένα σπίτι απ’ αυτά εσείς που είστε, έχετε μέσο ενημέρωσης, πηγαίνετε σε ένα σπίτι απ’ αυτά που είναι σε καμένη έκταση της προηγούμενης πυρκαγιάς και πέστε τους, είναι νόμιμη, έχετε άδεια; Και αν έχει άδεια δέστε ποιος την έβγαλε και κάτω από ποιανού τη δικαιοδοσία είναι.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, θα σας παρακαλούσα να περάσουμε σε δύο-τρία άλλα θέματα τα οποία έχουν σημασία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μία φράση μόνο θα πω. Εγώ θέλω να πω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο, αν και το διαπιστώνω και τώρα στη συζήτηση, να κάνει κανένας ουσιαστική και εποικοδομητική συζήτηση για το μέλλον, σε μία προεκλογική περίοδο.
Ελπίζω πάντως και το ελπίζω ειλικρινώς, ότι κάποια στιγμή όταν θα περάσουν οι εκλογές και όποιος αποφασίσει ο ελληνικός λαός να έχει την κυβέρνηση με γεια του με χαρά του, να καθίσουμε κάτω ως πολιτικό σύστημα και να αναγνωρίσουμε το σύνολο αυτών των αδυναμιών.
Και εν πάση περιπτώσει σε ό,τι με αφορά, εγώ είμαι έτοιμη να συνεισφέρω.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ είμαι πανευτυχής, γιατί για πρώτη φορά, ακούστε με σας παρακαλώ, είναι ιστορική στιγμή για μένα. Χρόνια λέω αυτή την ιδέα μου περί κατεδαφίσεως. Κανένας βουλευτής…
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τη συμμερίζεται η κα Μπακογιάννη.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κανένας βουλευτής απ’ τους 300 δεν την έχει συμμεριστεί. Βρήκα τον πρώτο σύμμαχό μου. Μετά τις εκλογές μαζί θα αγωνιστούμε. Επαναλαμβάνω, να κατεδαφιστούν…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είσαστε παλαιότερος από εμένα…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: … όλα τα αυθαίρετα που είναι σε καμένες εκτάσεις, αρχαιολογικές, μπαζωμένα ρέματα και αιγιαλούς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Είσαστε παλαιότερος από εμένα και μπορώ να δεχθώ ότι το είπατε πριν από εμένα. Θέλω απλώς να πω για λόγους τάξεως, ότι εγώ αυτό το είπα για πρώτη φορά το 1991.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σπουδαία. Αρχίζουμε την κατεδάφιση την επομένη των εκλογών αρχίζοντας από τα σπίτια μερικών φίλων μας που είναι στην παραλία, που είναι εξαιρετικού κάλλους.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και παρά τους τόνους που είναι προεκλογικοί, είστε απ’ τα πρόσωπα και οι δύο που δε διστάζετε να πάτε κόντρα στο ρεύμα και να πείτε πράγματα που δεν αρέσουν ούτε στο κομματικό σας ακροατήριο, έτσι δεν είναι;
Η υπόθεση αυτή κα Μπακογιάννη πλήττει την Κυβέρνηση προεκλογικά ή δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό λέτε; Γιατί έχουμε 19 μέρες μέχρι τις κάλπες πλέον.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, οτιδήποτε συμβαίνει σε μία χώρα, πλήττει πάντα εκ των πραγμάτων την Κυβέρνηση που έχει την ευθύνη, έτσι; Λογικό είναι αυτό. Όλα τα πράγματα, οτιδήποτε κι αν συμβεί, οτιδήποτε. Δηλαδή οποιαδήποτε φυσική καταστροφή, οποιαδήποτε καταστροφή γίνει σε μία χώρα ή οτιδήποτε και να γίνει, εκ των πραγμάτων πλήττει την Κυβέρνηση η οποία έχει την ευθύνη. Απλώς αυτό το οποίο είπα στην αρχή είναι ότι δεν είναι αυτή τη στιγμή το θέμα μας.
