Στην Αγγελική Σπανού
«Δεν με εκφράζει το δόγμα της ακινησίας»
Η Υπουργός Εξωτερικών κυρία Ντόρα Μπακογιάννη στο βαρύ απόηχο της επίσκεψης του Τούρκου ομολόγου της στην Αθήνα διαβεβαιώνει ότι ο κ. Καραμανλής θα επισκεφθεί την Άγκυρα χωρίς να δεσμεύεται για το πότε. Αναγγέλει εντατικοποίηση του διαλόγου για το Αιγαίο και συζήτηση για την κατάργηση της Σαρίας. Επιβεβαιώνει επισήμως ότι η τουρκική πλευρά ζητά από την ελληνική να εξεταστούν «τυχόν στοιχεία» για το PKK.
-Η προκλητική παρουσία του Τούρκου ΥΠΕΞ κ. Μπαμπατζάν στη Θράκη, επηρεάζει την απόφαση του κ. Καραμανλή να επισκεφθεί την Άγκυρα;
Η Ελλάδα κινείται με βάση μία λογική την οποία κάποτε είχε συνοψίσει ωραία ο Τζ.Φ. Κένεντι στη φράση: «Δεν διαπραγματευόμαστε ποτέ από φόβο αλλά δεν φοβόμαστε και να διαπραγματευτούμε». Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι το ταξίδι θα γίνει. Κανένας ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι δεν έχουμε θέματα με την Τουρκία. Όπως σωστά είπε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας «δεν επιλέγεις τον γείτονά» σου. Αυτό που σίγουρα επιλέγεις είναι η πολιτική σου. Πιστεύω στον ελληνοτουρκικό διάλογο και στην πολιτική προσέγγισης και φιλίας των δύο λαών. Οι ηγεσίες θα συζητάμε, θα συνεχίσουμε το διάλογο με στόχο την επίλυση των προβλημάτων και την βελτίωση των σχέσεων. Αντιλαμβάνομαι ότι, αυτό χρειάζεται δύο. Η δική μας βούληση είναι εκφρασμένη και κατατεθειμένη. Θα συνεχίσουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Αναμένουμε την ανταπόκριση της άλλης πλευράς. Έχουμε συναίσθηση του περιβάλλοντος μας και του ότι η πολιτική η οποία ασκείται πρέπει να είναιμακράς πνοής και απόδοσης. Χρειάζεται δύναμη και σταθερότητα, επιμονή και αντοχή.
-Αναγνώστες της εφημερίδας μας ρωτούν για ποιο λόγο γίνεται η πρώτη επίσκεψη Έλληνα πρωθυπουργού στην Τουρκία μετά από μισό αιώνα; Έγινε κάποια κίνηση καλής θέλησης από την τουρκική πλευρά; Η πρόκειται να γίνει;
Δεν είμαστε στο 1987 ή στο 1996, είμαστε στο 2007. Ένας Ευρωπαίος πρωθυπουργός, του οποίου η χώρα διεκδικεί και έχει πρωταγωνιστικό ρόλο στη νοτιανατολική Ευρώπη βεβαίως επισκέπτεται όλες τις χώρες και συνεπώς μία υποψήφια προς ένταξη χώρα. Αυτού του είδους οι επισκέψεις, οι οποίες κάποτε ήταν τεράστια γεγονότα, δεν αντιμετωπίζονται πια όπως στην εποχή του Ελ. Βενιζέλου.
-Από την προετοιμασία που έγινε κατά τις συνομιλίες σας με τον κ. Μπαμπατζάν, πιστεύετε ότι θα έχει κάτι σημαντικό να ανακοινώσει ο κ. Καραμανλής από την Άγκυρα;
Δεν έχω απολύτως τίποτα τέτοιο να σας πω.
-Εισηγείστε να έχει η επίσκεψή του στην Τουρκία ένα «ιδιωτικό κομμάτι», να πάει δηλαδή στην Ίμβρο;
Το πρόγραμμα του πρωθυπουργού δεν έχει καταρτιστεί. Όταν θα είμαστε έτοιμοι θα σας δοθούν οι λεπτομέρειες του προγράμματος.
