κα Ε. ΣΤΑΗ: Να καλησπερίσουμε τον κ. Δημήτρη Μαύρο και τους καλεσμένους μας την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη και τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλησπέρα σας.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Νομίζω ότι θα πρέπει να ξεκινήσετε κ. Μαύρο γρήγορα και δυναμικά, να δώσουμε το πρώτο μπλοκ των ερωτήσεων. Την ταυτότητα την δώσαμε ήδη. Εάν θέλετε να συμπληρώσετε κάτι για την ταυτότητα της έρευνας.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Απλά ήθελα να πω μόνο ότι έρχεται η έρευνα αυτή σε μια κρίσιμη στιγμή της προεκλογικής περιόδου, διότι η υπόθεση αυτή με τις φωτιές νομίζω ότι χαρακτηρίζει την περίοδο και έχουμε πρώτα στοιχεία σοβαρά που έχουν πιάσει καθαρόαιμα αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι όλα τα υπόλοιπα τα είπαμε, έχει καλύψει όλη την Ελλάδα κανονικά με 1.300 άτομα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ωραία. Πάμε λοιπόν κατευθείαν στο ζουμί.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ακριβώς. Το πρώτο ερώτημα το οποίο έχουμε θέσει είναι εάν ο κόσμος πιστεύει ότι αυτό το οποίο συνέβη με τις πυρκαγιές είναι οργανωμένοι εμπρησμοί. Πράγματι το 70,6-71% πιστεύει ότι είναι σίγουρα οργανωμένοι εμπρησμοί. Το περίπου 18% είναι μάλλον οργανωμένοι εμπρησμοί, όπου αυτό αθροίζει σε ένα 88,3%, ενώ 8,5% πιστεύει πως σίγουρα ή μάλλον, είναι αποτέλεσμα κλιματολογικών συνθηκών, ή τυχαίων γεγονότων.

Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών πιστεύει ότι πρόκειται για οργανωμένους εμπρησμούς.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Πάμε στην επόμενη τώρα.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Το επόμενο ερώτημα το οποίο μπαίνει σε πιο ποιοτικά χαρακτηριστικά είναι πάρα πολύ ωραία, είχαμε την υπόθεση που λέγεται εμπρησμοί, αλλά το μέγεθος της καταστροφής πού οφείλεται; Έτσι ένα 45,4% των ανθρώπων μας είπαν ότι οφείλεται στην έλλειψη κεντρικού συντονισμού. Ένα 37,2% στην έλλειψη προληπτικού σχεδιασμού και τέλος ένα 35% στην ένταση των καιρικών συνθηκών.

Ακολουθούν και άλλοι λόγοι. Αυτοί είναι οι τρεις πιο σημαντικοί και οι υπόλοιποι είναι για το μέγεθος της καταστροφής, η διασπορά και ο αριθμός των πυρκαγιών, η έλλειψη υλικών πόρων που είναι με 23% και 21% αντίστοιχα, και τέλος η έλλειψη ανθρωπίνων πόρων 9% και μη αξιοποίηση εθνικών πόρων, όπως ο στρατός κλπ. 7,2%.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να έρθουμε τώρα στην επόμενη κάρτα. Το ερώτημα που θέσατε αφορά τις πυρκαγιές και τις εκλογές.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ακριβώς. Όσοι μας είπαν ότι πρόκειται για εμπρησμούς, τους ρωτήσαμε: «ωραία και αυτοί εμπρησμοί πιστεύετε ότι έχουν σχέση με τις εκλογές;». Και αυτό που πήραμε πίσω σαν απάντηση είναι μια σχεδόν απόλυτη ισοδυναμία ανάμεσα στο έχουν και δεν έχουν.

κα. Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Φοβερά μοιρασμένες οι απόψεις σε αυτό.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Δηλαδή 47,4% συμφώνησαν και 47,5% διαφώνησαν ότι έχει σχέση με τις εκλογές.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δηλαδή οι μισοί λένε ότι έγιναν οι πυρκαγιές λόγω των εκλογών.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ότι σχετίζονται. Και οι άλλοι μισοί ότι δεν σχετίζονται.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να μας το εξηγήσετε μετά, όταν λένε ότι σχετίζονται με τις πυρκαγιές οι εκλογές, προφανώς έχει μια ανάλυση.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ακριβώς. Θεωρούν ότι ξεπερνάει τα όρια της σύμπτωσης το γεγονός ότι όλη αυτή η καταστροφή με τόσους πολλούς νεκρούς είναι συμπτωματικό τελείως γεγονός να είναι κοντά στις εκλογές.

κα. Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Θεωρούν δηλαδή ότι μπήκαν για να επηρεάσουν το εκλογικό αποτέλεσμα;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Θα το δούμε στη συνέχεια εάν επηρεάζουν το εκλογικό αποτέλεσμα, διότι η επόμενη ακριβώς κάρτα μας δίνει απάντηση αυτό το πράγμα και νομίζω ότι μπορούμε να την δούμε, διότι ένα 22% περίπου…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Το ερώτημα είναι εάν οι πυρκαγιές θα επηρεάσουν την ψήφο στις εκλογές.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Και εκεί πραγματικά βλέπετε ότι ένα περίπου 22% λένε πως σίγουρα και μάλλον θα επηρεάσουν την ψήφο τους, ενώ ένα 77%, βέβαια με συντριπτική πλειοψηφία στο σίγουρα όχι, λένε ότι δεν θα επηρεαστούν.

Προσπαθήσαμε να αναλύσουμε τη φορά του 22%, αλλά φαίνεται πως αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας θόρυβος και δεν μπορούν να καταλήξουν προς κάποια συστηματικοποιημένη φορά.

κα. Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πόσο ασφαλή είναι αυτά τα συμπεράσματα όταν ρωτάτε κανείς εν θερμώ;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Τα συμπεράσματα είναι πολύ ασφαλή όταν κανείς δεν πάει πέρα απ’ αυτά που ορίζουν τα ίδια τα στοιχεία. Δηλαδή γι’ αυτό και μπήκα στην διαδικασία και σας είπα ότι το 22% όταν το διερευνά κανείς προς ποια κατεύθυνση θα κινηθεί, δείχνει ότι ακόμα βρίσκεται σε κατάσταση θορύβου η φορά. Δεν υπάρχει συστηματικοποιημένη φορά.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Νομίζω ότι μπορούμε να περάσουμε στα ερωτήματα προς τους πολιτικούς μας, εκτός εάν θέλετε κάτι να επισημάνετε; Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι. Στο ερώτημα αυτό εάν οι πυρκαγιές που έγιναν αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή έχουν άμεση σχέση με τις εκλογές. Οι απαντήσεις που είναι μοιρασμένες, αυτό το 47,4% που λέει ναι ότι σχετίζονται, υπήρχε διευκρινιστική ερώτηση έτσι ώστε να ξέρουμε πως τη συσχετίζουν;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Η ερώτηση υπάρχει, αλλά αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι υπάρχει και θόρυβος στις απαντήσεις της συγκεκριμένης ερώτησης και νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, αρκετά επιστημονικοί και να μην ανοιχτούμε σε ερμηνείες, οπότε σταματώ εδώ.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ωραία. Οπότε θα δώσουμε τη σκυτάλη στους πολιτικούς οι οποίοι έτσι κι αλλιώς θορυβώδεις είναι και δεν ενοχλούνται από το θόρυβο, γιατί υπάρχουν πραγματικά πολλά πράγματα να πει κανείς.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προς το παρόν παρακολουθούμε αμίλητοι και ακούνητοι κυρία Στάη. Τι θορυβώδεις είμαστε;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Βενιζέλο, παρακολουθούσατε τις κάρτες, έτσι; Αυτό εννοείτε.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να ξεκινήσουμε από την κυρία Μπακογιάννη. Θα ξεκινήσω απ’ αυτό που ρώτησα πριν από λίγο τον κ. Μαύρο, γιατί είδα και μια συνέντευξή σας σήμερα και σας άκουσα και σε ραδιοφωνικό σταθμό και λέγατε κάτι πολύ συγκεκριμένο που πιθανότατα να σχετίζεται με αυτό το στοιχείο το οποίο τώρα ζητούσα διευκρίνιση από τον κ. Μαύρο. Για ποιο λόγο υπάρχει ένα 47% που πιστεύει ότι οι πυρκαγιές έχουν σχέση με τις εκλογές. Γιατί αρχικά ακούγεται περίεργο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη, κατ’ αρχήν να σας ευχαριστήσω, αλλά να μου επιτρέψετε να κάνω μια αρχική τοποθέτηση, γιατί είναι η πρώτη φορά που μου δίνεται η δυνατότητα να βγω στην τηλεόραση και θέλω να πω ότι βιώνουμε όλοι αυτή τη στιγμή κάτι το οποίο επανειλημμένως όλες αυτές τις μέρες έχετε πει εσείς. Πιστεύω ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες, βιώνουν αυτή την εθνική τραγωδία με τα ίδια συναισθήματα πόνου, οργής, αγανάκτησης και εν πάση περιπτώσειπολύ μεγάλης κοινωνικής αλληλεγγύης.

Και θέλω να πω ότι δεν είναι τυχαίο ότι αυτή τη στιγμή το σύνολο των Ελλήνων πολιτών, το σύνολο, πέρα και πάνω από οποιαδήποτε κόμματα οποιεσδήποτε εκλογές οπουδήποτε και αν ανήκουν, επιδεικνύουν μια πολύ μεγάλη αλληλεγγύη προς τους ανθρώπους οι οποίοι πάσχουν.

Και να προσθέσω μια τελική φράση, για να μην αποφύγω το ερώτημά σας, ότι νομίζω ότι είμαστε όλοι πέρα και πάνω από τις όποιες διαφορές καταγράψουμε με τον κ. Βενιζέλο, αποφασισμένοι να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις μας, να ανταποκριθούμε στις ανάγκες αυτού του κόσμου και αυτή την αμφιβολία που κατέγραψε πριν ο συνάδελφός σας ρωτώντας την κυρία που κάηκε το σπίτι της, να τη διαψεύσουμε. Είναι χρέος της πολιτείας.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Το ελπίζουμε όλοι κα Μπακογιάννη.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι πιστεύω κα Στάη ότι είναι χρέος της πολιτείας.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Εμείς σας πιστεύουμε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι αν με πιστεύετε…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Γιατί θέλουμε να το πιστέψουμε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι αν με πιστεύετε, γιατί σε τελική ανάλυση δεν είναι τι θέλει ο καθένας, αλλά θα κριθούμε κα Στάη από το αποτέλεσμα. Και πρέπει να κριθούμε…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Εννοείτε κι εσείς ειδικά θα κριθείτε σε λίγες μέρες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, διότι ένα πράγμα είναι βέβαιο ότι εκεί αυτή η γυναίκα πρέπει να καταλάβει ότι εκ μέρους του ελληνικού λαού αυτή η πολιτεία θα σταθεί δίπλα της. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για τον κάθε ένα.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πάντως προ τετραημέρου δεν κριθήκατε καλά.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας απαντήσω σε αυτό αν κριθήκαμε ή όχι καλά. Για τι ακριβώς να μιλήσω, με ρωτάτε ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο οι Έλληνες πιστεύουν ότι αυτό έχει κάποια σχέση με περίεργα φαινόμενα; Πιστεύω ότι ο λόγος κα Στάη για τον οποίο…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Όχι κα Μπακογιάννη θα σας το ρωτήσω με ακρίβεια παίρνοντας τα λόγια σας γιατί δε θέλω να κάνω μια ερώτηση η οποία δε στηρίζεται κάπου συγκεκριμένα.

Είπατε στις δύο αυτές συνεντεύξεις σας ως προς τα αίτια των πυρκαγιών ότι δεν μπορούμε να αποκλείσουμε εκείνους που θέλουν την αποδόμηση του κράτους και θεωρούν ότι μπορούν να καίνε ένα δάσος και να διακινδυνεύουν ανθρώπινες ζωές με την ίδια ευκολία που έκαψαν τον Άγνωστο Στρατιώτη.

Μιλήσατε δηλαδή για κάποιους οι οποίοι θέλουν αποδόμηση του κράτους και συσχετίσατε τον Άγνωστο Στρατιώτη που όλοι ζήσαμε πριν από λίγους μήνες όπου εκεί δεν ξέραμε ποιοι είναι ακριβώς αυτοί.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είπα κα Στάη, επειδή αυτό είναι ένα κομμάτι της…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ποιοι είναι αυτοί τους οποίους υπονοείτε; Αυτά είναι και τα ερωτήματα της δημοσκόπησης.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μου επιτρέψετε να το πω εγώ ολόκληρο όπως το είπα. Είπα ότι η μεγαλύτερη ασύμμετρη απειλή την οποία αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα είναι τα γεγονότα τα οποία προκύπτουν και εντείνονται από την κλιματική αλλαγή.

Είπα ότι εμπρησμοί στη χώρα μας υπήρχαν πάντα και φαντάζομαι δυστυχώς ότι θα υπάρχουν και στο μέλλον. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η φράση ασύμμετρη απειλή, όπως ξέρετε είναι ένας στρατιωτικός όρος ο οποίος πλέον έχει μεταφερθεί και στο πολιτικό λεξιλόγιο και είναι ένας όρος ο οποίος σημαίνει ότι με τα μικρότερα δυνατά μέσα γίνεται η μεγαλύτερη δυνατή ζημιά.

Και είπα και στη συνέντευξή μου στο ΕΘΝΟΣ σήμερα και το μεσημέρι που συζήταγα με τον κ. Πάγκαλο ότι εγώ πιστεύω ότι οι πυρκαγιές, οι οποίες έχουν πολλά αίτια, έχουν τα αίτια της αμέλειας κατ’ αρχήν των Ελλήνων και των αρχών, δηλαδή χωματερές χόρτα κλπ.

Δεύτερον των παραδοσιακών οικοπεδοφάγων, οι οποίοι χρησιμοποιούν αυτή τη μέθοδο για ίδιο όφελος. Και τρίτον δεν μπορώ να αποκλείσω, είπα, αυτούς τους ανθρώπους…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό είπα κι εγώ σας αντέγραψα δε σας παρέφρασα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως δε με παραφράσατε, απλώς θέλω να δώσω τη συνολική εικόνα. Η άποψή μου είναι ότι αυτή είναι η κατάσταση, ότι αυτά είναι διάφορα στοιχεία και διάφορες αιτίες τις οποίες η ανάκριση και η προανάκριση, αλλά και η ανακριτική διαδικασία έχει υποχρέωση να επιληφθεί να τις ψάξει διότι αυτοί οι άνθρωποι, όποιοι και αν είναι αυτοί είτε οι αμελείς κα Στάη, είτε οι άνθρωποι οι οποίοι το κάνουν χωρίς συνείδηση, είτε οι άνθρωποι οι οποίοι το κάνουν για την αποδόμηση του κράτους οφείλουν κάποια στιγμή να συλληφθούν και να τιμωρηθούν. Αυτό είπα και αυτό επαναλαμβάνω και τώρα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Επειδή μιλήσατε για ασύμμετρη απειλή κάτι το οποίο έβαλε στο τραπέζι ο κ. Πολύδωρας, αλλά έβγαλε από το τραπέζι χτες ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και μιλήσατε και για αυτούς οι οποίοι θέλουν την αποδόμηση του κράτους και συσχετίσατε αυτούς με εκείνους έκαψαν τον Άγνωστο Στρατιώτη να πάω στον κ. Βενιζέλο και να σας ρωτήσω κ. Βενιζέλο τι καταλαβαίνετε από αυτό; Τι είναι αυτό που η κα Μπακογιάννη λέει ασύμμετρη απειλή και ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι έκαψαν και τον Άγνωστο Στρατιώτη και μας έκαψαν όλους. Είναι μια άποψη πολύ συγκεκριμένη της κας Μπακογιάννη την ανέπτυξε κι εδώ σε μας και νομίζω ότι χρειάζεται να μας πείτε κι εσείς τη γνώμη σας.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αρχίζω κι εγώ όπως η κα Μπακογιάννη εκφράζοντας την οδύνη μου και συμμερίζομαι πλήρως τα ειλικρινή αναμφίβολα αισθήματα της κας Μπακογιάννη που απευθύνεται στον ελληνικό λαό απευθύνεται στα θύματα της καταστροφής και θέλει να τους στείλει ένα μήνυμα αλληλεγγύης υπευθυνότητας και αποτελεσματικότητας του κράτους.

Μόνο που εμείς κα Στάη και κα Ζαχαρέα δεν είμαστε σχολιαστές δεν είμαστε δημοσιογράφοι. Είμαστε πολιτικοί που διαχειριζόμαστε συγκεκριμένες στιγμές συγκεκριμένες ευθύνες.

Ο καθένας καλείται να αποδείξει την επάρκειά του όταν κυβερνά και όταν καλείται να διαχειριστεί μια κρίση. Το ΠΑΣΟΚ δε σπεύδει να εκμεταλλευτεί μια κατάσταση δεν επιχαίρει δε θέλει να αντλήσει κομματικά προεκλογικά οφέλη μέσα από μια καταστροφή. Θα ήταν τραγικό και φθηνό να κάνουμε κάτι τέτοιο.

Όμως η καταστροφή αυτή έχει συμβεί προεκλογικά ήταν επιλογή του κ. Πρωθυπουργού να κάνει μέσα στο καλοκαίρι και μέσα στον καύσωνα εκλογές να διαλύσει τη Βουλή στις 17 Αυγούστου και όχι αργότερα και βεβαίως η Κυβέρνηση καλείται να διαχειριστεί μια μεγάλη κρίση, αλλά όχι απρόβλεπτη.

Διότι εμείς από το χειμώνα όπως κάθε λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος είχαμε πει στην Κυβέρνηση τι κάνετε για να αντιμετωπίσετε ένα πολύ δύσκολο καλοκαίρι με καύσωνες με κλιματολογικές αναστατώσεις με πυρκαγιές με πλημμύρες; Και μας είπαν με εντυπωσιακή αφέλεια θα έλεγα και ερασιτεχνισμό κάνουμε τα πάντα μην ανησυχείτε.