Δηλαδή με ρώτησαν προχθές, βγήκα έξω από τη σύσκεψη του Μαξίμου κι επειδή έχουμε το πρόβλημα να μη μπορούμε να μιλάμε αυτόν τον καιρό διότι κάθε λέξη που λέμε πρέπει να τη μετράμε, με ρωτήσανε εάν συζητήσαμε τι απάντηση θα δώσουμε στον κύριο Παπανδρέου. Σας διαβεβαιώ ότι έκανα δύο δευτερόλεπτα να προσαρμοστώ στην ερώτηση την οποίαν μου κάνανε, διότι δεν ήταν το αντικείμενο καθόλου της σύσκεψης.
Και νομίζω ότι θα ήμαστε και πολύ κατώτεροι των περιστάσεων, εάν μαζευόταν πέντε έξι εφτά -πόσοι ήμαστε- άνθρωποι, που εγώ είχα εκείνη την ώρα την αγωνία μου πόσα αεροπλάνα μπορεί να έρθουν, από που μπορεί να έρθουν, πόσο γρήγορα μπορούν να έρθουν τα ελικόπτερα τα αεροπλάνα και τα λοιπά, ή ο άλλος είχε την αγωνία του για τον τομέα του ο καθένας, δεν μας απασχόλησε, αυτή είναι η πραγματικότητα. Όχι ότι υποτιμούμε τις εκλογές, προς Θεού, όχι ότι δεν δίνουμε τη σημασία που της πρέπει, αλίμονο, Πολιτικοί είμαστε, αλλά αυτή τη στιγμή δεν προέχει ο προεκλογικός αγώνας, προέχει η αντιμετώπιση ενός προβλήματος.
Και πιστεύω ότι αυτή είναι και η ψυχολογία όλων, γιατί αν δείτε το κύμα κοινωνικής αλληλεγγύης που καταγράφεται, πέρα και πάνω από οποιονδήποτε από μας, κόμματα, ανθρώπους και τα λοιπά, από τον απλό πολίτη ο οποίος θέλει να συνεισφέρει και να βοηθήσει από ένα ευρώ μέχρι ανάλογα την οικονομική του κατάσταση, τους ομογενείς που τηλεφωνούν στο Υπουργείο Εξωτερικών, που κάναμε ένα callcenter για να τους υποδεχθούμε, που σου λένε ότι “εμείς είμαστε διατεθειμένοι να στείλουμε λεφτά, να δώσουμε βοήθεια, πέστε μας τι να κάνουμε”, θα καταλάβετε τι εννοώ.
Αυτό λοιπόν ξεπερνάει τα μικροκομματικά μας και τις όποιες μικροκομματικές μας αντιθέσεις.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να σας σημειώσω ότι η Βουλή έστειλε ήδη τρία εκατομμύρια ευρώ που θα κατατεθούν από τους Βουλευτές. Εμείς θα δώσουμε 500 ευρώ ο καθένας οι υποψήφιοι του ΠΑΣΟΚ. Είδα με πολλή μου λύπη ότι η Εκκλησία της Ελλάδος θα δώσει 500 χιλιάδες. Νομίζω ότι θα μπορούσε να δώσει κάτι παραπάνω, ας βάλουν πιο βαθιά το χέρι στην τσέπη.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι όλοι στη φάση αυτή, εγώ πιστεύω πάρα πολύ στους Έλληνες και στα συναισθήματά τους, με την έννοια ότι κατεγράφη ακόμα και για το τσουνάμι τότε, το λέω διότι έτυχε να είναι το Υπουργείο Εξωτερικών αρμόδιο και είδαμε την ευαισθησία, πόσο μάλλον όταν καίγεται το σπίτι σου, θα κάνουν ότι μπορούν.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να κάνω μία ερώτηση, πραγματικά η παρουσία των ξένων εδώ είναι πάρα πολύ σημαντική και είναι και μεγάλο κίνημα αλληλεγγύης σε επίπεδο Ευρώπης που είναι ένα πανευρωπαϊκό γεγονός.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολύ μεγάλο κίνημα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχω μία ερώτηση, γιατί αυτή η έκκληση για βοήθεια δεν έγινε λίγο πιο πριν ξέρω΄ γω; Φαινόταν το φαινόμενο ότι φεύγει από τον έλεγχο και τα λοιπά. Εγώ δεν πιστεύω ότι εσείς ολιγωρήσατε, πιστεύω ότι κάπου στην Κυβέρνηση είπαν ας μη ζητήσουμε βοήθεια απέξω για να φανεί ότι τα βγάζουμε πέρα μόνοι μας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όχι, καθόλου. Απλώς έγινε το εξής, για να το εξηγήσω. Όπως ξέρετε ο μηχανισμός ο ευρωπαϊκός ο οποίος δουλεύει μέσω της Πολιτικής Προστασίας, ενεργοποιήθηκε με την πρώτη πλέον μεγάλη φωτιά της Ηλείας. Γιατί ενεργοποιήθηκε εκείνη τη στιγμή; Διότι ταυτόχρονα αν θυμάστε δύο μέρες πριν είχαμε την τεράστια καταστροφή της Τενερίφη και αμέσως μετά την τεράστια καταστροφή της Σαρδηνίας. Είχαμε τεράστιο πρόβλημα δηλαδή ως Ευρωπαίοι…
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα δε θα στέλνανε και εύκολα λέτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχαμε ως Ευρωπαίοι πρόβλημα στην Κορσική.