Εν πάση περιπτώσει η κα Μπακογιάννη η οποία είναι η συνομιλήτριά μου σήμερα είναι η Υπουργός Εξωτερικών της χώρας. Όταν μετά από μια τέτοια καταστροφή όπως αυτή που έχουμε βιώσει η Υπουργός Εξωτερικών της χώρας που έχει πληγεί λέει δημόσια ότι υπάρχει πρόβλημα ασύμμετρης απειλής εννοεί κάτι που έχει σχέση με την εθνική ασφάλεια που έχει σχέση με την άμυνα που έχει σχέση με την εξωτερική κυριαρχία της χώρας. Και στέλνει ένα μήνυμα που αναπαράγεται διεθνώς που νομίζω ότι μπορεί να κλονίσει την εμπιστοσύνη του διεθνούς κοινού σε μια χώρα όπως η Ελλάδα που είναι μια χώρα με την τουριστική της περίοδο σε πλήρη εξέλιξη και βεβαίως μιλάμε για περιοχές οι οποίες ελπίζουν στην ανάπτυξή τους μέσα από τον τουρισμό για να αποκαταστήσουν την τεράστια ζημία που έχουν υποστεί στον παραγωγικό τους ιστό στον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Εσείς τι καταλαβαίνετε από αυτά που είπε η κα Μπακογιάννη;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ να απαντήσω ως αρμόδιος Υπουργός Εξωτερικών;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Βεβαίως θα απαντήσετε.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι η Κυβέρνηση δεν έχει μία συνεκτική θεωρία για το τι συνέβη. Και επειδή το πρόβλημα…

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Η δική σας θεωρία κ. Βενιζέλο ποια είναι; Η δική σας θεωρία για το τι συνέβη ποια είναι; Γιατί φαντάζομαι ότι είναι πανθομολογούμενη η διαπίστωση ότι είναι πολύ μεγάλη η χρονική σύμπτωση των πυρκαγιών.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κι εγώ σας λέω κα Ζαχαρέα ότι όταν έχουμε ένα τέτοιο φαινόμενο έχουμε και συρροή αιτίων και σίγουρα υπάρχουν και εμπρησμοί. Και σίγουρα συνελήφθησαν και θα συλληφθούν άνθρωποι ύποπτοι για εμπρησμούς είτε εξ αμελείας είτε εκ δόλου. Αλλά ούτε οι εμπρηστές είναι καινούριο φαινόμενο του 2007 ούτε οι οικοπεδοφάγοι ούτε κάποιοι που για λόγους βόσκησης θέλουν να καταστρέψουν το δάσος.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Εσείς πιστεύετε ότι αυτοί οι εμπρηστές εμπίπτουν μόνο στην κατηγορία των οικοπεδοφάγων;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι πιστεύω ότι μπορεί να έχουμε πολλές κατηγορίες εμπρησμών και εμπρηστών από δόλο ή από αμέλεια. Αλλά αυτό είναι άλλης τάξεως ζήτημα και άλλης τάξεως ζήτημα είναι να λες ότι υπάρχει σε εξέλιξη απειλή κατά της εθνικής ασφάλειας και ασύμμετρη απειλή που σημαίνει διεθνής τρομοκρατία.

Γιατί όταν ο Πρόεδρος Μπους χρησιμοποίησε τον όρο αυτό δεν εννοούσε τον εμπρηστή δεν εννοούσε ούτε καν τον αναρχικό εντός ή εκτός εισαγωγικών που στρέφεται κατά του κράτους και της ευταξίας.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Εγώ δεν άκουσα την κα Μπακογιάννη να μιλάει για διεθνή τρομοκρατία.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και όταν ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης και η Υπουργός Εξωτερικών χρησιμοποιεί τέτοια ορολογία νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δημιουργεί μια τέτοια άχλη μυστηρίου που δεν μπορεί να τη διαχειριστεί η Κυβέρνηση. Και προσθέτει η Κυβέρνηση στο κεφάλι της και στους ώμους της μια ακόμα κρίση. Μια κρίση διεθνή επικοινωνιακή και πολιτική για να ξεφύγει από κάτι το προφανές που είναι ότι δίπλα στον καύσωνα δίπλα στον άνεμο δίπλα στην πρωτοφανή ένταση των φαινομένων, δίπλα στην πολυπλοκότητα σε ορισμένες περιοχές του ανάγλυφου του εδάφους, είχαμε έλλειψη συντονισμού, έλλειψη προληπτικών μέτρων..

κα Ε. ΣΤΑΗ: Θα τα δούμε αυτά γιατί έχουμε και την αντίστοιχη ερώτηση και απαντήσεις….

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και αντί να μιλήσουμε με ειλικρίνεια και απλότητα ώστε να πείσουμε τον πολίτη, προσπαθούμε να θέσουμε άλλα ζητήματα εκ του πλαγίου για να αποπροσανατολίσουμε. Και αυτό δείχνει έλλειψη αυθεντικότητας της κυβέρνησης. Δεν καταλαβαίνετε τώρα τι ακριβώς έχει υποστεί…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα απαντήσω πλήρως κα Στάη στον κ. Βενιζέλο, διότι εδώ υπάρχουν θέματα….

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Υπάρχει κι ένα πρόσθετο θέμα στο οποίο θ’ απαντήσετε και οι δύο, που αφορά το γιατί ο κόσμος συσχετίζει τις πυρκαγιές με τις εκλογές.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη, δε θα μιλάμε και οι δυο σας παρακαλώ. Να τελειώσω εγώ πρώτα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κα Μπακογιάννη δε μιλάμε και οι δύο αλλά ο συντονισμός μας είναι πάρα πολύ καλός, μην το αμφισβητείτε, εγώ διέκοψα τον κ. Βενιζέλο για να σας δώσω το λόγο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, μας καλέσατε να συζητήσουμε, κατόπιν τούτου εγώ αναπάντητα ερωτήματα δεν αφήνω. Ο κ. Βενιζέλος υπαινίχθη ότι ο Υπουργός Εξωτερικών της χώρας χρησιμοποίησε μια έκφραση η οποία μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στη χώρα. Λυπάμαι, διότι ένας άνθρωπος με την πείρα του κ. Βενιζέλου έπρεπε να ξέρει ότι αυτή η έκφραση χρησιμοποιείται κατά κόρον στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όλα τα τελευταία χρόνια. Χρησιμοποιείται από όλους για ν’ αντιμετωπισθούν φαινόμενα μεγάλων φυσικών καταστροφών, φαινόμενα όπως π.χ. η γρίπη των πτηνών όπου χρησιμοποιήθηκε ακριβώς ο ίδιος όρος, φαινόμενα μεγάλων πυρκαγιών ή οτιδήποτε και φαινόμενα τρομοκρατίας.

Αυτό λοιπόν το οποίο είπα εγώ, το είπε το ίδιο ο κ. Βενιζέλος, εξαίρεσε ο κ. Βενιζέλος μια κατηγορία ανθρώπων για την οποία εγώ μίλησα και η οποία είναι η κατηγορία των ανθρώπων οι οποίοι επιθυμούν ν’ αποδομήσουν το κράτος και είναι μικρή πράγματι, ελπίζω δε πολύ μικρή, αλλά πάντως είναι υπαρκτή. Και εγώ στη ζωή μου δεν έχω μάθει ούτε να μασάω τα λόγια μου, γιατί θεωρώ ότι έχουμε μια ευθύνη απέναντι στους πολίτες και οφείλουμε με την ευθύνη την οποία έχουμε να τους πούμε την αλήθεια και πάντως, οφείλουμε να τους πούμε αυτό το οποίο πιστεύουμε.

Εγώ λοιπόν αυτό πιστεύω. Και το πιστεύω αυτό ακράδαντα. Και καμία χώρα δε βρίσκεται σε δυσκολία, διότι με όλους τους ομολόγους μου που μίλησα, με όλους τους ανθρώπους στο εξωτερικό οι οποίοι έδωσαν τη βοήθειά τους στην Ελλάδα, ακόμα και σήμερα το βράδυ που βγήκε ένα alert από την αμερικανική κυβέρνηση η οποία λέει ότι «έχετε υπόψη σας, Αμερικάνοι πολίτες, υπάρχουν πυρκαγιές στην περιοχή και μη βάζετε φωτιές σε κάμπινγκ κτλ. διότι οι ελληνικές Αρχές είναι ευαισθητοποιημένες σε εμπρηστές», αυτή ακριβώς είναι η πραγματικότητα.

Εάν το ΠΑΣΟΚ για οποιονδήποτε λόγο νιώθει τόσο πολύ φόβο μπροστά σε εκφράσεις και σε λέξεις, λυπούμαι πολύ, ας έρθουν σε επαφή με την ευρωπαϊκή πραγματικότητα, ας ακούνε τι είπε ο κ. Φρατίνι προχθές για τις φωτιές στην Ιταλία, στην Ισπανία και στην Ελλάδα, ας ακούσουν τι λέει η έκθεση Μπαρνιέ η οποία τρία χρόνια πριν προετοιμάζεται για τέτοιου είδους συλλογική αντιμετώπιση απ’ όλους τους Ευρωπαίους και ας μείνουμε στην πραγματικότητα.

Το να κραδαίνουμε αυτή τη στιγμή κάποιες λέξεις φοβούμενοι ότι αυτές οδηγούν σε παρερμηνείες διότι χρησιμοποίησε την ίδια έκφραση κάποιος πολιτικός, μου είναι παγερώς αδιάφορο. Αυτό που έχει σημασία είναι να ξέρουν….

κα Ε. ΣΤΑΗ: Είπατε ότι είναι μια μικρή κατηγορία ανθρώπων που έκαψαν και τον Άγνωστο Στρατιώτη. Για ποιο λόγο αυτή η μικρή κατηγορία μας κατακαίει; Εδώ είναι ένα άλλο ερώτημα, το οποίο είναι προφανές ότι πρέπει ν’ απαντηθεί στον κόσμο. Ποιοι είναι αυτοί οι ολίγοι;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω κάτι πάρα πολύ απλό: Εγώ όπως όλοι οι έλληνες πολίτες, έχω αυτό το χαρτί μπροστά μου, το οποίο ευχαρίστως να το δώσω και στον κ. Βενιζέλο αλλά μας βάλατε σε διαφορετικά στούντιο και δεν έχω τη δυνατότητα να του το δώσω για να το εμπεδώσει, το οποίο έχει την καταγραφή των πυρκαγιών την ώρα που ξεκίνησαν και τον αριθμό, την ίδια ώρα πώς ξεκίνησαν όλες οι πυρκαγιές, πώς κατά τύχη ήταν οι περισσότερες πυρκαγιές γύρω από εργοστάσια της ΔΕΗ και πώς ανά δύο λεπτά υπάρχει έκρηξη άλλης πυρκαγιάς σε ολόκληρη την Ελλάδα.

Λυπάμαι πάρα πολύ κα Στάη, όποιος πολίτης πιστεύει ότι αυτό είναι μια απλή σύμπτωση, να βγει να μου το πει. Εγώ πάντως, κι επειδή έχω την ευθύνη των λόγων μου, δε θεωρώ ότι είναι σύμπτωση, λυπούμαι πάρα πολύ, θεωρώ ότι κάτι κρύβεται, δεν ξέρω τι κρύβεται, και πάντως, για να είμαι τελείως ξεκάθαρη….

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το 88% στη δημοσκόπηση κα Μπακογιάννη ούτως ή άλλως λέει ότι είναι οργανωμένο σχέδιο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, με επιβεβαιώνει η δημοσκόπηση κα Ζαχαρέα, αλλά δε θέλω ν’ ασχοληθώ, νομίζω είναι τόσο σοβαρό αυτή τη στιγμή το θέμα αυτό, που τη δημοσκόπηση θα τη σχολιάσουμε κάποια άλλη στιγμή. Αυτό το οποίο όμως εμένα μ’ ενδιαφέρει και θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν πιστεύει ότι βρίσκεται υπό απειλή εξωτερική.Ξεκάθαρα. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη, δεν υπάρχει κανένα θέμα ότι βρισκόμαστε μπροστά από οποιαδήποτε απειλή, βλ. Αλ Κάιντα, βλ. δεν ξέρω τι άλλο. Να το ξεκαθαρίσω μια καικαλή γιατί έχω και την ευθύνη των λόγων μου.

Δεύτερον: Πιστεύουμε ότι αυτά χρήζουν εξέτασης, χρήζουν μελέτης, χρήζουναν θέλετε ενδελεχούς μελέτης απ’ όλους, και νομίζω ότι σε αυτή τη βάρκα, κυρίες καικύριοι και κ. Μαύρο, είμαστε όλοι μαζί. Και ο κ. Βενιζέλος και εγώ και όλα τα πολιτικά κόμματα που κατεβαίνουν σήμερα στις εκλογές και διεκδικούν την ψήφο του ελληνικού λαού και όλοι οι Έλληνες πολίτες. Όταν μιλάω για αποδόμηση του κράτους δε μιλάω ότι αποδομούν τη Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ ή το Συνασπισμό ή οτιδήποτε….

κα Ε. ΣΤΑΗ: Το κράτος λέτε, είναι σαφές αυτό.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το κράτος λέω. Ουδόλως ενδιαφέρεταιαυτή η μικρή μερίδα, εάν εγώ είμαι Υπουργός ή ο κ. Βενιζέλος. Αυτό πιστεύω…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Όμως κα Μπακογιάννη, γιατί δεν αντιμετωπίστηκαν αυτοί; Και δε μιλάω μόνο για σας, εσείς είστε σ’ αυτή την κυβέρνηση Υπουργός Εξωτερικών, μπορείτε να μιλήσετε γι αυτό το διάστημα, γι αυτό απευθύνομαι τώρα σ’ εσάς. Μιλήσατε γι αυτούς, είπατε ότι είναι λίγοι οι οποίοι αποσκοπούν στην αποδόμηση του κράτους και κάνατε και το συσχετισμό με το κάψιμο στον Άγνωστο Στρατιώτη.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αυτοί οι λίγοι, το ρωτάμε κι από τότε και το ρωτάγαμε και πριν, πώς είναι δυνατό να σας ξεφεύγουν έτσι ώστε να μας κατακαίνε και να βρισκόμαστε σ’ αυτές τις συνθήκες; Αυτό θα το ρωτήσει ο κάθε πολίτης, δεν το ρωτάω μόνο εγώ.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ορθώς θα το ρωτήσει ο κάθε πολίτης και το ρωτάω κι εγώ με τη σειρά μου ως ένας ευαισθητοποιημένος πολίτης, και γι αυτό είπα πριν ότι είμαστε στην ίδια βάρκα, και μην κάνετε λάθος. Δε μας χωρίζει τίποτα. Διότι εμείς όλοι οι οποίοι κατεβαίνουμε αύριο στην ιερότερη στιγμή του κάθε πολιτικού διεκδικώντας την ψήφο του ελληνικού λαού, εμείς όλοι είμαστε από τη μεριά των ανθρώπων.Θα διαφωνήσουμε με τον κ. Βενιζέλο, θα μου κάνει κριτική, θα μου πει αύριο ότι «δεν τα κάνατε καλά, είσαστε μια άχρηστη κυβέρνηση» κι εγώ θα του πω «τι κάνατε εσείς…». Άλλο θέμα αυτό.

Εδώ μιλάμε ότι αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα και οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε από κοινού. Πιστεύω δε ότι χρειάζεταιμια ευρεία κοινωνική συμμαχία. Και όπως πιστεύω ότι στο μέλλον πρέπει κάποια πράγματα να μπουν στο τραπέζι των συζητήσεων, να το συζητήσουμε με τον κ. Βενιζέλο το κράτος το οποίο θέλουμε αύριο. Να συζητήσουμε με τον κ. Βενιζέλο, τον κ. Αλαβάνο κτλ. ποιο είναι το κράτος το οποίο επιθυμούμε: Το κράτος που χτίσαμε στη μεταπολίτευση, μήπως πλέον ως οργανωτικός θεσμός, ως απόδοση δεν ανταποκρίνεται στα αναμενόμενα; Αυτή είναι η δική μου γνώμη, μπορεί κάποιος άλλος να διαφωνήσει μαζί μου. Να το κουβεντιάσουμε όμως.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να απαντήσει ο κ. Βενιζέλος για να προχωρήσουμε παρακάτω, στις επόμενες κάρτες…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μου κάνει εντύπωση πάντως η θεωρία της κας Μπακογιάννη είναι δελεαστική ως αντικείμενο συζήτησης. Όλα αυτά τα έχει συγκροτήσει και τα έχει παρουσιάσει τώρα, μετά την καταστροφή, μετά την εθνική τραγωδία;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα, εσείς το λέτε αυτό κ. Βενιζέλο;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έπρεπε αυτά να έχουν τεθεί πριν, σε ανύποπτο χρόνο και να μας έχει πει η κυβέρνηση…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα εγώ δεν τα έχω συζητήσει μαζί σας σε 15 κανάλια αυτά; Εσείς κι εγώ δεν τα κουβεντιάσαμε μαζί 15 φορές μέχρι τώρα;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και θα τα κουβεντιάσουμε και σήμερα…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, δε θα μου το αρνηθείτε αυτό…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας άκουσα με ευλάβεια, ακούστε με.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το έχουμε κουβεντιάσει θέλω να πω, δεν είναι η πρώτη φορά που το λέμε…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κα Μπακογιάννη, ακούστε με: Τα αυτονόητα και γενικά πράγματα είναι και ευχάριστα και αναγκαία αλλά δε μας οδηγούν σε ένα τελικό πρακτικό αποτέλεσμα. Αγαπούμε όλοι τη χώρα αυτή, έχουμε όλοι πατριωτικά αισθήματα, νιώθουμε τους δεσμούς εθνικής αλληλεγγύης και δεν πιστεύω ότι υπάρχει ή θα υπάρξει ποτέ ελληνική κυβέρνηση που θέλει να βλάψει τη χώρα ή κυρίως να την αφήσει να καεί.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνούμε..

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το θέμα είναι, πέρα από τη βούλησή σου και τα καλά σου αισθήματα, να έχεις και την οργανωτική, την πολιτική ικανότητα να χειριστείς τις κρίσεις, να τις μειώσεις, να τις υπερβείς, να δώσεις λύση στον πολίτη τη στιγμή που έχει την ανάγκη, τη στιγμή που θέλει το κράτος δίπλα του. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Επίσης εδώ μιλάμε για τις επιπτώσεις μιας τεράστιας καταστροφής, μιλούμε για τα προβλήματα του κράτους και του έθνους, αλλά υπάρχει και ένα ανοιχτό ερώτημα δημοκρατικό: Ποιος θα κυβερνά στις 17 Σεπτεμβρίου, δηλαδή ποιος θ’ αναλάβει να διευθύνει πολιτικά μια προσπάθεια που εδώ συμφωνώ ότι είναι εθνική και ενιαία. Αλλά είναι άλλο να τη χειρίζεσαι ως αντιπολίτευση και άλλο να τη χειρίζεσαι ως κυβέρνηση. Έχει σημασία σε ποιον ο λαός αναθέτει την ευθύνη της πρωτοβουλίας και την ευθύνη της διαχείρισης των κρίσεων.

Και λέω τώρα: Πρώτη φορά ακούω από εσάς, και αυτό είναι σημαντικό, μια επίσημη και ολοκληρωμένη θέση της κυβέρνησης για τα αίτια της εθνικής αυτής καταστροφής. Λέτε: «Δεν είναι διεθνής τρομοκρατία, δεν είναι εξωτερική απειλή, αλλά οι αναρχοαυτόνομες ομάδες των Εξαρχείων που έκαιγαν το κέντρο της Αθήνας ή οι αντίστοιχες που έκαψαν το κέντρο της Θεσσαλονίκης κατάφεραν…»

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είπα «και αυτές» κ. Βενιζέλο…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε με παρακαλώ.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί φοβάστε τόσο πολύ να το πείτε;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε με παρακαλώ…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί φοβάστε τόσο πολύ να το πείτε; Μη φοβάστε… Εγώ είπα και οι οικοπεδοφάγοι, είπα και οι αμελείς, και είπα «και αυτοί».

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Συμφωνώ. Πάμε λίγο πιο γρήγορα τη συζήτηση. Οι οικοπεδοφάγοι είναι μόνιμο φαινόμενο, η εδαφική τρομοκρατία των οργανωμένων συμφερόντων, των οργανωμένων οικιστικών συμφερόντων για την οποία μίλησε ο κ. Φρατίνι, που δε μίλησε για «ασύμμετρη απειλή» αλλά για «εδαφική οικονομική τρομοκρατία» οργανωμένων συμφερόντων -έχουν σημασία λοιπόν οι λέξεις- αλλά λέτε και επιπλέον, αντικρατιστές αναρχοαυτόνομοι που είχαν την ικανότητα να σχεδιάσουν και να εκτελέσουν ένα τεράστιο σχέδιο βάζοντας τεχνητά πυρκαγιές σε όλα τα εργοστάσια της ΔΕΗ, σε όλη τη χώρα.

Μα αν έχουν τέτοια ικανότητα αυτές οι ομάδες των Εξαρχείων και αν το κράτος δεν έχει λάβει μέτρα, δεν έχει ενημερώσει την αντιπολίτευση, δεν έχει κινητοποιήσει όλες τις δυνάμεις, δεν έχει κάνει μια πανστρατιά, τότε δε χειρίζεστε καλά και υπεύθυνα την κατάσταση. Επίσης αν έχετε στοιχεία, δώστε τα στοιχεία και λάβετε τα μέτρα, τα αστυνομικά μέτρα τα οποία χρειάζονται. Αλλά όχι λόγια του αέρα…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βλέπω μια τρομερή ευαισθησία του κ. Βενιζέλου, με πάθος να εξαιρέσει το ενδεχόμενο να υπάρχει και τέτοιου είδους συμμετοχή…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν εξαιρώ τίποτα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με πάθος κ. Βενιζέλο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς το κάνετε κεντρικό θέμα, σε μια συνέντευξή σας στο «Έθνος» σήμερα…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η συνέντευξή μου στο «Έθνος» λέει ακριβώς αυτά που είπα και σήμερα. Δεν ξέρω γιατί σας ενοχλεί. Εγώ νομίζω ότι η αλήθεια ούτε πρέπει να πονάει, ούτε πρέπει να ενοχλεί. Αυτή είναι η πραγματικότης κ. Βενιζέλο κατά τη γνώμη μου και τη λέω ευθαρσώς.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μ’ ενοχλεί ότι εξαιρείτε την ευθύνη της κυβέρνησης. Αυτό μ’ ενοχλεί. Συμφωνείτε μαζί μου ότι δεν πρέπει να εξαιρεθεί η κυβέρνηση από τα αίτια;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα αίτια τα είπα και τα επαναλαμβάνω και είπα ότι είναι και οικοπεδοφάγοι, και είπα ότι είναι η κλιματική αλλαγή κυρίως, τα είπα όλα. Εσάς σας ενόχλησε αυτή η μία φράση που είπα. Λυπάμαι που σας ενόχλησε, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κυρία Μπακογιάννη, εγώ θέλω να ρωτηθεί ο κ. Βενιζέλος για να γίνει κατανοητό αν αυτό το ενδεχόμενο το οποίο είπατε εσείς, ο ίδιος το αποκλείει εντελώς, ανεξαρτήτως βεβαίως της κριτικής ότι δεν το αντιμετώπισε η κυβέρνηση όπως έπρεπε κτλ. Σαν ενδεχόμενο όμως εσείς το αποκλείετε;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν αποκλείω τίποτα…

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το θεωρείτε δηλαδή και εσείς μια πιθανότητα…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, είναι άλλο πράγμα το τι λέμε ως υπόθεση, ως σενάριο, ως φήμη και άλλο να βγαίνει η κυβέρνηση και να θέτει στο επίκεντρο του δημόσιου και επίσημου λόγου το σενάριο αυτό. Έχει πληροφορίες; Έχουν δοθεί οι πληροφορίες αυτές στις διωκτικές και δικαστικές Αρχές; Πρέπει να κινητοποιηθούμε; Πρέπει να ενημερωθούν τα κόμματα της αντιπολίτευσης; Και εν πάση περιπτώσει, αυτή η πληροφόρηση για τις αναρχοαυτόνομες αντικρατιστικές ομάδες, πότε προέκυψε; Είναι καινούργιο ζήτημα του Αυγούστου του 2007; Δεν είναι ένα παλιό πρόβλημα και μια παλιά αδυναμία των Διωκτικών Αρχών;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα θέλω να πω ότι εγώ το λέω και λέω και κάτι άλλο, ότι ο κ. Βενιζέλος υπήρξε Υπουργός το ’96, Υπουργός της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ, σωστά κ. Βενιζέλο; Δε θυμάστε εσείς κ. Βενιζέλο ότι μετά τις φωτιές του ’96 κυκλοφόρησαν προκηρύξεις; Δε θυμάστε ότι υπήρχαν άνθρωποι που ανέλαβαν την ευθύνη καψίματος των δασών των 200.000 στρεμμάτων τότε; Γιατί κάνετε ότι εκπλήσσεσθε σήμερα όταν λέω κάτι γνωστό;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ο κ. Βενιζέλος έθεσε ένα πολύ σωστό ερώτημα, ότι ανεξάρτητα με τις αιτίες, ο πολίτης καλείται να κρίνει πώς θα προχωρήσει την επόμενη μέρα. Και άρα κρίνει με το τι συμβαίνει τώρα. Και τώρα κρίνει πως οι χειρισμοί της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας για τις πυρκαγιές είναι αρκετά θετικοί, τους κρίνει θετικά κατά 26% περίπου, ενώ ένα 70% λέει ότι δεν είναι και τόσο, ή καθόλου θετική.

Βλέπετε λοιπόν ότι είναι συντριπτικό το ποσοστό της κριτικής που ασκείται προς την κυβέρνηση, αλλά πριν ολοκληρώσουμε το συμπέρασμα ας δούμε την κριτική που ασκεί και προς την αντιπολίτευση όπου είναι εμφανές πλέον ότι ο κόσμος είναι απογοητευμένος από τους χειρισμούς και των δυο μεγάλων παικτών, καθώς δίνει περίπου ίδια ποσοστά και στους δυο όσον αφορά το πόσο καλά ή πόσο κακά αντιμετώπισαν το σύνολο της υπόθεσης που λέγεται «πυρκαγιές». Αυτό σε επίπεδο κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Όταν περνάμε όμως στα πρόσωπα…

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αυτό όμως κ. Μαύρο δεν είναι και πάρα πολύ δίκαιο για την αξιωματική αντιπολίτευση..

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό είναι το εύρημα της δημοσκόπησης Μάρα, άμα είναι να το κρίνουμε εμείς τώρα…

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Θα το δούμε να ολοκληρώνεται αυτό στη συνέχεια.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Απλώς έκανα ένα σχόλιο γιατί η κυβέρνηση παίρνει μέτρα ενώ η αντιπολίτευση δε μπορεί να κάνει κάτι.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Το θέμα το οποίο τους θέσαμε έχει να κάνει με το πώς αντιμετώπισαν το θέμα των πυρκαγιών και όχι αν κατέβηκαν να σβήσουν ή όχι αποτελεσματικά ή μη την όλη ιστορία. Επίσης, προχωρώντας στα πρόσωπα, βλέπουμε ότι ως προς τους χειρισμούς του κ. Καραμανλή, τοποθετούνται θετικά κατά 41,8% ενώ αρνητικά κατά 55,6%, ενώ αντίστοιχα για τους χειρισμούς του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ και της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τα θετικά είναι στο 33,4% και τα αρνητικά στο 625.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Και εδώ προφανώς οι χειρισμοί του κ. Παπανδρέου αναφέρονται όχι σε χειρισμούς πράξεων, αλλά σε χειρισμούς αντιμετώπισης..

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Χειρισμών, εγώ θα το έλεγα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, τοποθετήσεων. Πάμε στην επόμενη κάρτα.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Δε σταματάει η κριτική όμως εκεί, διότι όταν ακούνε τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν, είναι ένα αποτέλεσμα το οποίο αν το διαβάσει κανείς είναι ακόμα σε μια στάση αναμονής έως δυσαρέσκειας, καθώς το 39% στα μέτρα αυτά τοποθετείται πολύ και αρκετά ικανοποιητικά ενώ ένα 48,8%, 49% τοποθετείται ως όχι και τόσο ή καθόλου ικανοποιητικά.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ναι, αλλά τα μέτρα ανακοινώθηκαν τη Δευτέρα 7 η ώρα το απόγευμα κ. Μαύρο.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Θα σας πω ότι συνεχίσαμε την έρευνα μέχρι τις 10 η ώρα το βράδυ αν αυτό σημαίνει…

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ναι, αλλά 7 με 10 πόσοι να είχαν προλάβει να ενημερωθούν για τα μέτρα;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Πολύ σωστά, γι αυτό και κράτησα μια συγκρατημένη στάση απέναντι σ’ αυτό και δεν είπα ότι είναι αρνητικά διότι το ποσοστό είναι συντριπτικό, διότι η ενημέρωση θα εξελίσσεται αυτές τις μέρες και μπορώ να σας δώσω μια επιπλέον πληροφορία, ότι στους νομούς Αρκαδίας, Μεσσηνίας, Ηλείας και Λακωνίας συνολικά το 39,5% γίνεται 31,3%. Που σημαίνει ότι περίπου 1 στους 3 πολίτες των νομών αυτών κρίνει τα μέτρα ικανοποιητικά και οι υπόλοιποι όχι και τόσο ή και καθόλου ικανοποιητικά.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, δεν έχουμε κάτι άλλο μέχρι να δώσουμε την πρόθεση ψήφου. Να κάνουμε έναν σχολιασμό γιατί πράγματι είναι εντυπωσιακά αυτά τα οποία είδαμε. Είδαμε κ. Βενιζέλο, να ξεκινήσουμε τώρα από σας, ότι υπάρχει η ίδια άρνηση στους χειρισμούς και προς την κυβέρνηση η οποία πράττει και η οποία έχει την ευθύνη για ν’ αντιμετωπίσει μια καταστροφή όπως αυτή, αλλά το ίδιο και περισσότερο ως προς το πρόσωπο του αρχηγού σας, είναι η άρνηση για εσάς. Αυτό τι σημαίνει κατά τη γνώμη σας; Δεν τα είπατε καλά;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Στάη, εγώ να δεχθώ ως βάση συζήτησης οποιαδήποτε έρευνα η οποία γίνεται με επιστημονική μέθοδο και πειθαρχία, αλλά δε μπορώ να βγάλω απ’ το μυαλό μου την κοινή εντύπωση που έχουμε. Δε μπορώ να αφαιρέσω από το συλλογισμό και τη συζήτηση, τη δημόσια αίσθηση που υπάρχει. Και η δημόσια αίσθηση που υπάρχει είναι μια κατακραυγή. Είναι ένα αίσθημα απελπισίας και αδιεξόδου. Και βεβαίως αυτό έχει αποδέκτη, γιατί στις δημοκρατίες υπάρχουν ρόλοι θεσμικοί και ευθύνες και αποδέκτης αυτής της κατακραυγής, της δυσαρέσκειας και της απόγνωσης, είναι η κυβέρνηση.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Φάνηκε αυτό κ. Βενιζέλο στο συντονισμό τον κεντρικό επί της έκτασης της ζημιάς.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Μαύρο να την υπενθυμίσουμε αυτή την κάρτα γιατί χάθηκε στην προηγούμενη συζήτηση;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Βεβαίως. Είναι νομίζω συντριπτικά τα αποτελέσματα σε όλα τα επίπεδα. Είναι οι αιτίες της έκτασης της ζημιάς.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θέλετε να τη δείξετε και να συνεχίσω;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, θα τη δείξουμε για να συνεχίσετε, δε σας διακόπτω.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Όταν ρωτήσαμε για την έκταση της ζημιάς, τα ποσοστά ήταν 45,4% η έλλειψη κεντρικού συντονισμού, 37,2% η έλλειψη προληπτικού σχεδιασμού, επαναλαμβάνω και τέλος το 35%…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και τα δύο αφορούν το κράτος και την κυβέρνηση…

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ακριβώς. Άρα νομίζω ότι έχουν δώσει την απάντηση αλλά αυτό δε σώζει συνολικά τα δυο μεγάλα κόμματα που θα δείτε ότι υφίστανται κριτική συνολικά.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Μαύρο, αυτοί που λένε ότι έλειπε ο κεντρικός συντονισμός, ρίχνουν τις ευθύνες και στην αντιπολίτευση…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε, δεν παραγνωρίζω το αίσθημα που έχει ένα μεγάλο ποσοστό πολιτών σε σχέση με το κομματικό σύστημα, σε σχέση με τα κόμματα εξουσίας. Εγώ να δεχθώ ότι η κοινωνία πολλές φορές ασφυκτιά, υπο-αντιπροσωπεύεται πολιτικά, έχει πολύ συγκεκριμένα και έντονα παράπονα απέναντι σ’ αυτό που λέγεται πολιτικό σύστημα.

Όμως, ακόμη και όταν το πολιτικό σύστημα δυσλειτουργεί συνολικά στη δημοκρατία υπάρχουν ρόλοι και θητείες. Είναιάλλο να είσαι στην κυβέρνηση, άλλο να είσαι στην αντιπολίτευση. Ακόμη και αν έχεις μακρά κυβερνητική εμπειρία, ο καθένας κρίνεται για τη δική του περίοδο, τη δική του στιγμή στη δική του κρίση. Και πρέπει να σας πω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα αναντιστοιχίας ανάμεσα σε μια μέτρηση που δε θέλω να την κατακρίνω και σε ένα αίσθημα που έχω εγώ μιλώντας με ανθρώπους, βλέποντας τηλεόραση, ακούγοντας τον δημόσιο λόγο που επί ώρες και μέρες τώρα διατυπώνεται στις τηλεοράσεις, στα ραδιόφωνα, στις εφημερίδες.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν έχει εισπράξει δηλαδή πιστεύετε η κυβέρνηση το πρόβλημά της αλλά και η αντιπολίτευση το δικό της πιστεύετε;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά ξέρετε, αυτή η εξίσωση κυβέρνησης και αντιπολίτευσης ωσάν και οι δύο να έχουμε την ευθύνη για την Πυροσβεστική Υπηρεσία, για την πολιτική προστασία…

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ο καθένας κρίνεται για τη δική του αναλογία όμως.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να συμφωνήσω, εγώ ν’ αναλάβω εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ και πιο πολλές ευθύνες. Εγώ θα αναλάβω όχι μόνο την ευθύνη δηλώσεων και προθέσεων, αλλά θα αναλάβω και την ευθύνη των χειρισμών. Ποιων χειρισμών και με ποια δυνατότητα;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μου επιτρέπετε να διευκρινίσουμε κάτι από τα στοιχεία της δημοσκόπησης κ. Βενιζέλο; Αυτό κ. Μαύρο το εύρημα που λέει ότι κατά 45% λέει ο κόσμος ότι φταίει η έλλειψη κεντρικού σχεδιασμού και κατά 37% η έλλειψη προληπτικού σχεδιασμού αυτό το εισπράττει και η αντιπολίτευση όσο και η Κυβέρνηση; Στην επόμενη κάρτα που είδαμε ότι είναι αρνητικές οι γνώμες;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Όχι για τη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι η αντιπολίτευση κρίνεται από το πώς χειρίστηκε πολιτικά και επικοινωνιακά όλη αυτή την ιστορία ενώ η Κυβέρνηση εισπράττει συνολικά το πρόβλημα που έχει να κάνει και με την αποτελεσματικότητά της επί της ουσίας και ενδεχομένως και με το πώς διαχειρίστηκε επικοινωνιακά το όλο θέμα.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάντως ο κ. Παπανδρέου χειρίστηκε το θέμα αυτό κ. Μαύρο χωρίς να σας διακόπτω ο κ. Παπανδρέου χειρίστηκε το θέμα αυτό γιατί εμείς δεν έχουμε και δυνατότητα εμφάνισης. Εγώ εμφανίζομαι σήμερα για πρώτη φορά μετά από πολλές ημέρες και έχω όπως όλοι οι υποψήφιοι πολύ αυστηρούς περιορισμούς από το νόμο.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Για τον ALPHA πια.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κ. Παπανδρέου χειρίστηκε το θέμα αυτό πηγαίνοντας κατ’ επανάληψη στις πληγείσες περιοχές με ανθρωπιά με ευαισθησία και δε νομίζω ότι δώσαμε κάποιο ρεσιτάλ αντιπολιτευτικού λόγου. Με πολύ μεγάλη προσοχή διατύπωσε τον πολιτικό του λόγο και την κριτική του το ΠΑΣΟΚ. Για συγκρίνετε τη δημοσιογραφική κριτική την κριτική του καφενείου και την κριτική του ΠΑΣΟΚ. Ποια είναι πιο σκληρή; Η δημοσιογραφική ή η αντιπολιτευτική;

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Επειδή είπατε στην προηγούμενη τοποθέτησή σας ότι στις 17 του μήνα οι πολίτες θα κριθούν να αποφασίσουν ποιος θα χειριστεί αυτή τη πολύ δύσκολη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στις 16 στις 17 θα έχουμε νέα κυβέρνηση.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: …μετά από την τραγωδία που ζήσαμε. Μήπως, λοιπόν, λέω στα αποτελέσματα αυτά παίζει ρόλο στο ότι δεν έχει πει ακόμα το ΠΑΣΟΚ την πρότασή του ακριβώς γι’ αυτό το θέμα, αλλά έχει εστιάσει την πολιτική του κριτική ως προς το αν η ασύμμετρη απειλή είναι σωστή ή λάθος έκφραση.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι εννοείτε κα Ζαχαρέα; Και να απαντήσω ευχαρίστως στην ερώτησή σας με μια διευκρίνιση. Εννοείτε πρόταση για το σχεδιασμό πολιτικής απουσίας ή πρόταση…

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ότι εγώ, στις 16, στις 17 το πρωί αν είμαι κυβέρνηση θα ανακουφίσω τους πληγέντες κάνοντας 1, 2, 5, 10.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Ζαχαρέα ο κ. Παπανδρέου είπε χτες ότι προσπαθούμε να καταγράψουμε τα μέτρα που εξαγγέλλει η Κυβέρνηση όπως έχει υποχρέωση προκειμένου υπεύθυνα αφού ολοκληρωθεί αυτή η καθημερινή συνεχής εξαγγελία να πούμε την άποψή μας και να πούμε τι πρέπει να γίνει μέσα από την τεράστια εμπειρία που έχουμε από τη διαχείριση προβλημάτων με σεισμούς με πλημμύρες με πυρκαγιές.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Μήπως αν το πείτε σας κρίνει καλύτερα, αυτό λέω.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χτες είπε τα έμπειρα στελέχη του ΠΑΣΟΚ βλέπουν τα μέτρα για να προτείνουν συμπληρώσεις και σκέψεις.