Ενεργοποιήθηκε πλέον ο μηχανισμός εκείνη την ώρα και πρέπει να σας πω ότι το συγκινητικό ήταν, γιατί μίλησα νομίζω όλες τις τελευταίες μέρες κάθε μέρα με τους ομολόγους μου, ότι είχαν φωτιά οι Πορτογάλοι δική τους και παρά ταύτα στείλανε το ένα από τα δύο καναντέρ που είχαν. Οι Ιταλοί είχαν φωτιά και υποχρεωθήκανε να πάρουν πίσω το ένα από τα δύο που μας στείλανε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είπαμε, είναι πολύ σημαντικό και αποτελεί μία απάντηση σε όλους όσους θέτουν σε αμφιβολία την σημασία της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης νομίζω. Ελπίζω σε αυτό πρέπει να συμφωνείτε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω πως ναι και νομίζω ότι ο κόσμος..
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι η Ευρώπη υπάρχει!
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βέβαια..
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κόσμος που μας ακούει πρέπει να καταλάβει ότι είμαστε πλέον ένα πράγμα η Ευρώπη κι ότι αυτή η έκρηξη αλληλεγγύης που παρουσιάστηκε προς την Ελλάδα, αναγράφεται δε και στα ξένα μέσα, ότι είναι η πρώτη φορά που τόσο πολύ μεγάλη βοήθεια πάει σε μία χώρα και πράγματι πρέπει να τους ευχαριστήσουμε και δημόσια. Και νομίζω ότι και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θα το κάνει με τη δικιά του ιδιότητα, αλλά κι εμείς ως Κυβέρνηση το κάναμε επανειλημμένως, διότι δείχνει ότι αυτή η Έκθεση Μπαρνιέ, θα τη θυμάται ο κ. Πάγκαλος..
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, ναι.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν μία προσπάθεια του Μισέλ Μπαρνιέ να δείξει ότι μπορούμε απέναντι σε όλες τις ασύμμετρες απειλές…
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να έχουμε ενιαία στάση.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να έχουμε κοινή αντιμετώπιση, ότι αυτή η πρόταση που τότε ακούστηκε λίγο ξεκούδουνα όταν πρωτοκατατέθηκε τελικώς κρίνεται αναγκαία η εφαρμογή και υλοποίησή της.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πάγκαλε, οι Πολιτικοί Αναλυτές λένε ότι “τέτοιες καταστάσεις ευνοούν τα μικρά κόμματα”. Ενισχύεται το σενάριο πεντακομματικής Βουλής, τι λέτε εσείς;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να σας πω, κατ΄ αρχήν για πεντακομματική Βουλή μιλάνε οι δημοσκοπήσεις εδώ και χρόνια, δε νομίζω ότι είναι κάτι που μπορεί να προκύψει από την επικαιρότητα.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε να διαψευστούν πάλι;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω τη δυνατότητα ύπαρξης πεντακομματικής Βουλής. Δεν ξέρω αν θα λειτουργήσει κάποια συσπείρωση στα δύο μεγάλα κόμματα, όπως συνήθως συμβαίνει παραμονή εκλογών, αλλά δεν πιστεύω ότι θα είναι μεγάλης έκτασης. Ξέρετε όμως αυτά είναι ποσοστά και τα ποσοστά αλλάζουν και για άλλους λόγους τους οποίους αυτή τη στιγμή δεν τους έχουμε.
Τι εννοώ; Ας πούμε υπάρχει το ποσοστό των μη αποφασισμένων, αυτοί που λένε “δεν ξέρω, δεν απαντώ” ή δηλώνουν ότι θα “ψηφίσουν λευκό” ή “δε θα ψηφίσουν”. Αυτοί όλοι είναι ενδεχόμενο να πάρουν θέση σε μεγαλύτερο βαθμό για τα δύο μεγάλα κόμματα, οπότε αυτομάτως το ποσοστό των μικρών κομμάτων μειώνεται. Δε χρειάζεται δηλαδή για να μειωθεί το ποσοστό μικρών κομμάτων να φύγει κάποιος από το μικρό κόμμα για να πάει στο μεγάλο.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά αυξάνεται…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυξάνεται το σύνολο κι όλα τα ποσοστά αναπροσαρμόζονται.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί κα Μπακογιάννη να κινδυνεύσει η αυτοδυναμία για τα δύο μεγάλα κόμματα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν το πιστεύω αυτό, εγώ πιστεύω ότι οι Έλληνες όταν θα πάνε στην κάλπη και με αυτή την ψυχολογία και με αυτές τις δυσκολίες τις οποίες αντιμετωπίζουμε θα σκεφθούν ψύχραιμα και θα αποφασίσουν ποιος τελικώς θέλουν να τους κυβερνήσει.
Αν θέλουν να τους κυβερνήσει ο Καραμανλής με την Νέα Δημοκρατία, ή αν θέλουν να τους κυβερνήσει ο Παπανδρέου με το ΠΑΣΟΚ. Αυτή νομίζω ότι θα είναι η πρώτη τους επιλογή.
Πιστεύω επίσης ότι θα δώσουν δύναμη στην επόμενη Κυβέρνηση και το εύχομαι.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όποια κι αν είναι λέτε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όποια κι αν είναι.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή αύξηση συσπείρωσης εσείς το θεωρείτε πιο πιθανό από άποψη συσπείρωσης των κομμάτων;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό θεωρώ, ναι. Διότι θεωρώ η Ελλάδα είναι μια χώρα που δεν αντέχει περιπέτεια, όπως και κατά τη γνώμη μου καμία χώρα δεν αντέχει περιπέτειες, εν πάση περιπτώσει για τη δικιά μου χώρα μιλάω.
Είναι μια χώρα που δεν αντέχει περιπέτειες ούτε χρειάζονται περιττά άλλοθι στις επόμενες Κυβερνήσεις, δηλαδή το άλλοθι ότι ξέρετε έχω την πλειοψηφία και δεν μπορώ να προχωρήσω στις μεταρρυθμίσεις και δεν μπορώ να προχωρήσω στις απαραίτητες αποφάσεις. Η χώρα θέλει στιβαρή Κυβέρνηση, αποφασισμένη Κυβέρνηση να προχωρήσει, να διορθώσει τις αδυναμίες, στο βαθμό που αυτό πάντοτε είναι εφικτό, να πετύχει την μεγαλύτερη κοινωνική συμμαχία. Αυτός είναι ο στόχος.
Πιστεύω λοιπόν ότι οι Έλληνες όταν θα πάνε έχουν πλήρη συνείδηση ότιείμαστε σε μία συγκεκριμένη στιγμή: η Ελλάδα μπορεί να απογειωθεί, μπορεί ναμείνει στάσιμη και μπορεί και να οπισθοδρομήσει. Αυτή είναι η πραγματικότητα και με αυτό το κριτήριο θα αποφασίσουν.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Πριν από ένα μήνα κ. Πάγκαλε σε μία άλλη συζήτηση που είχαμε εδώ στο στούντιο του FLASH είχατε πει ότι “αν γίνει αυτό, δεν πρέπει να πάμε σε άλλες εκλογές, πρέπει να συμφωνήσουν μεταξύ τους τα δύο μεγάλα κόμματα”. Επιμένετε στην άποψη αυτή;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, εγώ είχα πει το εξής, όχι, δεν είναι αυτή η ολοκληρωμένη θέση μου. Κατ΄ αρχήν θεωρώ κι εγώ ότι στις εκλογές δύο πράγματα κάνει ο πολίτης.