(Διαλογικές συζητήσεις)

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να δώσουμε το λόγο στην κα Μπακογιάννη.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μια φράση μόνο. Σημασία έχει όχι μόνο ποιος εξαγγέλλει τα μέτρα, αλλά και ποιος θα εφαρμόσει τα μέτρα αυτά. Και ειλικρινά θέλω να στείλω ένα μήνυμα…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό μένει να το δούμε κ. Βενιζέλο. Δεν έχει κριθεί ακόμα αυτό.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: …στους πολίτες των περιοχών που έχουν πληγεί ότι από τις 17 του Σεπτέμβρη και μετά θα υπάρχει ένας μηχανισμός που θα τους βοηθήσει να ορθοποδήσουν.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Η κα Μπακογιάννη.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι ο κ. Βενιζέλος τοποθετήθηκε με έναν πολύ έξυπνο και ενδιαφέροντα τρόπο.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Πάντα όπως κι εσείς άλλωστε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ του το αναγνωρίζω πάντα. Παρατήρηση πρώτη, αναμφισβήτητα μέσα σε μια πολύ μεγάλη κρίση δε νομίζω πως θα βρείτε πολλούς ικανοποιημένους ανθρώπους και δε νομίζω ότι μπορεί και κανένας να είναι ικανοποιημένος. Και όταν τον ρωτάτε αν είναι ικανοποιημένος μέσα στην ώρα της απόλυτης καταστροφής θα σας πει βεβαίως όχι.

Μου κάνει εντύπωση ότι αυτό προκαλεί το σχολιασμό, διότι αυτό είναι το αναμενόμενο. Ούτε εσείς, ούτε εγώ, ούτε κανένας μπορεί να είναι ικανοποιημένος, από την ώρα που έχουμε μια καταστροφή.

Άρα ενδεχομένως θα επιθυμούσαμε διαφορετική να είναι η αποτελεσματικότητα, να μην έχουμε βεβαίως νεκρούς, να μην έχουν καεί, είναι απολύτως κατανοητό από όλο τον κόσμο.

Δεύτερον αυτό το οποίο παρατηρείται είναι ότι ο κόσμος αποστασιοποιείται, το είπε εμμέσως ο κ. Βενιζέλος, από το σύστημα το πολιτικό δηλαδή από αυτό που λέγεται πολίτευμα – κράτος – πολιτεία. Το βλέπει με μια καχυποψία και η μπάλα παίρνει βεβαίως και τα δύο κόμματα τα οποία διαχρονικά έχουν κυβερνήσει, χωρίς ποτέ να λέω ότι δεν είναι η Κυβέρνηση αυτή η οποία έχει την ευθύνη αυτή τη στιγμή, δε θέλω να παρερμηνευτώ.

Το τρίτο είναι αυτό που πάλι λέει ο πολίτης ότι θέλει μια άλλη σχέση κράτους – πολίτη, την οποία εμείς έχουμε υποχρέωση να του τη δώσουμε αύριο. Αυτό αφορά και τους δυο μας.

Αναμφισβήτητα εμείς κρινόμαστε, κυρίες και κύριοι, από το αποτέλεσμα το όποιο αποτέλεσμα, από αυτό το οποίο κάνουμε, από τα μέτρα που δίνουμε, από την προσπάθεια που γίνεται, το ΠΑΣΟΚ κρίνεται σήμερα από τον πολιτικό του λόγο.

Εκεί θέλω να πω ότι η παρουσία του κ. Παπανδρέου, ορθώς ο κ. Βενιζέλος είπε ότι ο ίδιος είναι η πρώτη φορά που βγαίνει, αλλά η παρουσία του κ. Παπανδρέου, κατά τη γνώμη μου, ήταν ατυχής.

Ήταν ατυχής διότι ενώ την πρώτη μέρα βγήκε συναισθηματικά και πράγματι με τη λογική ότι είμαστε όλοι μαζί και πρέπει να δώσουμε όλοι τη μάχη, αυτή η θέση η οποία κατά τη γνώμη μου θα είχε εκτιμηθεί από τον ελληνικό λαό κράτησε 6 ώρες.

Και μόλις γύρισε στη Χαριλάου Τρικούπη ανακάλυψε ότι πρέπει πάραυτα να κάνει μια δομική εφ’ όλης της ύλης επίθεση στην Κυβέρνηση, να κάνει χαρακτηρισμούς δίνοντας ακριβώς την εντύπωση ότι τελικώς πάνω σε αυτό το δράμα χτίζουμε έναν πολιτικό λόγο και μια πολιτική εκστρατεία. Η άποψή μου είναι…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Επειδή πρέπει να πάμε στην πρόθεση ψήφου.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η άποψή μου είναι ότι αυτό οδήγησε τον κόσμο σε αποστασιοποίηση και πιστεύω ότι αυτό καταγράφεται τελικώς και στο σύνολο των αντιδράσεων που έχουμε. Ναι και τα δύο μεγάλα κόμματα περνάνε μια δύσκολη στιγμή, αλλά ο συσχετισμός των δυνάμεων δεν άλλαξε, διότι το ΠΑΣΟΚ δεν έδειξε καμία υπεύθυνη στάση, αντίθετα έκανε μια προσπάθεια πόλωσης σε μια στιγμή που ο κόσμος επιθυμεί τη συσπείρωση.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η στάση του κ. Παπανδρέου ήταν στάση ευαισθησίας ανθρωπιάς και αλληλεγγύης. Τελεία.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φαίνεται πως δεν έγινε κατανοητό κ. Βενιζέλο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και αυτό νομίζω ότι φαίνεται σε όλες τις φάσεις.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φαίνεται αυτό που καταλάβατε εσείς δεν έγινε κατανοητό από τον ελληνικό λαό, γιατί αν είχε γίνει κατανοητό θα επιβράβευε την αντιπολίτευση την ώρα της κρίσης.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Πάμε στην πρόθεση ψήφου.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ σας μιλάω και για μια συναισθηματική στάση που έχει πολύ μεγάλη σημασία.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δε θέλετε να ακούσετε;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα για τα συναισθήματα του κ. Παπανδρέου εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία, ότι ο κ. Παπανδρέου ήταν συντετριμμένος όπως όλοι οι Έλληνες επίσης δεν έχω καμία αμφιβολία. Την πολιτική του στάση κρίνω. Ότι προσπάθησε αμέσως μετά, πάνω σε αυτό το γνήσιο συναίσθημά του αναμφισβήτητα να χτίσει έναν πολιτικό λόγο ενδεχομένως λόγων ένδειας πολιτικού λόγου ΠΑΣΟΚ.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ ήταν το πρόβλημα αυτό σας μάρανε; Εδώ γίνεται μια γιγαντιαία τηλεοπτική μετάδοση επί έξι μέρες όπου όλοι κραυγάζουν όλοι εκδηλώνουν την αγωνία τους όλοι στρέφονται προς την Κυβέρνηση και λένε έλεος.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κόσμος καταλήγει στα συμπεράσματα που μας δίνει ο κ. Μαύρος. Ο κόσμος είναι πολύ πιο ώριμος κ. Βενιζέλο απ’ ότι πιστεύετε.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κόσμος είναι πάντα ώριμος.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταλαβαίνει και τις δυσκολίες και τις αδυναμίες…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κόσμος είναι πάντα ώριμος και τον σεβόμαστε χωρίς προϋποθέσεις.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χαίρομαι γι’ αυτό.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δεν τιθασσεύονται Μάρα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είμαστε καλοί συνομιλητές ο κ. Βενιζέλος κι εγώ. Σας παρακαλώ καμιά φορά αφήστε μας να μιλάμε και μεταξύ μας χωρίς τη δική σας παρέμβαση. Θα επιβιώσουμε και μόνοι μας και χωρίς εσάς.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μας αρέσετε γιατί δεν τιθασεύεστε εύκολα, αλλά κάποιες στιγμές πρέπει.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτή η συγκρατημένη συμπεριφορά απέναντι στους δύο μεγάλους παίχτες οδήγησε στο να πέσουν σημαντικά τα ποσοστά και τωνδύο μεγάλων κομμάτων από 1,6% το κάθε ένα διατηρώντας βέβαια τη διαφορά σταθερή, αλλά μειώνοντας σημαντικά τα ποσοστά έχοντας για τη Νέα Δημοκρατία 35,2% για το ΠΑΣΟΚ 33,2% ενώ ήταν 36,8% και 34,8% αντίστοιχα στην προηγούμενη μέτρηση. Το ΚΚΕ έχει ανέβει σε σχέση με την προηγούμενη μέτρηση από το 6,8% στο 7,3%. Ο ΣΥΡΡΙΖΑ παραμένει περίπου στο ίδιο ποσοστό με 4,4%. Ο ΛΑΟΣ με 3,9% επίσης παραμένει στο ίδιο ποσοστό και στη συνέχεια έχουμε το άλλο κόμμα να ανεβαίνει από το 1,3% στο 2,2% ενώ το σύνολο της αδιευκρίνιστης ψήφου ανεβαίνει από το 12% συγκεκριμένα 11,9% στο 14%.

Που σημαίνει ότι αυτή η συγκρατημένη αντιμετώπιση των δύο μεγάλων κομμάτων έσπρωξε τον κόσμο ελαφρώς προς τα μικρότερα κόμματα και κυρίως προς την αδιευκρίνιστη ψήφο δημιουργώντας μια κατάσταση αναμονής για το τι θα ακολουθήσει τις επόμενες μέρες και επικοινωνιακά και επί της ουσίας σε επίπεδο πολιτικής και πράξεων.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Άρα σίγουρα πεντακομματική βουλή μας λέτε.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Το σίγουρα είναι πάρα πολύ μεγάλη κουβέντα διότι θα πρέπει να δούμε πώς θα εξελιχθούν.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Με βάση αυτό που βλέπουμε τώρα.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Είναι εδώ τα νούμερα τα οποία σας είπα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να δούμε και κάτι άλλο κ. Μαύρο. Με αυτά τα ποσοστά με την πτώση που έχουν τα δύο πρώτα κόμματα μας λένε ότι πάμε σε αυτό που λέγαμε όχι απλά ισχνή πλειοψηφία, αλλά πάμε σε απολύτως οριακή πλειοψηφία. Δηλαδή κάντε μας αναγωγή σε έδρες με αυτά που μας δίνετε.

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Θα σας πω ότι υπάρχει κάποια ερώτηση μέσα στην έρευνα η οποία διαχρονικά μετράει την απάντηση για την ισχνή αυτοδυναμία η οποία εξελίσσεται από το 43% στο 63% στο 66% σε αυτή τη μέτρηση. Και αν προσπαθούσαμε παρόλο που θεωρώ ότι το αποτέλεσμα μέσα στο βρασμό ενέχει στοιχεία τα οποία θα πρέπει να μας κάνουν προσεκτικούς οι έδρες αυτή τη στιγμή είναι περίπου γύρω στις 152 πολύ συγκρατημένα διότι φαίνεται ότι ο κόσμος με την αποσυσπείρωση που κάνει στα μεγάλα κόμματα έχει πολλά ερωτηματικά σε σχέση με το πώς να προχωρήσει τις επόμενες μέρες.

Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να πάμε και στην επόμενη κάρτα που έχει να κάνει με τις συσπειρώσεις και τις διαρροές των κομμάτων. Όπου εκεί βλέπουμε ότι η Νέα Δημοκρατία συστηματικά δίνει εκείνο το περίπου 7% ή 6,8% προς το ΠΑΣΟΚ. Να πούμε πρώτα ότι η συσπείρωση της Νέας Δημοκρατίας έχει πέσει 2 μονάδες κάτω από το 79% και κάτι έχει πάει στο 77,4% έχει σταθερά διαρροές προς το ΠΑΣΟΚ 6,8% και προς το ΛΑΟΣ 3,7% και αδιευκρίνιστη ψήφο η οποία είναι σημαντικά αυξημένη σε σχέση με την προηγούμενη μέτρηση στο 9,1% και προς τα υπόλοιπα κόμματα συνολικά 3%.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Πόσο ήταν στην προηγούμενη κ. Μαύρο; Στην προηγούμενη μέτρηση πριν μια βδομάδα πόση ήταν η αδιευκρίνιστη ψήφος από τη Νέα Δημοκρατία;

κ. Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Ήταν περίπου 1,5 με 2 μονάδες κάτω επίσης. Είναι ό,τι λείπει ουσιαστικά από τη συσπείρωσή της έχει πάει στην αδιευκρίνιστη ψήφο. Αν μελετήσει κανείς το αντίστοιχο για τη συσπείρωση του ΠΑΣΟΚ βλέπουμε ότι και εκεί έχουμε την πτώση των δύο μονάδων αυτή τη στιγμή και εξακολουθεί να δίνει με λίγο μικρότερη ένταση προς τη Νέα Δημοκρατία το 2.4 δίνει όμως στο ΚΚΕ 2,3 και προς το ΣΥΡΡΙΖΑ 3,6 και έχει αδιευκρίνιστη ψήφο 10,3% ενώ προς τα υπόλοιπα κόμματα δίνει 3,5%.

Βλέπουμε ένα φρενάρισμα στη στάση του εκλογικού σώματος απέναντι στα δύο μεγάλα κόμματα. Έχει αφήσει τα μικρά κόμματα από σταθερά έως με τάση αυξητική και κρατάει μια στάση αναμονής κινούμενο προς την αδιευκρίνιστη ψήφο περιμένοντας να δει τι στάση θα κρατήσουν οι δύο μεγάλοι παίκτες.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε τους σχολιασμούς μας τώρα. Κυρία Μπακογιάννη πώς βλέπετε αυτή την άρνηση προς τα δύο μεγάλα κόμματα; Είναι δεδομένη σας φοβίζει ότι αυτή η στροφή της πλάτης μπορεί μέχρι την ημέρα των εκλογών και ανάλογα με το πώς θα αισθανθούν οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν βιώσει την καταστροφή μπορεί να γίνει πολύ περισσότερο η στροφή αυτή της πλάτης;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη εγώ έχω έναν πάρα πολύ μεγάλο σεβασμό στους πολίτες και είμαι ένας πολιτικός ο οποίος έχει μάθει να λέει και να ξέρει ότι η μεγαλύτερη δημοσκόπηση είναι αναμφισβήτητα η κάλπη. Και μέχρι τις εκλογές η Νέα Δημοκρατία θα πρέπει να προσπαθήσει να πετύχει την εμπιστοσύνη εκείνων των πολιτών που έφυγαν προς την αδιευκρίνιστη ψήφο ξανά, είναι πάρα πολύ μεγάλης σημασίας για μας.

Εκείνων των ανθρώπων οι οποίοι δεν είναι αποφασισμένοι, οι οποίοι μας βλέπουν καιτους δύο με καχυποψία και να τους πείσουμε ότι το δικό μας πρόγραμμα, ο Πρωθυπουργός ο Κώστας Καραμανλής, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και μαθαίνοντας από τις αδυναμίες και τα λάθη της, είναι σε θέση να προχωρήσει εκείνες τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται ο τόπος.

Να πω τώρα σχολιάζοντας τη συγκεκριμένη δημοσκόπηση ότι σε από τις πιο δύσκολες στιγμές, που φαντάζομαι ότι αυτό θα συμφωνήσετε όλοι μαζί μου, μόνο όποιος έχει ανοίξει τα κανάλια τις τελευταίες 5 μέρες, όπως πολύ γλαφυρά το περιέγραψε πριν ο κ. Βενιζέλος βλέπει ένα κλίμα, το οποίο είναι ιδιαίτερα βαρύ για την Κυβέρνηση και τη Νέα Δημοκρατία, παρά ταύτα βλέπετε ότι οι πολίτες μένουν στις βασικές τους επιλογές, έχουν ουσιαστικά κάνει σε πολύ μεγάλο αριθμό την επιλογή τους, συγκρίνοντας το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Απλώς σας ρίχνουν προς τα κάτω.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, κα Στάη το είπα και πριν.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Σας δημιουργούν το πρόβλημα της αυτοδυναμίας.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Με αυτή τη δημοσκόπηση ο κ. Μαύρος λέει ότι η Νέα Δημοκρατία θα έχει 152 έδρες. Εγώ πιστεύω ότι πηγαίνοντας προς τις εκλογές, έχουμε ακόμα 15 με 17 μέρες πόσες έχουμε, το πολιτικό κλίμα εκ των πραγμάτων θα ενταθεί, ελπίζω ειλικρινά και αυτή τη στιγμή που μιλάμε ότι το ΠΑΣΟΚ δε θα οδηγήσει το κλίμα σε ακραία πόλωση.