Κατ΄ αρχήν προσπαθεί να βρει το μέγιστο της ικανοποιήσεως από την επιλογή του κι εκεί μπορεί να είναι ο πειρασμός να ψηφίσει κάποιο μικρό κόμμα, εφόσον ανήκει στην ίδια ιδεολογική οικογένεια, παραδείγματος χάρη κάποιος να μην ψηφίσει Νέα Δημοκρατία και να ψηφίσει ΛΑ.ΟΣ., ή κάποιος να μην ψηφίσει ΠΑΣΟΚ και να ψηφίσει Συνασπισμό, αυτές είναι οι δύο τέτοιες τάσεις που μπορεί να υπάρξουν.
Και από κει και πέρα υπάρχει η παράλογη ψήφος, δηλαδή η ψήφος αγανάκτησης, η ψήφος που απορρίπτει τελείως το πολιτικό σύστημα, τον τύπο της κοινωνίας μέσα στον οποίον ζούμε και τις διεθνείς αναφορές της χώρας.
Η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών εκλέγει Κυβέρνηση όπως είπε η κα Μπακογιάννη. Και αυτό που θα υπάρξει εις την επόμενη Βουλή είναι κατά την άποψή μου το πιθανότερο, δηλαδή κατά το 90 τόσο τοις εκατό το πιθανότερο που μπορεί να υπάρξει είναι μια αυτοδυναμία της μιας ή της άλλης μεγάλης παράταξης.
Τώρα γεννάται το εξής ερώτημα λοιπόν, γιατί ενώ υπήρχε παλλαϊκό αίτημα “κάντε επιτέλους κάτι, κάντε κάποιες μεταρρυθμίσεις, πάρτε ορισμένα μέτρα”, φαντάζομαι κι από τον κόσμο της Νέας Δημοκρατίας να προέρχεται τέτοιο αίτημα, και είχε 165 Βουλευτές ο Πρωθυπουργός, δεν έκανε κάποιες μεταρρυθμίσεις προεκλογικά. Αν δεν προλάβαινε μπορούσε…
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και θέλει να τις κάνει τώρα λέτε με μικρότερη πλειοψηφία αν θα είναι το πρώτο κόμμα;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και βεβαίως ποια δύναμη θα προκύψει από τις εκλογές…
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα αποφεύγετε το ερώτημα όμως.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, να πω τη φράση μου αν θέλετε. Ποια δύναμη θα προκύψει από τις εκλογές, όταν είχε 165 Έδρες και το μέγιστο που λένε όλοι οι Αναλυτές…
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να ήταν 153 ας πούμε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μπορεί να είναι 155 εγώ σας λέω. Χάνει δέκα Έδρες σε αυτές τις εκλογές, γιατί άλλαξε το εκλογικό σύστημα. Λοιπόν αυτό δεν το καταλαβαίνω και ομολογώ ότι είναι ένα από τα πολλά πράγματα που δεν καταλαβαίνω στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας.
Τώρα, από κει και πέρα, εγώ θα σας πω και το άλλο. Δεν γνωρίζουμε στον τόπο μας την έννοια της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Η έννοια της κυβερνητικής πλειοψηφίας είναι στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες κάτι ευρύτερο από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία του κόμματος.
Δέστε τον Σαρκοζί τι κάνει. Έχει τεράστια πλειοψηφία στη Βουλή, δεν έχει κανένα πρόβλημα, παίρνει προσωπικότητες από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, από την κοινωνία, τους προσθέτει στον σχηματισμό του….
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και φτιάχνει κοινωνικές πλειοψηφίες.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Για να αποκτήσει μεγαλύτερη επιρροή.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα!
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό έκανε και ο Μιτεράν αν θυμάστε. Ο Μιτεράν είχε πάρει τότε τους Οικολόγους, διάφορες προσωπικότητες ανεξάρτητες και τις είχε βάλει σε πολύ σημαντικές θέσεις της κρατικής μηχανής και τα λοιπά. Αυτή την έννοια της πλειοψηφίας της κυβερνητικής που είναι ευρύτερη της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας του κυβερνώντος κόμματος, πρέπει κάποτε και στην Ελλάδα να την εισαγάγουμε και να την υιοθετήσουμε γιατί πιστεύω ότι αποτελεί μια πρόοδο.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κα Μπακογιάννη;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ. Συμφωνώ ότι αποτελεί μια πρόοδο και δεν είναι τυχαίο ότι αυτή τη στιγμή βεβαίως για να μην ωραιοποιούμε μόνον τα πράγματα το αποτέλεσμα αυτής της στάσης Σαρκοζί είναι η απόλυτη διάλυση του Σοσιαλιστικού Κόμματος στη Γαλλία, έτσι;
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι η απόλυση διάλυση.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια, απολυτότατη τώρα, εντάξει. Δε θέλετε να είσαστε Σεγκολέν Ρουαγιάλ…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι σαν το ΠΑΣΟΚ που διαλύσατε το ΄90 και μετά κυβέρνησε άλλα δέκα χρόνια.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όχι, κατ΄ αρχήν να σας πω κάτι; Εγώ δεν πιστεύω κ. Πάγκαλε στη λογική ότι διαλύουμε τα κόμματα και δεν έχω ούτε την αλαζονεία να πιστεύω ότι επειδή κερδίζει ένα κόμμα τις εκλογές ότι το άλλο πρέπει εξ ορισμού…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το Σοσιαλιστικό Κόμμα έχει προβλήματα εσωτερικά πολύ σημαντικά, αλλά όχι επειδή πήγε τώρα ένας Υπουργός στην Κυβέρνηση…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω, εγώ ήμουνα τώρα με τον Κουσνέρ και τον Σαρκοζί, έπρεπε να δείτε…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και ήσαστε με τους κατάλληλους ανθρώπους.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, έπρεπε να δείτε τι έλεγε ο Κουσνέρ για το τι ακούει από τους Σοσιαλιστές.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τι να πει ο κακομοίρης ο Κουσνέρ; Ο Κουσνέρ πηγαίνει εις βάρος του που λένε γαλλικά, πηγαίνει στο συσσίτιο. Το ίδιο με τους Σοσιαλιστές…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν είναι προς όφελος κανενός…
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ο κ. Πάγκαλος υπεύθυνος του τομέα του ΠΑΣΟΚ στην εξωτερική πολιτική. Δε φαντάζομαι να είχατε παράπονο ότι έκανε ανεύθυνη εύκολη κριτική επί των ημερών σας.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, ειδικά στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, είναι ένας ιδιαίτερα ευαίσθητος τομέας στον οποίο εδώ και πολλά χρόνια το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει κατακτήσει έναν πολιτικό πολιτισμό. Δηλαδή εδώ και πολλά χρόνια και την εποχή που ήταν Κυβέρνηση…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, αν υπήρχαν θέματα και έθεσα στην κα Μπακογιάννη κριτικές.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και μου έθεσε και μου έκανε την κριτική…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και κριτική έκανα, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε δημαγωγία τώρα στην εξωτερική πολιτική.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά εδώ πέρα είναι κάτι παραδοσιακό, οποτεδήποτε υπάρχει ένα θέμα, εγώ μπορώ να σας πω ότι κατά το παρελθόν όταν ο κ. Παπανδρέου ήταν Υπουργός Εξωτερικών κι εγώ είχα την ευθύνη της εξωτερικής πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας, πάρα πολλές φορές υπήρχε μία συνεργασία με το Υπουργείο Εξωτερικών όπου έλεγα κάποια πράγματα εγώ εν γνώσει του κ. Παπανδρέου.
Δηλαδή αυτά είναι λογικά, διότι εδώ δε χωρίζουμε πια τίποτα, εδώ είμαστε απολύτως ενωμένοι απέναντι σε κάποια προβλήματα που είναι έξω από μας. Αλλά δε νομίζω πως έχουμε τέτοιου είδους θέματα κι ευτυχώς. Ευτυχώς, γιατί το έχουμε πληρώσει πολύ ακριβά στην Ελλάδα.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αδιέξοδο σε σχέση με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία εσείς τι πιστεύετε αν έρθει κάτι τέτοιο;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω να πω το εξής, πρώτα απ΄ όλα βεβαίως δε συμφωνώ με τον κ. Πάγκαλο ότι δεν έγινε κανένα βήμα σε αυτά τα τρία χρόνια και με 165 Βουλευτές έγιναν μεταρρυθμίσεις. Χρειάζεται να γίνουν περισσότερες, με κορυφαία τη συνταγματική μεταρρύθμιση, χρειάζεται να γίνουν τομές στο χώρο της παιδείας.