Το ελπίζω γιατί δεν πιστεύω πως το επιθυμεί ο κόσμος από εμάς, αλλά εν πάση περιπτώσει όπως και να είναι τα πράγματα η αδιευκρίνιστη ψήφος θα τοποθετηθεί. Άρα μοιραία τα ποσοστά θα ανέβουν. Το δικό μας, του ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω πώς.

κα Ε. ΣΤΑΗ:Μπορεί να τοποθετηθεί και οπουδήποτε αλλού όμως.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα βεβαίως κα Στάη. Όταν εμείς οι πολιτικοί λέμε ότι οι εκλογές είναι η ιερότερη στιγμή της δημοκρατίας δεν το λέμε διότι θέλουμε να είμαστε αρεστοί, αλλά διότι εκείνη την ώρα μιλάει ο λαός και μπορεί να αποφασίσει όπως θέλει. Εγώ πιστεύω πάντως…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Μπακογιάννη αυτή η δημοσκόπηση ως προς την πρόθεση ψήφου για σας έχει και καλά στοιχεία. Γιατί σας ρίχνει μεν, αλλά σας διατηρεί τη διαφορά του 2% από το ΠΑΣΟΚ.

Για σας όμως κ. Βενιζέλο είναι ένα ερώτημα το οποίο σας το θέτουμε αυτή τη χρονιά συνεχώς από όλες τις δημοσκοπήσεις. Μέσα σε αυτή την πάρα πολύ κακή εικόνα την τραγική εικόνα που ζει η χώρα μας που προφανώς σκέφτεται κανείς λογικά την εισπράττει αρνητικά η κυβέρνηση που χειρίζεται το θέμα και είδαμε ότι εισπράττει την έλλειψη πρόληψης την έλλειψη συντονισμού της αντιμετώπίσης της καταστροφής.

Δε σας προβληματίζει ότι και σας ρίχνει τα ποσοστά, αλλά και διατηρεί την ψαλίδα στο 2%, ο κ. Μαύρος δίνει τις δημοσκοπήσεις του από την MRB από το Μάιο μέχρι τώρα με μια σταθερότητα εντυπωσιακή στο 2%.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Βενιζέλο, μήπως δεν είναι τόσο εύκολη εκλογή τελικά όπως είπατε;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη καμία εκλογική διαδικασία δεν είναι εύκολη και κανένα αποτέλεσμα δεν είναι δεδομένο. Επαναλαμβάνω ότι μεταξύ αυτών που σχολιάζαμε ως τώρα και των θεμάτων που αφορούν το εκλογικό αποτέλεσμα και την πρόγνωση ψήφου υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά.

Οι πυρκαγιές η καταστροφή η τραγωδία είναι ένα γεγονός που προκαλεί αντιδράσεις στην κοινή γνώμη ένα καινούριο θέμα πολύ δυσάρεστο πολύ μεγάλο. Είναι λογικό να μετρήσουμε τις αντιδράσεις.

Όμως ως προς την πρόγνωση ψήφου και το συσχετισμό δυνάμεων μεταξύ των κομμάτων έχουμε μια αλληλουχία ερευνών επί μήνες επί χρόνια. Και έλεγα πάντα αυτό που θα σας πω και τώρα. Ότι στόχος του ΠΑΣΟΚ δεν είναι να κερδίσει μια καλύτερη δημοσκόπηση την επόμενη. Στόχος του ΠΑΣΟΚ είναι 20 μέρες πριν από τις εκλογές να στρέψει εκεί το ενδιαφέρον του να κερδίσει τις εκλογές να σχηματίσει την επόμενη κυβέρνηση με πρωθυπουργό το Γιώργο Παπανδρέου.

Διότι τελικά οι πολίτες θα επιλέξουν μεταξύ του κ. Καραμανλή και του κ. Παπανδρέου μεταξύ του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας κι εμείς θέλουμε να τους πείσουμε και ελπίζω ότι μπορούμε να τους πείσουμε γιατί αυτό είναι το χρέος μας…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Βενιζέλο αν δεν του έχετε πείσει σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες για την Κυβέρνηση πότε θα τους πείσετε;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό να τους πείσουμε…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Παίρνοντας πάντα ως δεδομένο τα στοιχεία που μας δίνει αυτή η έρευνα της MRB.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ας πω τη φράση μου. Να τους πείσουμε όχι ότι υπάρχει μια κακή κυβέρνηση που έχει εγκλωβιστεί σε αδιέξοδα, αλλά ότι υπάρχει μια αντιπολίτευση πολιτικά και προγραμματικά ώριμη με προσωπική και διαχειριστική επάρκεια γιατί σε τελική ανάλυση πρόσωπα επιλέγονται από τους πολίτες να διαχειριστούν συγκεκριμένες ευθύνες και κυρίως να διαχειριστούν κρίσεις γιατί η ζωή μας είναι πλέον μια αλυσίδα κρίσεων.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι θα το πετύχετε σε 2 βδομάδες, αν δεν το έχετε πετύχει 3 χρόνια.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μιλάτε πάντα για τις δημοσκοπήσεις και μάλιστα τις δημοσκοπήσεις της MRB.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πάντα βεβαίως σχολιάζουμε το συγκεκριμένο. Ναι, τη συγκεκριμένη δημοσκόπηση σχολιάζουμε.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει μια διαφορά ως προς τα συμφραζόμενά μας. Γιατί εγώ μιλάω για τις εκλογές μιλάω για το τελικό αποτέλεσμα μιλάω για το στόχο της 17^ης Σεπτεμβρίου. Δεν μπορώ να εγκλωβίσω το συλλογισμό μου σε μια δημοσκόπηση όσο σημαντική και αν είναι αυτή και δε θέλω να κερδίσω όπως είπα προηγουμένως την αυριανή δημοσκόπηση.Θέλω να κερδίσω την αυριανή κυβέρνηση.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Δεν αποτυπώνει, εννοείτε, κατ’ ανάγκη την πραγματικότητα η δημοσκόπηση;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λέει ότι δε θέλει μόνο αυτή τη δημοσκόπηση να λάβει υπόψη του.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχει δίκιο ο κ. Βενιζέλος, στην αυριανή κυβέρνηση θέλουμε να υπηρετήσουμε και οι δύο και εκείνος και εγώ και τα κόμματά μας. Το βέβαιο όμως είναι ότι στη σύγκριση κ. Βενιζέλο ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας και Καραμανλή-Παπανδρέου, καμία δημοσκόπηση δεν υπάρχει, η οποία να μην φέρνει τον Καραμανλή μπροστά με τεράστια διαφορά.

Εάν όπως είπατε ο λαός ψηφίσει πρόσωπα, το πρόσωπο του κ. Καραμανλή φαίνεται ότι έχει κερδίσει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη απ’ αυτό του κ. Παπανδρέου με βάση τις δημοσκοπήσεις που έχουμε.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μήπως είναι πολύ αυτάρεσκο αυτό που λέτε;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καθόλου αυτάρεσκο. Εγώ σας είπα πριν ότι με πολύ μετριοφροσύνη και αν θέλετε και μεγάλο σεβασμό ακριβώς στους πολίτες λέω αυτά.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άλλο μας είπατε τώρα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω όμως ότι δεν είναι η δημοσκόπηση της MRB, όλες οι δημοσκοπήσεις παρουσιάζουν μία σημαντική διαφορά μεταξύ Καραμανλή και Παπανδρέου. Ξέρω ότι σας λυπεί αυτό αυτή τη στιγμή, αλλά είναι μια πραγματικότητα.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, η ιστορία των εκλογών στην Ευρώπη είναι ιστορία ανατροπών και διαψεύσεων σε σχέση με δημοσκοπήσεις. Επίσης θέλω να σας πω σε σχέση με την οριακή πλειοψηφία, οι πολίτες θέλουν αυτοδύναμη πλειοψηφία στη Βουλή, αλλά θέλουν μια κυβέρνηση που να τους υπολογίζει και να τους σέβεται, δηλαδή μια πραγματικά σεμνή και ταπεινή κυβέρνηση.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άρα την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά εντάξει. Εγώ άλλο πράγμα περιγράφω.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μη λογοπαίζουμε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Βενιζέλο ακούστε, το να προβλέπουμε τώρα εσείς να πείτε ότι θα είναι κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ και εγώ να πω ότι η Νέα Δημοκρατία, νομίζω ότι υποτιμούμε τους πολίτες.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ είπα για τί αγωνίζομαι και τί διεκδικώ και για ποιο πράγμα θέλω να πείσω τους πολίτες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και εσείς αγωνίζεστε γι’ αυτό και εγώ αγωνίζομαι για τις δικές μας μεταρρυθμίσεις και για την αυριανή κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και θα είναι χρήσιμο πιστεύω για τους πολίτες όταν ξεπεράσουμε αυτή την κρίση που εύχομαι και ελπίζω να την ξεπεράσουμε κάποια στιγμή αρκετά γρήγορα τουλάχιστον από εδώ και πέρα, να μπορέσουμε να συζητήσουμε, να μιλήσουμε για τον προγραμματικό σας λόγο και για το δικό μας προγραμματικό λόγο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η λειτουργία του κράτους είναι το υπ’ αριθμόν 1 θέμα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και να κριθούμε κ. Βενιζέλο. Γιατί μέχρι στιγμής κανείς δεν ξέρει ποιο είναι το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ και είναι κρίμα, αδικεί και το κόμμα σας, γιατί υποθέτω ότι κάποιο πρόγραμμα σίγουρα έχετε επεξεργαστεί.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Στάη να απαντήσω σε αυτό που με ρωτήσατε;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Βενιζέλο αυτό είναι ένα ερώτημα που αφορά όχι μόνο τη δημοσκόπηση της MRB που παρουσιάζουμε σήμερα. Είναι ευρήματα που δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για την πεντακομματική Βουλή.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δείχνουν ότι η Βουλή θα είναι πεντακομματική με τη βούληση μάλιστα του κόσμου, ότι δεν το δείχνουν απλώς, αλλά το θέλουν και το ζητάνε. Πέστε μου εάν σε αυτό το σημείο έχετε μελετήσει τις δημοσκοπήσεις και πιστεύετε ότι πράγματι θα πάμε σε πεντακομματική Βουλή και αν η αυτοδυναμία του πρώτου κόμματος δεν είναι πράγματι οριακή εκεί στις έδρες που μας είπε ο κ. Μαύρος.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω την άποψή μου όχι σε σχέση με τις δημοσκοπήσεις, αλλά σε σχέση με τον τρόπο που πρέπει να λειτουργεί ένα σύγχρονο πολιτικό σύστημα. Εγώ και πιστεύω ότι απηχώ την άποψη όλων των μελών και φίλων του ΠΑΣΟΚ, έχουμε ένα και μόνο μέτωπο ανοιχτό, το μέτωπο με τη Νέα Δημοκρατία.

Και θέλουμε να εκπροσωπούνται στη Βουλή όλες οι υπαρκτές και υποστατές πολιτικές δυνάμεις. Οι πολίτες όμως πιστεύω ότι θέλουν και κυβερνητική σταθερότητα. Θέλουν αυτοδύναμη πλειοψηφία, αλλά όχι μια αλαζονική και αυτάρεσκη πλειοψηφία. Θέλουν μια σταθερή και ισχυρή κυβέρνηση που να μην αρκείται στην πλειοψηφία της, αλλά να μπορεί να διαμορφώσει συναινέσεις και συμφωνίες για όλα τα μεγάλα θέματα.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Με 152 έδρες κ. Βενιζέλο θα είναι δύσκολο να κυβερνήσει; 152 έδρες περίπου είτε τις έχει η Νέα Δημοκρατία, είτε το ΠΑΣΟΚ, θα είναι δύσκολο για την όποια κυβέρνηση να κυβερνήσει;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ έχοντας την αυτοδύναμη πλειοψηφία πιστεύω ότι μπορεί να κάνει όλους τους πολιτικούς και κοινωνικούς χειρισμούς που να μετατρέπουν την κοινοβουλευτική του αυτοδυναμία σε ένα πολύ μεγάλο εύρος κοινωνικής υποστήριξης, για όλα τα μεγάλα θέματα, για όλες τις μεγάλες τομές που έχει ανάγκη ο τόπος. Γιατί ο τόπος έχει ανάγκη από μία ανάταση, από μία ανόρθωση.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να παρακαλέσω να βάλουμε στην κουβέντα τον Γιώργο τον Κύρτσο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μία φράση. Μέχρι τώρα κ. Βενιζέλο το ΠΑΣΟΚ δεν έχει κάνει τέτοια πολιτική. Κυβερνήσατε 7 χρόνια και κυβερνήσατε χωρίς καμίαπροσπάθεια να βρείτε συναίνεση ούτε με το χώρο της αριστεράς, ούτε με το δικό μας χώρο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι έτσι είναι κ. Βενιζέλο μου. Το θυμάται ο κόσμος.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχει μια εθνική στρατηγική με την οποία συμφωνήσατε;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Άρπαξε τον λόγο γιατί δε γίνεται αλλιώς.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άλλο αν δεν τη διαχειριστήκατε όπως έπρεπε και πριν από εσάς.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω. Εμείς με αίσθημα ευθύνης συμμετείχαμε στην συνταγματική μεταρρύθμιση που προσπάθησε να κάνει το ΠΑΣΟΚ. Εσείς αντίθετα φύγατε απ’ τη δικιά μας. Αυτή είναι η διαφορετική νοοτροπία που έχουμε εσείς και εγώ.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κάντε μου τη χάρη, μη το πλατειάσουμε εδώ.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να μιλήσουμε και λίγο για μερικές μεταρρυθμίσεις.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μιλάμε πολύ ώρα και μας βλέπουν και πολλοί και είναι και πολύ ωραία η αντιπαράθεση που έχετε. Κύριε Κύρτσο.

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Μόνο με την άδειά τους γιατί κινδυνεύω να συντριβώ μεταξύ τους.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δεν αφήνω εγώ.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τί εννοεί κ. Βενιζέλο;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ξέρω.

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ότι έχετε μεγάλο ειδικό πολιτικό βάρος και οι δύο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστούμε πολύ.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ πάντως δε θίγομαι απ’ αυτό. Δεν ξέρω η κα Μπακογιάννη αν θίγεται.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, γιατί εγώ έχω αδυνατίσει και δε θέλω τέτοιες κουβέντες.

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Πρωταγωνιστές στην πολιτική εννοώ.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Και ο κ. Βενιζέλος αδυνάτισε. Κύριε Βενιζέλο ξαναπήρατε κάποια κιλά;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μη το λέτε αυτό και μάλιστα προεκλογικά. Ήλπιζα στα φιλικά σας αισθήματα. Είμαι σταθερός και πειθαρχημένος. Πάντα είμαι υπό έλεγχο.

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Μερικές παρατηρήσεις ήθελα να κάνω. Η πρώτη παρατήρηση. Είναι οργανωμένοι οι εμπρησμοί; Και έχουμε μία απάντηση, 76% ναι. Όμως αυτό δεν μας δίνει την πολιτική εικόνα. Δηλαδή είναι θα έλεγα οικονομικά τα κίνητρα των οργανωμένων εμπρησμών; Όπως νομίζω αυτή πρέπει να είναι η κυρίαρχη τάση. Ή είναι πολιτικά τα κίνητρα των οργανωμένων εμπρησμών;

Αυτό είναι μία διευκρίνιση, δεν ξέρω αν έχει γίνει σε επίπεδο δημοσκόπησης, που έχει τεράστια πολιτική και κοινωνική σημασία. Μια δεύτερη παρατήρηση. Σχετίζονται λέει οι εμπρησμοί με τις εκλογές. Σχετίζονται οι εμπρησμοί με τη διαμόρφωση του αποτελέσματος των εκλογών; Ή παραδοσιακά οι εμπρηστές με οικονομικά κίνητρα κινούνται την προεκλογική περίοδο ενόψει θεσμικών αλλαγών, συνταγματικών αλλαγών και όλα αυτά, για να προωθήσουν τα άνομα συμφέροντά τους;

Και αυτό νομίζω έχει τεράστια σημασία και με βάση τα στοιχεία δε μπορούμε να το καταλάβουμε. Διότι είναι άλλη η στατιστική απεικόνιση μιας πραγματικότητας, που εγώ δεν την αμφισβητώ και άλλο όμως η πολιτική ανάλυση. Θέλουμε περισσότερες εξηγήσεις.

Τρίτο θέμα. Αυτό αφορά κυρίως την κα Μπακογιάννη και τη γραμμή του κόμματός της. Γιατί επιμένουν ότι μπορεί οι αναρχικοί από τα Εξάρχεια να πάνε στο δάσος. Δηλαδή θα σας έλεγα ότι το πρωί της 15^ης Αυγούστου μια ομάδα αναρχοαυτόνομων έκαψαν ένα αυτοκίνητο της εφημερίδας μου της «CITY-PRESS» και άφησαν και ένα σημείωμα, θεωρούν ότι είμαι μέρος του αστικού συστήματος και πρέπει να τιμωρηθώ και να καεί το αυτοκίνητό μου.

Διεθνώς όμως και στην Ελλάδα δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο ότι οι αναρχικοί καίνε τα δάση για να διευκολύνουν τους οικοπεδοφάγους. Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Και αν ανοίξουμε τη συζήτηση ποιος καίει ποιον, άλλοι θα πουν ενδεχομένως ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να θέλει να φέρει σε δύσκολη θέση την κυβέρνηση, άλλοι θα πουν ότι η κυβέρνηση έχει μυστικούς μηχανισμούς που θέλουν να βοηθήσουν τη συσπείρωση γύρω απ’ την εξουσία, προκαλώντας φόβο στους πολίτες.

Επομένως γιατί να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση εφόσον δεν υπάρχουν και στοιχεία;Γιατί να δηλητηριάσουμε το πολιτικό κλίμα, τη στιγμή που έχουμε πολύ συγκεκριμένα προβλήματα να αντιμετωπίσουμε. Και το κυριότερο πιστεύω είναι ότι έχουμε μία διπλή γλώσσα. Δηλαδή απ’ τη μία μας ενοχλεί η καταστροφή του περιβάλλοντος, απ’ την άλλη οι κυβερνήσεις, οι νομαρχίες, οι δήμοι, έχουν συμβάλει σε μία κατάσταση όπου σύμφωνα με τον κ. Ρακιντζή, τον Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης, έχουμε στη χώρα μας 2 εκατ. αυθαίρετα κτίσματα.