Παραδείγματος χάρη το θέμα των άρθρων που αφορούν την παιδεία είναι ένα θέμα το οποίο απασχόλησε και το ΠΑΣΟΚ και πιστεύω ότι μετά τις εκλογές με πολύ μεγαλύτερη ωριμότητα θα τοποθετηθεί και το ΠΑΣΟΚ σε αυτό το θέμα και εύχομαι οι απόψεις του κ. Πάγκαλου και του ίδιου του Γιώργου Παπανδρέου να επικρατήσουν στο κόμμα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Απόψεις του κόμματος είναι αυτές, δεν είναι δικές μου.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να επικρατήσουν είπα μέσα στο κόμμα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχουν επικρατήσει για να εκφράζονται. Ομοφώνως.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χαίρομαι που το ακούω γιατί με τον κ. Βενιζέλο είχα μια άλλη κουβέντα ο οποίος είπε τα αντίθετα.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ο κ. Βενιζέλος είχε μια προσωπική άποψη η οποία είναι σεβαστή.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μακάρι αρκετοί Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να τολμούσαν να πουν αυτό που είπε ο κ. Πάγκαλος για το θέμα του ασύλου κα Μπακογιάννη.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τόλμησαν ούτε Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να τα πούνε.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εδώ πέρα πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε ότι είναι πάρα πολύ μικρό το οποιοδήποτε όφελος μπορεί κανένας να κερδίσει από τον λαϊκισμό. Είναι αντίθετα πάρα πολύ μεγάλο το όφελος για τη χώρα και για τους πολίτες, από τις υπεύθυνες τοποθετήσεις. Εγώ μπορεί να διαφωνώ ριζικά με ανθρώπους αλλά…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, αλλά τελικά έγινε η χώρα άνω-κάτω και μεταρρύθμιση δεν κάνατε και τώρα μαθαίνω ότι σήμερα το μεγάλο θέμα που θα συνοδεύσει τις πυρκαγιές είναι ότι έχει γίνει μπάχαλο στην έκδοση των αποτελεσμάτων για πρώτη φορά από τότε που υπάρχουν πανελλήνιες εξετάσεις και δεν ξέρουν τα παιδιά σε ποια σχολή μπαίνουν κι είναι σοβαρό αυτό.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, λοιπόν εάν υπήρξε το οποιοδήποτε πρόβλημα στη μηχανοργάνωση θα υπάρξει το σωστό.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Η μηχανοργάνωση λειτουργεί με ανθρώπους, τα ρομπότ το κάνανε το πρόβλημα;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, με ανθρώπους κ. Πάγκαλε και πάντως όχι με ανθρώπους που τοποθέτησε η Νέα Δημοκρατία στη μηχανοργάνωση τώρα, μην τρελαθούμε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι ΠΑΣΟΚ όλοι οι άνθρωποι της μηχανοργάνωσης;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε ΠΑΣΟΚ, ούτε ξέρω τι είναι.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί εγώ δεν ξέρω τι είναι ούτε ασχολούμαι, αλλά…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα ούτε ξέρω, θέλω να πω ότι δεν είναι τίποτα κομματικά στελέχη τα οποία έχουν πάρει τη θέση, προς Θεού.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μια στιγμή, εμένα τι κάνουν τα στελέχη μου είναι παντελώς αδιάφορο και μου είναι παντελώς αδιάφορο τι είναι τα στελέχη. Με ενδιαφέρει όμως ο Υπουργός και ξέρω πολύ καλά και το ξέρετε κι εσείς γιατί είσαστε από πολιτική οικογένεια, ότι οι Υπουργοί ευθύνονται και για αμέλεια και για τα τυχαία.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, εσείς το έχετε πληρώσει και πάρα πολύ ακριβά προσωπικώς.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι για τα τυχαία, ευθυνόμεθα όλοι και όλοι οι Πολιτικοί στο παρελθόν….
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και δυστυχώς στις πανελλήνιες φέτος ήταν πολλά.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και το τυχαίο θέμα είναι και η ώρα η οποία έγιναν.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν τώρα να κλείσω λέγοντας απλώς ότι οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν. Η Νέα Δημοκρατία έκανε ένα πολύ σημαντικό έργο, έκανε ένα έργο το οποίο νομίζω καταγράφεται στη συνείδηση των πολιτών, διότι κακά τα ψέματα αλλιώς δε θα βγαίνανε κι έτσι οι δημοσκοπήσεις όπως βγαίνουν, το οποίο αναγνωρίζεται απ΄ολους.
Βεβαίως είχε και αδυναμίες, όπως κάθε ένας ο οποίος κυβερνά, βεβαίως υπήρχαν και αργοπορίες, βασικός λόγος είναι ότι το πιο κρίσιμο οκτάμηνο για κάθε νέα Κυβέρνηση, για μας ήταν το μεγάλο στοίχημα των Ολυμπιακών Αγώνων, δεν είχαμε καν περιθώριο να κάνουμε τίποτα άλλο. Έπρεπε οπωσδήποτε να γίνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες επιτυχώς, αλλά χάθηκε ένας πολύτιμος χρόνος εκεί. Αυτό όμως δε σημαίνει…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Που είναι καταπληκτικά όλα αυτά τα έργα που κάνατε μέσα σε οχτώ μήνες!
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ ποτέ κ. Πάγκαλε και σήμερα…
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εσείς ποτέ, αλλά μερικοί συνάδελφοί σας έχουν δώσει την εντύπωση ότι σε οχτώ μήνες κάνανε….
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, κι εσείς κ. Πάγκαλε δε νομίζω ότι θα έπρεπε αυτό το έργο το οποίο έκανε η Νέα Δημοκρατία να το μηδενίσετε.
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, δεν το μηδενίζω εγώ, αλλά θέλω και μία στοιχειώδη…
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάντοτε για έναν άνθρωπο που υπήρξε Δήμαρχος Αθηναίων και συνεργάστηκε και με τις δύο Κυβερνήσεις εκείνη την εποχή, ξέρω πολύ καλά ότι δώσαμε τα ρέστα μας ως χώρα, ως κόμματα, ως κυβερνήσεις, ως τα πάντα.Τα καταφέραμε, όμως θέλω να εξηγήσω απλώς ότι αυτό ήταν ένα οκτάμηνο το οποίο οδήγησε εκ των πραγμάτων σε μία καθυστέρηση.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και χάθηκε πολύτιμος χρόνος λέτε;
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χάθηκε κάποιος χρόνος. Τώρα, η ουσία είναι: Η χώρα πρέπει να πάει μπροστά, η χώρα θέλει τις μεταρρυθμίσεις, η Νέα Δημοκρατία για να μιλήσω για το δικό μου κόμμα είναι αποφασισμένη να τις κάνει, είναι αποφασισμένη να τις προχωρήσει.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με όλα τα πρόσωπα που είχε το νυν κυβερνητικό σχήμα ή υπάρχουν….
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βεβαίως, μετά από κάθε εκλογή ο Πρωθυπουργός εκτιμά, επιλέγει, εμπιστεύεται, αποφασίζει. Αυτά είναι λογικά, κανένας από μας δεν είναι Πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή για να σας πει τις επιλογές, αλλά οπωσδήποτε νέο κυβερνητικό σχήμα υπάρχει πάντοτε μετά τις εκλογές. Αυτό λοιπόν το νέο κυβερνητικό σχήμα πιστεύω ότι θα προχωρήσει με μεγαλύτερη γνώση, με μεγαλύτερη ένταση και με μεγαλύτερη ταχύτητα κι αυτό οφείλει να κάνει.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Ήταν από τις λίγες φορές που καθυστέρησε τόσο το δελτίο ειδήσεων του FLASH 96, ευχαριστούμε πάρα πολύ, ελπίζουμε όμως να ήταν παραγωγική η συζήτηση που κάναμε..
Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ευχαριστούμε για την πρόσκληση.
κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά, εμείς ευχαριστούμε.
Κ. Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Που κάναμε με την Υπουργό Εξωτερικών και υποψήφια στην Α΄ Περιφέρεια της Αθήνας για τη Νέα Δημοκρατία την κα Ντόρα Μπακογιάννη και τον πρώην Υπουργό υποψήφιο στην Περιφέρεια Αττικής για το ΠΑΣΟΚ τον κ. Θόδωρο Πάγκαλο. Καλή σας ημέρα και σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.