Επομένως, πως παίζεται το πολιτικό παιχνίδι; Μας ενδιαφέρει ειλικρινά η προστασία του περιβάλλοντος, οπότε θέλουμε να ακούσουμε τις προτάσεις των κυρίαρχων της πολιτικής ή κλείνουμε το μάτι στα 2 εκατ. που έχουν αυθαίρετα κτίσματα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Τί εννοείς Γιώργο με αυτό; Μιλάς με βάση κάποια στοιχεία απ’ τη δημοσκόπηση που δώσαμε τώρα;

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Βεβαίως.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ποια στοιχεία κρίνεις;

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Κρίνω τον πολιτικό λόγο, με την έννοια, θέλουμε να απευθυνθούμε σε αυτούς που είναι ευαίσθητοι με το περιβάλλον ή θέλουμε να απευθυνθούμε σε αυτούς που έχουν 2 εκατομμύρια αυθαίρετα. Γιατί μπορεί αυτή η απαξίωση των δύο κομμάτων εξουσίας σύμφωνα με τη δημοσκόπηση, να δείχνει τη δυσαρέσκεια αυτών που θέλουν μία ποιοτική αλλαγή στην πολιτική, να χρεώνουν την οικιστική ανάπτυξη τόσο στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, όσο και στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και να προσπαθούν να βρουν μία πολιτική διέξοδο στα μικρότερα κόμματα.

Προσπαθώ να δώσω μία πολιτική εξήγηση στην πτώση του ποσοστού των δύο κομμάτων, αλλά και στη διατήρηση της διαφοράς των δύο μονάδων. Λογικά και πολιτικά όταν η κυβέρνηση έχει ένα μεγάλο πρόβλημα, δεν μπορεί να τιμωρείται με την ίδια δύναμη το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Το βρίσκεις παράλογο εσύ αυτό;

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Το θεωρώ ότι πρέπει να το εξηγήσουμε.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Η δικιά σου εξήγηση ποια είναι; Που το αποδίδεις;

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Το αποδίδω ότι υπάρχει ένα 20-25% του πληθυσμού, το οποίο λέει ότι είστε συνυπεύθυνοι, ότι έχετε οδηγήσει σε ένα οικιστικό χάος, έχουμε 2 εκατ. αυθαίρετα, κάθε φορά προεκλογικά αυτή η αυθαιρεσία μεγαλώνει, επομένως δεν μας κάνετε, θα πάμε να βρούμε κάτι άλλο.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Οπότε εδώ προφανώς υποθέτεις ότι αυτές οι διαρροές, η πτώση των ποσοστών των δύο μεγάλων κομμάτων που πάνε στην αδιευκρίνιστη ψήφο, θα παραμείνουν αδιευκρίνιστη, θα πάνε κάπου αλλού αλλά δεν θα επιστρέψουν σε αυτούς.

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Υποθέτω, αλλά υπάρχουν άλλα ερωτήματα. Δηλαδή ο Συνασπισμός που έχει οικολογική ευαισθησία γιατί να μένει στάσιμος σε αυτές τις συνθήκες;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ καταλαβαίνω ότι αμφισβητείς με κάποιο τρόπο τα ευρήματα της δημοσκόπησης; Αυτό κάνεις;

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Τα ευρήματα της δημοσκόπησης δεν τα αμφισβητώ.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Τα κρίνεις.

κ. Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Αλλά βέβαια όλες οι δημοσκοπήσεις έχουν στατιστικές αποκλίσεις. Πάντως το κρίσιμο θέμα και αυτό που θα κρίνει τις εκλογές, είναι η σύνθεση του 14% της αδιευκρίνιστης ψήφου. Λέμε ότι μεγαλώνει η πίτα της αδιευκρίνιστης ψήφου. Αν είχαμε περισσότερα ποιοτικά στοιχεία, δηλαδή πόσο δυσαρεστημένοι με την κυβέρνηση, πως σκέφτονται, ποιο είναι το κοινωνικό και πολιτικό τους προφίλ, θα μπορούσαμε να κάνουμε πιο ολοκληρωμένη εκτίμηση του αποτελέσματος.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ωραία. Τώρα Γιώργο δεν τα έχουμε και θα ήταν και πολλές λεπτομέρειες για τους τηλεθεατές. Να δούμε μια ακόμη κάρτα που αφορά κάτι που λέγατε εσείς, τα πρόσωπα των δύο αρχηγών. Να πάμε να δούμε την κάρτα με τον καταλληλότερο Πρωθυπουργό κ. Μαύρο.

κ. ΜΑΥΡΟΣ: Ναι, παρόλο που θα ήθελα να πω κάποιες πληροφορίες στον κ. Κύρτσο για να μην έχει αγωνίες, αλλά ας δούμε πρώτα την κάρτα. Καταλληλότερος Πρωθυπουργός θεωρείται ο κ. Καραμανλής με 44,4%, ενώ ο κ. Παπανδρέου με 34% όταν στην προηγούμενη μέτρηση ήταν 47% για τον κ. Καραμανλή και 35,7% για τον κ. Παπανδρέου. Τώρα η διαφορά είναι στο 10,4, ενώ στην προηγούμενη μέτρηση ήταν στο 11,3. Άρα βλέπουμε να μικραίνει η διαφορά, αλλά να χάνουν σε ποσοστά και οι δύο πολιτικοί, τροφοδοτώντας το «κανένας απ’ τους δύο» με 19,2%.

Απαντώντας στον κ. Κύρτσο, θα ήθελα να πω ότι η φορά είναι προς τα επιχειρηματικά και οικονομικά συμφέροντα και όσον αφορά τη σύνδεση με τις εκλογές, θεωρούν ότι όλο αυτό το μεγάλο θέμα και η μεγάλη καταστροφή, δεν μπορεί να είναι συμπτωματικό να συμβαίνει παραμονές των εκλογών και αυτό είναι που δίνουν, παρόλο που τα δύο ποσοστά της σύνδεσης και μη σύνδεσης, είναι ίδια. Άρα δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα ακριβώς.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Μαύρο, πάμε να δούμε και τις άλλες δύο κάρτες που έχουμε στη συνέχεια για να μη χάσουμε τη συνοχή μας; Δώστε μας την παράσταση νίκης.

κ. ΜΑΥΡΟΣ: Η παράσταση νίκης παραμένει στα ίδια επίπεδα. με 58,5% θεωρείται το εκλογικό σώμα ότι θα κερδίσει η Νέα Δημοκρατία, ενώ με 25,1% το ΠΑΣΟΚ. Η διαφορά ήταν στο 33,7 και τώρα είναι στο 33,4 αν δεν κάνω λάθος, άρα εξακολουθεί να προηγείται η Νέα Δημοκρατία. Και δεν ξέρω ποια κάρτα είναι έτοιμη στη συνέχεια.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Τώρα αυτό είναι κάτι που είναι διαφορετικό. Είναι άλλο κλίμα. Δεν είναι αντιπαράθεση. Δώστε μας και αυτή την κάρτα να τη δούμε μαζί. Αυτό είναι το ενωτικό σημείο όμως μας που αφορά στην πρωτοβουλία του «ALPHA».

κ. ΜΑΥΡΟΣ: Διερευνήθηκε κάποια στιγμή η πρωτοβουλία του τηλεοπτικού σταθμού σε σχέση με την υπόθεση των πυρκαγιών, δηλαδή το να επικηρυχθούν οι πιθανοί ένοχοι και να μπει στη διαδικασία κάποιος να δώσει στοιχεία ασφαλή κλπ. Και αυτό όλο το πράγμα έδωσε μια θετική αντιμετώπιση περίπου 80% σε σχέση με 18% που είχαμε ερωτηματικά.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ας έρθουμε να τα συζητήσουμε και να ζητήσω να δούμε και τον συνάδελφο απ’ το «ΒΗΜΑ» τον Βασίλη τον Χιώτη. Απ’ ότι κατάλαβες Μάρα με τη δημοσκόπηση αυτή απ’ τα ευρήματα εμείς παίρνουμε τη μεγάλη μερίδα της σύμφωνης γνώμης του κοινού. Εμάς επιδοκιμάζουν, αλλά ας αφήσουμε τώρα…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί όμως σας επιδοκιμάζουν κα Στάη;

Ε. ΣΤΑΗ: Για την πρωτοβουλία που πήραμε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί; Ποια είναι η δεύτερη ανάγνωση;

Ε. ΣΤΑΗ: Για πέστε μου εσείς.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η δεύτερη ανάγνωση είναι ότι σας επιβραβεύουν και σας επιδοκιμάζουν, διότι πιστεύουν ότι υπάρχουν εμπρηστές, το οποίο επιβεβαιώνει αυτό το οποίο έλεγα πριν.. Εμπρηστές από αμέλεια, εμπρηστές οικοπεδοφάγοι, εμπρηστές διαφορετικού είδους.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Η πρωτοβουλία του «ALPHA» δεν αφορούσε μόνο αυτό. Η πρωτοβουλία του «ALPHA» είναι πολύπλευρη. Καταρχήν ήταν η συμπαράσταση που είχαμε όλες αυτές τις μέρες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι-ναι, θα το πω, πέρα απ’ τη συμπαράσταση.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Είναι αυτά τα οποία θα συμβούν από εδώ και πέρα και συμβαίνουν όλες αυτές τις μέρες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ουσιαστικά το πρώτο πράγμα το οποίο…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μη βγάζετε από κάτι που θέλουμε να το κάνουμε τόσο γλυκό, μη το κάνετε κομματικό.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να βγάλω και εγώ κα Στάη τα συμπεράσματά μου. Το πρώτο πράγμα που κάνατε ήταν να βγάλετε την επικήρυξη και μετά προχωρήσατε στο μαραθώνιο κλπεπειδή βλέπω και εγώ τηλεόραση.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αφήστε να τα έχουμε όλα μαζί. Μη κρατάτε ένα απ’ όσα κάναμε. Έχουμε πολλά.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα εγώ ότι δεν τα κάνατε. Είναι συγκινητική η προσφορά σας. Απλώς θυμίζω αυτό το οποίο κάνατε. Από εκεί και πέρα να πω δύο πράγματα για τις κάρτες και να σχολιάσω κάτι, το οποίο είπε ο κ. Κύρτσος. Η αλήθεια είναι πολύ πιο σύνθετη, έχει δίκιο ο κ. Κύρτσος. Και παλαιότερα υπήρχαν πριν από τις εκλογές φωτιές και υπάρχουν εντάσεις και μη εντάσεις καιπου θέλει κανένας να μελετήσει πάρα πολύ καλά ποια είναι η αντίδραση των πολιτών και γιατί είναι.

Να μιλήσω όμως τώρα πια τελείως ως πολιτικός και όχι ως εκπρόσωπος ενός κόμματος. Εγώ πιστεύω, ότι αυτό το μήνυμα το οποίο στέλνουν οι πολίτες σήμερα είναι ακριβώς αυτό το οποίο λέμε, ότι χρειάζεται μία τελείως διαφορετική σχέση πλέον για το μέλλον.

Και εύχομαι και ελπίζω να μπορούμε να το κουβεντιάσουμε αυτό. Διότι για μένα είναι σαφές, ότι ο κ. Καραμανλής έχει προβάδισμα, ότι ο κ. Παπανδρέου υστερεί σε σχέση με τον κ. Καραμανλή, ότι η παράσταση νίκης στην Ελλάδα δεν έχει ποτέ διαψευστεί ιστορικά, ποτέ μέχρι τώρα.

Δέχομαι ότι ο κ. Βενιζέλος θέλει να ελπίζει μέχρι την τελευταία στιγμή και σέβομαι τη γνώμη του. Από εκεί και πέρα όμως αυτά είναι θετικά για τη Νέα Δημοκρατία στοιχεία, στέλνουν όμως το μήνυμα στο σύνολο του πολιτικού συστήματος …

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ο κ. Βενιζέλος σηκώνει το χέρι του ως καλός μαθητής, γιατί σας ακούει.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αμέσως κ. Βενιζέλο κλείνω. Στέλνουν το μήνυμα στο σύνολο του πολιτικού συστήματος, ότι κύριοι εσείς που δεν καταφέρατε να κάνετε κτηματολόγιο, εσείς που επιτρέψατε την αναδάσωση στην Πεντέλη, διότι δεν την κηρύξατε αναδασωτέα στο σύνολό της, αλλά μόνο στα 2/3, εσείς οι οποίοι κάνετε τα στραβά μάτια κάθε φορά που χτίζεται παρανόμως ένα ρέμα, εσείς οφείλετε πλέον να δώσετε μία διαφορετική εικόνα του πολιτικού σας συστήματος για το αύριο.

Εγώ πιστεύω, ότι αυτό είναι το μήνυμα που πρέπει να πάρουμε.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, για να μπορέσει να μας απαντήσει αν θα μας δώσει διαφορετική εικόνα, να σας βάλουμε μία τελεία.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και πρέπει να το πάρουμε όλοι.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Είστε εξαιρετική χειρίστρια του λόγου και εσείς και ο κ. Βενιζέλος. Να σας παρακαλέσω κ. Βενιζέλο να βάλουμε στην κουβέντα μας και το Βασίλη το Χιώτη, το συνάδελφο από το «ΒΗΜΑ».

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να απαντήσω και αμέσως μετά ο κ. Χιώτης. Να απαντήσω σ’ αυτά που είπε ο κ. Κύρτσος και η κα Μπακογιάννη και αμέσως θα ακούσουμε τον αγαπητό κ. Χιώτη.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ωραία, απαντήστε.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε, η κα Μπακογιάννη είναι στέλεχος προβεβλημένο και κορυφαίο της Νέας Δημοκρατίας και Υπουργός της Κυβέρνησης Καραμανλή. Δεν είναι εκπρόσωπος μιας μη κυβερνητικής οργάνωσης, μιας οργάνωσης της Κοινωνίας των Πολιτών, που εκφράζει ευχές και καλά αισθήματα.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Συγνώμη κ. Βενιζέλο, ο Πρωθυπουργός κάνει δηλώσεις, να τον παρακολουθήσουμε μισό λεπτό, κάνει δηλώσεις ο Πρωθυπουργός. Είναι στη Βάση των Αεροσκαφών στην Ελευσίνα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, τα ακούσαμε αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός, να συνεχίσουμε εμείς τη συζήτησή μας. Ήταν, όπως είπε και η Μάρα η Ζαχαρέα στη Βάση των Πυροσβεστών.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, κα Ζαχαρέα με διακόψατε τη στιγμή που έλεγα κάτι, αλλά να πω ότι είναι αυτονόητο ότι όλοι μας τιμούμε και στηρίζουμε και ευχαριστούμε τους πιλότους, τους μηχανικούς, τους τεχνικούς της Πολεμικής Αεροπορίας, τους ξένους συναδέλφους τους, τους Πυροσβέστες, τους Δασοπυροσβέστες, τους εθελοντές, όλους που κινητοποιούνται, ώστε να αντιμετωπιστεί αυτή η λαίλαπα.

Αυτό λοιπόν, είναι αυτονόητο, είναι ομόθυμο. Επανέρχομαι σ’ αυτό που έλεγα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χαίρομαι που το ακούω αυτό μετά τις επιθέσεις που δέχτηκε η Πυροσβεστική, χαίρομαι, νομίζω, ότι είναι μια σημαντική διευκρίνιση του κ. Βενιζέλου.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θρηνεί θύματα η Πυροσβεστική, η Αεροπορία.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ το ξέρω, αλλά χαίρομαι που το ακούω είπα.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η ηγεσία, η διάταξη, η στελέχωση και άλλο πράγμα ο αγώνας, η αγωνία, τα θύματα και ο σεβασμός στους ανθρώπους …

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ο συντονισμός δέχτηκε επιθέσεις κα Μπακογιάννη, όχι η Πυροσβεστική και οι Πυροσβέστες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια φορά χαίρομαι που ακούω κάτι από τον Βενιζέλο και πάτε να με διορθώσετε.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Μπακογιάννη ακούσατε τι είπε η Μάρα η Ζαχαρέα. Τον συντονισμό καυτηρίασαν όλοι, όχι τους Πυροσβέστες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είπα, ότι η Πυροσβεστική δέχτηκε επίθεση και χαίρομαι που το ακούω από τον κ. Βενιζέλο.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δεν δέχτηκε η Πυροσβεστική, ο συντονισμός.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επιμένουμε στα αυτονόητα. Λέω τώρα δεν είμαστε εδώ εκπρόσωποι μη κυβερνητικών οργανώσεων, ούτε είμαστε εδώ για να διατυπώνουμε ευχές και επιθυμίες. Το πολιτικό ζήτημα, το έθεσε και ο κ. Κύρτσος κωδικοποιώντας ερωτήματα που κι εγώ είχα προσπαθήσει να θέσω και που νομίζω είναι ερωτήματα κοινής λογικής.

Θα θυμίσω, πρώτον, ότι το ΠΑΣΟΚ έχει αντισταθεί στην προσπάθεια Αναθεώρησης του άρθρου 24 ου ρυθμίζει τα σχετικά με το περιβάλλον και τα δάση.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Γιατί πέφτει το ΠΑΣΟΚ κ. Βενιζέλο, αυτό είναι το μεγαλύτερο ερώτημα κοινής λογικής.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι είπατε;

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το γιατί πέφτει τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ; Γιατί πέφτουν τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας μ’ αυτό το οποίο βλέπουμε το τελευταίο 4ήμερο είναι κατανοητό.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η προσοχή μου και η σκέψη μου δεν αφορά τους αριθμούς μιας δημοσκόπησης. Μπορώ να μιλήσω για τη χώρα και το μέλλον και όχι μόνον για κάποιους αριθμούς;

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ξεκινήστε όμως με τους αριθμούς, γιατί είσαστε καλεσμένοι να σχολιάσετε τη δημοσκόπηση του ALPHA, απαντήστε σ’ αυτό το κοινό λογικό ερώτημα και μετάθα συνεχίσετε.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απάντησα σ’ αυτό. Δεν θα μας εγκλωβίσετε σε μία αριθμολογική συζήτηση.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ξεφεύγουν και δεν μπορούμε να τους εγκλωβίσουμε.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Εγώ δεν το κατάλαβα κ. Βενιζέλο για την ελκυστική πολιτική του ΠΑΣΟΚ της προηγούμενης δεκαετίας εμφανίζονται αυτές τις μέρες να πέφτουν τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ; Δεν το κατάλαβα αυτό.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Ζαχαρέα δεν έχει ανάγκη υποστήριξης η κα Μπακογιάννη. Λέω, ότι το ΠΑΣΟΚ …

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Όχι, αλλά οι ψηφοφόροι σας αυτή τη στιγμή θέλουν μία απάντηση.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε κα Ζαχαρέα μου, έχει πολύ μεγάλη σημασία να αναδείξουμε μία διαφορά. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας παρ’ ότι αντιστάθηκαν ελάχιστοι βουλευτές μεταξύ αυτών και ο Κυριάκος Μητσοτάκης, προχωράει στην Αναθεώρηση του άρθρου 24. Το ΠΑΣΟΚ αντιστάθηκε και ευτυχώς η επόμενη Βουλή δεν μπορεί να προχωρήσει την Αναθεώρηση ακριβώς επειδή αυτό το έχει ανακόψει η στάση του ΠΑΣΟΚ.

Δεύτερον, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα με οικοπεδοφάγους, με οικονομικά συμφέροντα, με αυθαίρετη δόμηση. Όμως τώρα όλοι έχουν καταλάβει και αυτοί που ενέχονται σε πράξεις αυθαίρετης δόμησης, ότι το πρόβλημα του περιβάλλοντος και του κλίματος είναι πρόβλημα ανθρώπινης ύπαρξης, ύπαρξης της ανθρωπότητας.

Υπερβαίνει το πρόβλημα του περιβάλλοντος τώρα πλέον της παλιάς αντίληψης που είχαμε για σύγκρουση ανάμεσα στην προστασία του περιβάλλοντος και την ανάπτυξη ιδίως την οικοδομική.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό είναι βέβαιον.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία τι σχέση έχουν ….

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα πρέπει να επιβιώσουμε. Και όταν υπάρχει πρόβλημα επιβίωσης αλλάζουν οι πολιτικές προτεραιότητες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Βενιζέλο τι σχέση έχουν οι μη Κυβερνητικές Οργανώσεις μ’ αυτά;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχει αλλάξει το ίδιο το περιεχόμενο της πολιτικής και το πρόταγμα της πολιτικής. Το περιβάλλον είναι το υπ’ αριθμόν 1 θέμα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπράβο. Άρα αυτό το οποίο λέτε, ευθέως και χαίρομαι γι’ αυτό είναι ότι το ΠΑΣΟΚ κάνει την αυτοκριτική του για το σκάνδαλο του Κτηματολογίου …

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα τι λέτε τώρα;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για το ότι επέτρεψε στην Πεντέλη να ανοικοδομηθεί το 1/3 της Πεντέλης μετά το κάψιμό της.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποια Πεντέλη; Η Πεντέλη που κάηκε λόγω των γνωστών αδυναμιών;Ποια Πεντέλη;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Βενιζέλο κάνετε την αυτοκριτική σας για τις βίλες στην Πεντέλη οι οποίες υπάρχουν σήμερα μετά από το δάσος;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς κάνετε καμιά αυτοκριτική για το άρθρο 24;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Βενιζέλο, διότι εσείς ….

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κάνετε καμία αυτοκριτική για την έλλειψη προβλέψεων, προγνώσεων και μέτρων πρόληψης; Κάνετε καμιά αυτοκριτική;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφού, λοιπόν, κ. Βενιζέλο το άρθρο 24 για να ψηφιστεί στη Βουλή θέλει την ευρύτερη συναίνεση, όπως εσείς ως διακεκριμένος Συνταγματολόγος γνωρίζετε …

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και ευτυχώς.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δόξα το Θεό, λίγο συνταγματικό περάσαμε εμείς οι απλοί πτυχιούχοι, να πούμε λοιπόν, αυτό το οποίο είπατε εσείς σε δηλώσεις σας και τις έχω εδώ πέρα μπροστά, μπορώ να σας τις διαβάσω άμα θέλετε, ότι ουσιαστικά θα πρέπει να γίνει ένας απολογισμός πώς λειτούργησε το άρθρο 24 κατά τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, αν είχε τα αποτελέσματα που επιθυμούσαμε και τα οποία επιθυμούσε ο νομοθέτης.

Εγώ σας προκαλώ και σας προσκαλώ …

κα Ε. ΣΤΑΗ: Στην τελεία της κας Μπακογιάννη θα το σταματήσω αυτό το κεφάλαιο …

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Στάη μη με διακόπτετε να χαρείτε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας προκαλώ και σας προσκαλώ στην επόμενη Βουλή αυτό να το κουβεντιάσουμε και αν μπορούμε το άρθρο 24 να το κάνουμε καλύτερο προς την κατεύθυνση της προστασίας του περιβάλλοντος, που συμφωνώ μαζί σας ότι είναι το Νο 1 θέμα, να το κάνουμε και να το κάνουμε από κοινού.

Και ελπίζω ότι τότε κ. Βενιζέλο το ΠΑΣΟΚ δεν θα τραπεί πάλι εις άτακτον φυγήν, γιατί θα είναι κρίμα.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μόνο που θέλετε να το κάνετε χειρότερο όχι καλύτερο.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δύο τελείες. Ο συνάδελφος ο Βασίλης ο Χιώτης αναμένει. Βασίλη θέλω τα σχόλιά σου γι’ αυτό το οποίο αποκόμισες από το δημοσκόπηση και εσύ θα είσαι σύντομος και περιεκτικός είμαι σίγουρη.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε αντίθεση μ’ εμάς εννοεί.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Καλησπέρα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Όχι, εσάς είναι δουλειά σας να επεκτείνεστε. Το θεωρούμε δεδομένο αυτό και είπα πριν, ότι είστε δεινοί χειριστές του λόγου και οι δύο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, θέλω να πω ότι τα πιάνουμε τα καρφιά.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Γι’ αυτό ξέρετε, ότι είσαστε και περιζήτητοι στα τηλεοπτικά παράθυρα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ε, τώρα είναι τελευταία φορά που βγαίνουμε στον ALPHAμε τον κ. Βενιζέλο. Κατόπιν τούτου μέχρι τις εκλογές δεν θα τα ξαναπούμε τουλάχιστον στον ALPHA.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, να ακούσουμε το σχολιασμό του Βασίλη του Χιώτη.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Καλησπέρα λοιπόν. Θα προσπαθήσω να συνοψίσω τα συμπεράσματα μου, ήταν πολλά και ενδιαφέροντα.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το πρώτο συμπέρασμα είναι ένα πολύ ωραίο ζευγάρι.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια, συμφωνώ κι εγώ.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Τι εννοεί η Μάρα.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Λοιπόν, έλεγα …

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα μας πει τι εννοεί ίσως κάποια στιγμή, όχι σήμερα πάντως.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έλεγα, λοιπόν, ότι τα βασικά μου συμπεράσματα είναι αυτά που αρνούνται να δούνε τα δύο κόμματα εξουσίας. Δηλαδή το πρώτο μου συμπέρασμα είναι ότι οι πυρκαγιές έβλαψαν και τα δύο κόμματα, διότι στη Νέα Δημοκρατία χρεώνουν την ανυπαρξία του κρατικού μηχανισμού και στο ΠΑΣΟΚ χρεώνουν τις αδυναμίες που προϋπήρχαν πριν αναλάβει η Νέα Δημοκρατία.

Συνεπώς υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα που πρέπει να διαχειριστούν μέχρι τις εκλογές και τα δύο μεγάλα κόμματα. Αφού δεν μπόρεσαν, αφού μάλλον χρεώνονται την ανυπαρξία του κρατικού μηχανισμού, θα πρέπει τώρα να αποδείξουν ότι οι εξαγγελίες τους από εδώ και πέρα είναι αξιόπιστες.

Ακούγαμε πριν την κα Δήμητρα στη Ζαχάρω που έλεγε, δεν πιστεύω ότι θα πάρω τα χρήματα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ήταν καταλυτικό αυτό το ρεπορτάζ, καταλυτικό ήταν.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι οι …

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Όποιον και να ρωτούσαμε από την Ηλεία μέχρι την Εύβοια και όχι μόνο την κα Δήμητρα νομίζω αυτή την απάντηση θα παίρναμε.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έτσι είναι.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Το ερώτημα είναι τι απάντηση θα πάρουν, όταν θα πάει κάποιος να τους ρωτήσει στις 15 του μηνός. Εκείνο είναι το θέμα.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά θα τα πάρει όμως κ. Χιώτη η κα Δήμητρα. Είναι θέμα τιμής για μας να τα πάρει.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κυρία Υπουργέ, για να πάρει τα χρήματα η κα Δήμητρα θα πρέπει να εξηγήσει η Κυβέρνηση στις εναπομείνασες 2,5 εβδομάδες έως τις εκλογές που θα πρέπει να πάει να τα πάρει, με ποιο τρόπο θα προσπαθήσει να τα πάρει.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γι’ αυτό έγινε ο αριθμός, το 1555, γι’ αυτό πήραν τα χρήματα οι Νομάρχες, γι’ αυτό ενημερώθηκαν οι Δήμαρχοι …

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Μπακογιάννη, αφήστε να δούμε πως θα εξελιχθεί αυτό, γιατί τα πράγματα είναι δύσκολα.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν πάνε τα λεφτά τους Νομάρχες, τα μοιράζουν οι Υφυπουργοί της Κυβέρνησης και οι υποψήφιοι της Νέας Δημοκρατίας δυστυχώς, ακούω στην Ηλεία τουλάχιστον.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Βενιζέλο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και παρενέβην σήμερα και στον κ. Αβραμόπουλο και στον κ. Φλογαϊτη γι’ αυτό.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, η ουσία είναι, ότι κάθε ένας που έρχεται σε επαφή με τον πολίτη, κάθε ένας, ο κ. Βενιζέλος, πρέπει να ξέρει να του πει, ότι άμα πάει στο Δημαρχείο του θα πάρει τα λεφτά του. Αυτό έχει σημασία.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κυρία Μπακογιάννη, κάντε μου τη χάρη, γιατί εμείς τα ρωτάγαμε εδώ πριν σας βγάλουμε εσάς στον αέρα και στο Δημαρχείο, αλλά και το Δημαρχείο ακόμη είχε άγνοια. Αφήστε τις επόμενες μέρες να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, γιατί αφορά την ουσία της ζωής τους και δεν νομίζω ότι πρέπει να το εμπλέξει κανείς σε καμία αντιπαράθεση.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς, μα γι’ αυτό είπα, ότι ο κ. Βενιζέλος να πάει, τα λεφτά του θα τα πάρει από το Δημαρχείο, δεν είναι θέμα Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, είναι αποτελεσματικότητας του κράτους.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Βασίλη να πάμε στο επόμενο σχόλιό σου.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Το επόμενο συμπέρασμα που βγάζω είναι, ότι η δημοσκόπηση αυτή καταγράφει πάλι μια διαφορά δύο μονάδων. Για την πλειοψηφία της κοινής γνώμης αυτό θα φαινόταν κάπως απίστευτο με όλη αυτή την καταστροφή που έχει συμβεί.

Θα πρέπει, λοιπόν, και τα δύο κόμματα να κατανοήσουν, ότι αυτό το 2% προκαλεί μία ασφαλή διαφορά για τη Νέα Δημοκρατία για σήμερα, που δεν είναι όμως καθόλου ασφαλής για τις επόμενες δύο εβδομάδες. Μπορεί πολύ εύκολα να ανατραπεί, αλλά παρ’ όλα αυτά δημιουργεί και πάλι ένα ρεύμα νικητή στη Νέα Δημοκρατία, το οποίο απώλεσε το περασμένο Σαββατοκύριακο.

Είχαμε δημοσκοπήσεις, είχαμε μια γενικότερη αίσθηση, ότι η Νέα Δημοκρατία κερδίζει τις εκλογές. Αυτό φάνηκε να εκμηδενίζεται το περασμένο Σαββατοκύριακο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί εξισώνετε αυτό που έγινε στην Πελοπόννησο και στην Εύβοια με μία δημοσκόπηση;

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μα δεν είναι μόνο μία δημοσκόπηση κ. Βενιζέλο. Δεν υπάρχει μέχρι τώρα κάποια ένδειξη που θα δείχνει ότι το ΠΑΣΟΚ ανακάμπτει ή να το πω πιο λαϊκά η κοινή γνώμη να φαίνεται να εμπιστεύεται περισσότερο για το μέλλον τον κ. Παπανδρέου …

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λέτε, οι πυρκαγιές ανέκοψαν το ρεύμα νίκης, η δημοσκόπηση το επαναφέρει.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι μόνο η δημοσκόπηση.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι όμοια μεγέθη που θα συγκρίνουμε αυτά;

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αν θέλετε να συμφωνήσουμε σε πέντε βασικά σημεία, η παράσταση νίκης όταν δεν μεταβάλλεται καθόλου στη δημοσκόπηση και παραμένει τόσο θεαματική ….

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα η παράσταση νίκης και όλα αυτά είναι παράπλευρα στοιχεία τώρα.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μα εντάξει, παράπλευρα στοιχεία …

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι τυπικά δεδομένα;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Που δεν έχουν ποτέ διαψευστεί ιστορικά σε καμία εκλογή στην Ελλάδα. Πολλές φορές δεν μας άρεσε …

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δείτε τα ευρωπαϊκά δεδομένα τα πολύ πρόσφατα.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εγώ να δεχτώ ότι κάτι έχει αλλάξει.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, εγώ περιμένω τις εκλογές ευχαρίστως. Απλώς λέω ότι ιστορικά δεν έχει ποτέ διαψευστεί.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Βασίλη συνέχιζε. Μην με βάζεις να κάνω εγώ την κακιά συνέχεια, δεν λέω, δουλειά μου είναι, αλλά βοήθα με.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα πω και το τελευταίο συμπέρασμα, που νομίζω ότι είναι το πιο βασικό, για να αφήσω μετά να το σχολιάσουν και οι δύο προσκεκλημένοι μας.

Αυτές οι εκλογές έτσι όπως εξελίσσονται και όπως προκύπτει και απ’ αυτή τη δημοσκόπηση δημιουργούν ραγδαίες πολιτικές εξελίξεις για μετά τις εκλογές. Είναι σαφές για μένα, ότι μετά τις εκλογές όποιος χάσει, χάνεται. Δηλαδή έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα πιστεύω προσωπικά …

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πολύ αφοριστικός είσαι Βασίλη, όποιος χάσει, χάνεται.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Όποιος είναι δεύτερο κόμμα πάει, χάθηκε;

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι, όποιος είναι δεύτερο κόμμα χάθηκε. Αλλά όποιος είναι πολιτικός αρχηγός στο δεύτερο κόμμα, πιστεύω ότι θα αμφισβητηθεί έντονα. Διότι από τη μία πλευρά ….

κα Ε. ΣΤΑΗ: Το λες επειδή σ’ αυτά τα παράθυρα που μόλις έφυγαν από την οθόνη μας και βλέπουμε την πρόθεση ψήφου που δίνει η MRB στη δημοσκόπηση που παρουσιάζουμε σήμερα είναι ο κ. Βενιζέλος και η κα Μπακογιάννη;

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρω ποιος θα είναι, αυτό που θα ζητήσω και το σχόλιο των δύο προσκεκλημένων μας είναι το εξής. Ακούω πολλά στελέχη από το ΠΑΣΟΚ που να λένε, μα αν μετά κι αυτή την καταστροφή δεν κατορθώσουμε να πάρουμε τις εκλογές, τι άλλο θα έπρεπε να συμβεί για να ελπίσουμε, ότι μπορούμε κάποτε να πάρουμε εκλογές;

Και αντιστοίχως για τη Νέα Δημοκρατία ακούω πολλά στελέχη να λένε, ότι η επιλογή του συγκεκριμένου χρόνου για να πάμε στις εκλογές ήταν μια επιλογή του κ. Καραμανλή και ενώ επί 3,5 χρόνια όποτε και να πηγαίναμε στις εκλογές θα τις κερδίζαμε, τώρα δεν τις έχουμε πλέον σίγουρες.

Άρα οι επιλογές που κάνουν οι δύο πολιτικοί αρχηγοί αυτή τη συγκεκριμένη περίοδο και ο τρόπος με τον οποίον κινούνται μέχρι την Κυριακή στις 16 Σεπτεμβρίου θα είναι οι χειρισμοί για τους οποίους θα κληθεί να απολογηθεί όποιος τις χάσει.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σχολιάσω;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να βάλω και έναν ακόμη συνάδελφο στην κουβέντα, τον κ. Παναγιώτου.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω να πω κάτι.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να βάλω και τον κ. Παναγιώτου και να τα κουβεντιάσουμε όλα αυτά μαζί;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, θα ακούσουμε τον κ. Παναγιώτου, μόλις σχολιάσω αυτό που είπε ο κ. Χιώτης.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, αλλά κοιτάξτε, μόλις αρχίστε εσείς και ο κ. Βενιζέλος, τελικά θα κάνουμε μαραθώνιο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που να διαφωνούσαν με την επιλογή Καραμανλή εγώ τουλάχιστον δεν έχω βρει. Και επειδή θέλω να είμαι ξεκάθαρη …

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όταν προκήρυξε τις εκλογές κα Υπουργέ ναι, τώρα όμως υπάρχουν.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω αν υπάρχουν. Εγώ πάντως δεν τα έχω βρει. Και να προσθέσω κάτι στο ερώτημα το οποίο υπέβοσκε.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί στη Νέα Δημοκρατία υπάρχουν πολλοί μ.Χ. προφήτες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Νέα Δημοκρατία πάντως κ. Χιώτη αρχηγό δεν θα αλλάξει, γιατί θα τον έχει Πρωθυπουργό.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Τελεία εδώ, είναι σαφές.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Στάη με συγχωρείτε.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Βενιζέλο και εσείς να είστε σύντομος.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Α, γιατί θα τον έχει Πρωθυπουργό.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω τη βεβαιότητα, αλλά δεν θα αλλάξει …

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν περιμένω να πείτε κάτι διαφορετικό. Αλλά εγώ λέω ότι όποιος χάσει τις εκλογές, θα χαθεί.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θα χάσει τις εκλογές. Αλλά επειδή όπως είπαμε οι εκλογές είναι ιερές, σας λέω ότι η Νέα Δημοκρατία έχει αρχηγό για κάθε στιγμή είτε κερδίσει, είτε χάσει και δεν έχει σκοπό αυτόν τον αρχηγό να τον αλλάξει.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Είναι μία δήλωση η οποία κρατείται.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Το ίδιο περίπου θα ακούσουμε και από τον κ. Βενιζέλο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Στάη περιττεύει να πω, εγώ θα σας το πω και κάπως διαφορετικά κ. Χιώτη, εγώ βρίσκομαι εδώ εκπροσωπώντας το ΠΑΣΟΚ στο σύνολό του, στη δυναμική του και κυρίως εκπροσωπώντας το ΠΑΣΟΚ σε σχέση με το στόχο του που είναι η νίκη στις εκλογές και ο σχηματισμός της επόμενης Κυβέρνησής του στις 17 Σεπτεμβρίου με Πρωθυπουργό τον Γιώργο Παπανδρέου, γι’ αυτό βρίσκομαι εδώ.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν σας εξέπληξε το γεγονός, ότι μετά απ’ αυτή την καταστροφή η διαφορά παραμένει στις 2 μονάδες κ. Βενιζέλο;

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα σχόλιά μου για τη δημοσκόπηση τα έκανα προηγουμένως παρόντος του κ. Μαύρου.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά σχόλιά σας για το 2% δεν έχω ακούσει ακόμα, παρακολουθώ από την αρχή τη συζήτηση.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούσατε πολλά.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω ακούσει. Μας είπατε, ότι δεν θα εγκλωβιστώ από τη δημοσκόπηση.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν μας παρακολουθούσατε τότε.

κ. Β. ΧΙΩΤΗΣ: Σας παρακολουθούσα προσεκτικά …

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ούτε είπατε τη φράση που είπε η κα Μπακογιάννη, και να χάσει το ΠΑΣΟΚ δεν αλλάζει ο αρχηγός.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα είναι δυνατόν να συζητάω τώρα το ενδεχόμενο της ήττας και να βάλω στο στόμα μου τη φράση, αν χάσει το ΠΑΣΟΚ.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Σωστά, έχετε δίκιο, έχετε δίκιο.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ δεν συζητώ το ενδεχόμενο αυτό κα Ζαχαρέα. Διότι αν το συζητούσα θα τροφοδοτούσαμε πολλές ανεπίτρεπτες και ατελέσφορες συζητήσεις. Εμείς αγωνιζόμαστε για τη νίκη και τη νέα Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με Πρωθυπουργό τον Γιώργο Παπανδρέου.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Έχετε δίκιο.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, να βάλω τον κ. Παναγιώτου στη σύνθεσή μας. Καλησπέρα σας.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καλησπέρα σας.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Και από εσάς ζητάω να είστε σύντομος και περιεκτικός σε δύο σχόλια για τη δημοσκόπηση αυτή της MRB που παρουσιάσαμε σήμερα.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κυρία Στάη νομίζω, ότι η έρευνα έβγαλε δύο κρίσιμα 80νταρια περίπου. Το ένα 80ντάρι είναι οι οργανωμένοι εμπρησμοί, αυτό πιστεύει η κοινή γνώμη, ότι οι εμπρησμοί είναι οργανωμένοι.

Και το δεύτερο 80ντάρι που έβγαλε είναι η έλλειψη σχεδίου και συντονισμού από την πλευρά της Κυβέρνησης.

Το κρίσιμο κατά τη γνώμη μου για το εκλογικό αποτέλεσμα είναι αν θέλετε στην κοινή γνώμη ποιο από τα δύο αυτά 80ντάρια θα εμπεδωθεί περισσότερο. Και το λέω αυτό, γιατί ήδη στον οργανωμένο εμπρησμό, που όπως σωστά παρατήρησε ο κ. Κύρτσος είναι λίγο ασαφές. Δηλαδή τι; Οικονομικό έγκλημα ή προϊόν πολιτικού εγκλήματος είναι.

Η Κυβέρνηση νομίζω με τον τρόπο που χειρίζεται το θέμα των ασύμμετρων απειλών προσπαθεί να πάει, να μετατρέψει, να ωθήσει την κοινή γνώμη να πιστέψει, ότι εδώ έχουμε έναν κατά βάση πολιτικό έγκλημα. Κι αυτό έχει μεγάλη σημασία αν το πετύχει η Κυβέρνηση. Διότι αν το πετύχει αυτό το πράγμα έχει συγκροτήσει εχθρό. Και όταν έχεις απέναντί σου έναν εχθρό, τότε έχεις καταφέρει να συσπειρώσεις και τον κόσμο σου και την κοινή γνώμη. Αυτό επιχειρεί η κυβέρνηση.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λέτε δηλαδή ότι αυτό ήταν ένα επικοινωνιακό επιχείρημα το οποίο προέβαλε η κυβέρνηση, αυτό λέτε, αν κατάλαβα καλά.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είναι επικοινωνιακό, είναι Μπους-κόνσεπτ, είναι Μπους-κονσεπτ. Το είδαμε και με το μπουφάν. Αυτό ήτανε ένα ειδικό αν θέλετε εφέ. Αλλά στην πραγματικότητα έχουμε ένα Μπους-κόνσεπτ. Και μου κάνει μεγάλη απορία…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μπορεί και να το πετύχει όμως αυτό που λέτε. Μπορεί ο κόσμος να το πιστέψει.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Για να δούμε. Βέβαια, βέβαια. Στην πολιτική…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Και απ’ ό,τι βλέπουμε εδώ σε αυτή τη δημοσκόπηση, το 80% λέει ήταν οργανωμένο έγκλημα, δεν ξέρουμε όμως τι εννοεί αυτός που απαντάει στο «ναι, ήταν οργανωμένος εμπρησμός» τι εννοεί.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κυρία Στάη, γι’ αυτό…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάντως το πού οδηγήθηκε το Μπους-κόνσεπτ, η αντίληψη του κυρίου Μπους στις δημοσκοπήσεις, στη δημοφιλία, στα εκλογικά αποτελέσματα, το έχουμε δει, έτσι;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Βέβαια. Βέβαια.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ξέρω ποιος είναι αυτός που θέλει να μαθητεύσει το δόγμα του κυρίου Μπους.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η αλήθεια είναι ότι δεν συγκρίνεται με τα ποσοστά του κ. Καραμανλή.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κ. Καραμανλής. Πολύ ενδιαφέρον. Προσφέρεται να θυσιαστεί.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν συγκρίνεται με τα ποσοστά δημοφιλίας και αποδοχής του κ. Καραμανλή, έχετε δίκιο. Η διαφορά είναι…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μπορώ να ολοκληρώσω; Μπορώ να ολοκληρώσω;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να ακούσουμε και το δεύτερο σκέλος του επιχειρήματος του κ. Παναγιώτου;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μου κάνει… Εκεί παίζεται το παιχνίδι αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Η κα Μπακογιάννη είναι μια σοβαρή και μεγάλου κύρους πολιτικός στη χώρα μας και μου κάνει εντύπωση γιατί είπε προηγουμένως ότι μπορεί και αναρχικές ομάδες να κάνανε αυτή τη δουλειά.

Θέλω να ρωτήσω, μπορεί μια Υπουργός Εξωτερικών να λέει, να εκστομίζει αυτή τη φράση χωρίς η κυβέρνηση να προσκομίζει στοιχεία, ουσιαστικά στοιχεία; Να λέει: ενδεχομένως, ενδεχομένως, αυτό εγώ κατάλαβα από την τοποθέτησή σας κα Μπακογιάννη. Το σέβομαι αυτό το «ενδεχομένως», ότι σαν θεωρητικό ενδεχόμενο αυτό υφίσταται το προσυπογράφω κι εγώ. Αλλά δεν έχω στοιχεία. Αντίθετα…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα το είπα κι εγώ. Είπα τη γνώμη μου.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είναι δυνατόν μια κυβέρνηση χωρίς να έχει στοιχεία να βγαίνει και να λέει προς την…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελάτε τώρα κύριε Παναγιώτου.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτό λέω, αυτό κάνετε. Κι αυτό κάνετε συστηματικά κα Μπακογιάννη. Όχι εσείς μόνο.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Παναγιώτου…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με συγχωρείτε, να ολοκληρώσω και θα μου απαντήσετε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι εσείς μόνο, αλλά όλο το κυβερνητικό επιτελείο. Πολλοί εκ των συναδέλφων σας καταλάβανε ότι το «ασύμμετρη απειλή» είναι χοντράδα, προσπαθούν να το αποσύρουν. Αλλά δεν αποσύρουν όμως με τίποτα ότι υπάρχει ένας εχθρός εδώ. Και το λένε με διάφορους τρόπους.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να σας πω κύριε Παναγιώτου. Εχθρός είναι οι εμπρηστές, οι οικοπεδοφάγοι, αυτοί που έχουν οικονομικά συμφέροντα.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με την έννοια του πολιτικού εχθρού. Με την έννοια του πολιτικού εχθρού.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Τι εννοείτε όταν λέτε «εχθρός» εσείς;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Παρακαλώ; Δεν άκουσα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Τι εννοείτε όταν λέτε εχθρός ο οποίος γίνεται όπλο στα χέρια …;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με την έννοια της πολιτικής συνωμοσίας. Με την έννοια της σκευωρίας. Αυτό νομίζω.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με την έννοια του εσωτερικού εχθρού…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Του εσωτερικού εχθρού.

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: …του μετεμφυλιακού κράτους.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και είδατε, η κα Μπακογιάννη είπε: Δεν είναι εξωτερικός εχθρός. Το ΛΑΟΣ λέει παραδείγματος χάρη ότι είναι εξωτερικός εχθρός. Η κα Μπακογιάννη λέει ότι είναι μόνο εσωτερικός εχθρός. Νομίζω εκεί…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, εγώ να απαντήσω στον κ. Παναγιώτου;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δυο λεπτά να ολοκληρώσω κα Μπακογιάννη, έχω και δύο άλλα στοιχεία.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Παναγιώτου πέστε μας και το άλλο 80άρι που είπατε.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το άλλο 80άρι είναι η έλλειψη συντονισμού και σχεδίου. Δηλαδή οι ευθύνες της κυβέρνησης. Αυτό είναι προφανές, αλλά βεβαίως η κυβέρνηση επιχειρεί να φύγει απ’ αυτό το κεφάλαιο, απ’ αυτή την ενότητα. Εξού και για να φύγεις από την ενότητα αυτή, προσπαθείς να δημιουργήσεις μία άλλη ενότητα σκέψεων και ιδεών και σιγά-σιγά αυτό να περάσει στην κοινή γνώμη.

Θέλω δε να σας πω ότι αυτό γίνεται έντεχνα. Θέλω να επισημάνω ότι εθελοντές φωτογραφήθηκαν και βιντεοσκοπήθηκαν -μεγάλου κύρους εφημερίδα το δημοσιεύει σήμερα- όπου ήσαν στον Υμηττό, και αυτό πέρασε στην κοινή γνώμη ότι περίεργοι εμπρηστές είναι αυτοί οι οποίοι πάνε να κάψουνε το δάσος. Και έχουμε μέχρι ανεκδοτολογία γύρω απ’ αυτό το θέμα, την ξανθιά με το κοντό σορτσάκι χήρα, η οποία βρέθηκε μέσα στο νεκροταφείο και ήτανε πιθανώς εμπρηστής.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, μην πούμε ανέκδοτα τώρα γιατί…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Λέω λοιπόν ότι έχουμε ένα σχέδιο. Κυρία Στάη για να ολοκληρώσω.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Παναγιώτου όμως, αυτό που διαπιστώθηκε –και δεν χρειαζόταν και δημοσκόπηση για να διαπιστωθεί- το 80% που λέτε εσείς, το άλλο 80άρι, η έλλειψη συντονισμού κλπ., το βλέπαμε όλοι με τα μάτια μας, δεν έχει κανείς καμία αντίρρηση.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να σας πω. Εγώ νομίζω κα Στάη…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό όμως δεν δείχνει, από τις μετρήσεις αυτής της δημοσκόπησης, ότι έχει επίπτωση μόνο στην κυβέρνηση η οποία είχε τον επιχειρησιακό σχεδιασμό.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Θα σας πω. Όμως ανόμοια πράγματα…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Δείχνει επιπτώσεις και στην αντιπολίτευση.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είναι λίγο ανόμοια πράγματα να λέμε ότι οι κακοί χειρισμοί της κυβέρνησης, λέει «ναι» στους κακούς χειρισμούς της κυβέρνησης ένα 70%, και λέει, στους κακούς χειρισμούς του ΠΑΣΟΚ πάλι ένα 70% είναι αρνητικό, λέει: κακοί χειρισμοί. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, είναι διαφορετικά πράγματα.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και αυτά δεν πηγαίνουνε μαζί, δεν συναθροίζονται και δεν ταυτίζονται.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Μάλιστα.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Επιτρέψτε μου, θα ολοκληρώσω. Θέλω δύο πράγματα. Από την έρευνά σας βγαίνουν ότι οι διαρροές από τη Νέα Δημοκρατία προς το ΠΑΣΟΚ, και θα ήθελα ο κ. Μαύρος μετά να το επιβεβαιώσει ή όχι…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Έχουμε και μετά εκπομπή κύριε Παναγιώτου, θα αναλύσουμε πολλά.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ναι. Διευρύνονται οι διαφορές. Σε κάθε δημοσκόπηση της MRB, η μετακίνηση ψηφοφόρων από τη Νέα Δημοκρατία στο ΠΑΣΟΚ μεγαλώνει. Τώρα έχουμε 6%. Αντίθετα, μετακίνηση…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Όχι, 6,8 δείχνει, και η προηγούμενη νομίζω είχε 7.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: 6,8.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Παναγιώτου…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να πω κάτι ακόμα;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Να σας ευχαριστήσω;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να μην του απαντήσω;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να πω ένα σχόλιο και να κλείσω; Ένα σχόλιο και να κλείσω.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να μην του απαντήσω;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Νομίζω υπάρχει ρευστότητα…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Κοιτάξτε να δείτε. Νομίζω ότι εάν δώσετε απαντήσεις θα πρέπει να είστε σύντομη, γιατί έχουμε … χρόνο πλέον.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, απευθύνθηκε σε μένα. Να μην του απαντήσω; Δεν μπορώ να μην του απαντήσω.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απευθύνθηκε σε μένα τρεις φορές.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και εγώ το καταλαβαίνω αυτό. Ο κ. Παναγιώτου έχει τις δικές του θέσεις, δίνει τη δική του μάχη υπερασπιζόμενο ένα χώρο.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν καταλαβαίνω ομολογώ…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σχολιάζω, σχολιάζω.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, έχουμε ελάχιστο χρόνο, θα διακόψουμε έτσι κι αλλιώς. Λοιπόν, μην κάνουμε τώρα…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σχολιάζετε όσο αντικειμενικά σχολιάζω κι εγώ τη Νέα Δημοκρατία.

Ομολογώ κύριε Παναγιώτου ότι δεν καταλαβαίνω γιατί σας ενοχλεί τόσο πολύ μία τοποθέτηση η οποία ανταποκρίνεται πλήρως στην αλήθεια. Ότι δηλαδή…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ποια είναι η τοποθέτηση αυτή;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε με να μιλήσω. Ότι δηλαδή υπάρχουν εμπρηστές, ότι υπάρχουν οικοπεδοφάγοι, ότι υπάρχουν άνθρωποι…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το αμφισβήτησα εγώ αυτό;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: …που ενδεχομένως να προέρχονται και από αυτό το χώρο στον οποίο αναφέρθηκα.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα είναι δυνατόν να λέτε εσείς «ενδεχομένως» αυτή τη στιγμή;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι – ναι, ναι κύριε Παναγιώτου. Το λέω εγώ…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να λέτε «ενδεχομένως» χωρίς στοιχεία;

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Ερωτώμαι…

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εγώ, θέλετε να σας πω; αν ήμουνα στη θέση του κ. Πρωθυπουργού και είχα κάποια στοιχεία…

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Παναγιώτου εγώ σας διέκοψα;

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι, να σας διευκολύνω.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Η κα Μπακογιάννη έχει ελάχιστο χρόνο κύριε Παναγιώτου.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: …θα καλούσα τον Αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και θα του έλεγα: Κύριε Παπανδρέου έχουμε αυτές τις πληροφορίες.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν και επαγγελματίας σχολιαστής, σέβεστε τους κανόνες του διαλόγου. Θα απαντήσω…

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, εγώ θα σας ευχαριστήσω εδώ όλους και βάλετε μία τελεία κυρία Μπακογιάννη.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, να απαντήσω. Μα τι θα γίνει; Θα μείνει η θέση του κυρίου Παναγιώτου χωρίς απάντηση;

κα Ε. ΣΤΑΗ: Όχι, θα βάλετε μια τελεία. Θα είστε περιεκτική όμως.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν. Περιληπτικώς, εγώ θα πω ότι καταλαβαίνω…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η διαφορά μεταξύ … συνεργασίας, σεναρίου και στοιχείων είναι κολοσσιαία.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταλαβαίνω ότι ο κ. Παναγιώτου έχει έναν προβληματισμό. Θα έλεγα όμως ότι πρέπει με πολύ περισσότερη ευθύνη να σταθούμε όλοι απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα, χωρίς να προσπαθούμε εκ προοιμίου να υπονομεύσουμε στη συνείδηση του κόσμου την οποιαδήποτε έρευνα, το οποιοδήποτε στοιχείο εμφανίζεται.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν το κάνω εγώ αυτό. Εγώ ζητάω υπευθυνότητα από την κυβέρνηση κα Μπακογιάννη.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και αυτό κάνετε. Κύριε Παναγιώτου προσπαθείτε…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ούτε να την υπονομεύσουμε, ούτε να την προκαταλάβουμε όμως.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς, συμφωνώ. Ούτε λοιπόν να την υπονομεύσουμε ούτε να την προκαταλάβουμε, όταν όμως εσείς…

κ. Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό αφορά εσάς. Το «προκαταλάβουμε».

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: …χρησιμοποιώντας τη δημοσιογραφική σας ιδιότητα πάτε εκ προοιμίου, πριν προλάβουν να κάνουν οι ανακριτικές αρχές τη δουλειά τους, να υπονομεύσετε τη συνείδηση της κοινής γνώμης, δεν προσφέρετε υπηρεσία κύριε Παναγιώτου.

κ. Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το αντίθετο κάνετε εσείς κα Μπακογιάννη. Με έντεχνο τρόπο είναι αλήθεια, αλλά αυτό κάνετε.

κα ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στο σύνολο δεν προσφέρετε υπηρεσία. Λυπάμαι πάρα πολύ.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Όμως μιλάτε μαζί, είναι … και πρέπει να κλείσουμε.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, σας ευχαριστούμε πολύ, σας ευχαριστούμε πολύ.

κα Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ευχαριστούμε. Καλό σας βράδυ.

κα Ε. ΣΤΑΗ: Καληνύχτα σας.