-Η επίσκεψη Μολυβιάτη στην Άγκυρα σκιάστηκε από επεισόδιο στην περιοχή τον Ιμίων. Τι θα κάνει ο κ. Καραμανλής σε ανάλογη περίπτωση;
Δεν μπαίνω σε υποθετικά σενάρια, ούτε είμαι διατεθειμένη να παρακολουθήσω φοβικά σύνδρομα. Σκοπός κάθε επίσκεψης είναι να υπάρξει μείωση της έντασης και βήματα προς την ουσιαστική βελτίωση των σχέσεων. Στις ελληνοτουρκικές σχέσεις έχουν συγκροτηθεί τρεις μηχανισμοί διαμόρφωσης και μετεξέλιξης των σχέσεων αυτών. Ο πρώτος είναι η διαδικασία των μηχανισμών προσαρμογής της Τουρκίας στο πλαίσιο της ενταξιακής διαδικασίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο δεύτερος είναι οι σχέσεις οικονομικής συνεργασίας που δημιουργεί κοινά συμφέροντα και είναι μια εξαιρετικά καλή και αποδοτική βάση. Ο τρίτος είναι ο πολιτικός διάλογος. Το ζητούμενο είναι μέσα από αυτές τις μακροχρόνιες διεργασίες να υπάρξει μια ουσιαστική αλλαγή νοοτροπίας, αντίληψης, αξιολόγησης των δεδομένων και των εξελίξεων από τη γείτονα. Να σπάσει ο φαύλος κύκλος της καχυποψίας, να ξεπεράσουμε τους αναχρονισμούς και τα σύνδρομα του παρελθόντος. Εργαζόμαστε για μία θετική προοπτική. Όλα αυτά θα κριθούν εκ του αποτελέσματος. Θα κριθεί από το αν θα υπάρξει στην ελληνική θετική προσέγγιση, ανάλογη τουρκική στάση. Υπάρχει ένα συγκροτημένο πολιτικό σχέδιο, αν και πότε θα αποδώσει αποτελέσματα θα το δείξει ο χρόνος. Απέναντι σ΄ αυτό που εγώ προασπίζω δεν ακούω άλλο συγκροτημένο λόγο ή σχέδιο, μόνο το δόγμα της μη δράσης ή της ακινησίας το οποίο δεν με εκφράζει.
-Γιατί δεν απαντήσατε σε όσα είπε ο κ. Μπαμπατζάν στη Θράκη όπου εμφανίστηκε ως προστάτης μίας καταπιεσμένης «τουρκικής μειονότητας»;
Η Ελλάδα δεν δέχεται μαθήματα δημοκρατικής ευαισθησίας από κανέναν. Υπήρξε απάντησητης ελληνικής κυβέρνησης για ένα θέμα που αφορά έλληνες πολίτες. Έχουμε πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση και σιγουριά για τη σύγχρονη μειονοτική πολιτική που ασκούμε και για την προστασία των δημοκρατικών δικαιωμάτων μέσα στην Ελλάδα. Ο κ. Μπαμπατζάν είχε την ευκαιρία να διαπιστώσει την ανάπτυξη της Θράκης και τα αποτελέσματα της πρωτοποριακής -ακόμη και σε ευρωπαϊκό επίπεδο- πολιτικής μας για τη μειονότητα.
-Η Θράκη είναι η μοναδική περιοχή της Ευρώπης όπου εφαρμόζεται η «Σαρία». Υπάρχουν σκέψεις για την κατάργησή της;
Είναι ένα θέμα που μας απασχολεί πολύ έντονα. Γίνεται μέσα στη Θράκη ένας διάλογος για το θέμα αυτό. Είναι βέβαιο ότι παρουσιάζει αναχρονιστικά στοιχεία η ισχύς του μουσουλμανικού νόμου, της Σαρίας, για τη μειονότητα. Από εκεί και πέρα, δίνουμε ιδιαίτερη προσοχή στις ευαισθησίες των Ελλήνων πολιτών της μειονότητας και γι αυτό γίνεται διάλογος μαζί τους. Καμία απόφαση δεν μπορεί να ληφθεί ερήμην των πολιτών.
-Συμφωνήσατε με τον Τούρκο ομόλογό σας αλλαγή διαδικασίας ή περιεχομένου των διερευνητικών επαφών για το Αιγαίο;
Υπάρχει απόφαση να εντατικοποιηθεί ο διάλογος αυτός για να διευρυνθεί η δυνατότητα να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα.
-Παρά την ύπαρξη του casus belli;
Έχουμε θέσει με ένταση, το θέμα του casusbelli και στις συνομιλίες, αλλά και δημόσια. Ακούστε κυρία Σπανού να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Δεν φοβόμαστε τα προβλήματα. Τα αντιμετωπίζουμε. Έθεσα το σύνολο των θεμάτων που απασχολούν την Ελλάδα στον ομόλογό μου κ. Μπαμπατζάν. Αυτό είναι και το νόημα των συνομιλιών. Αυτό προϋποθέτει ο ειλικρινής διάλογος. Θέση μας είναι ότι είναι αδιανόητο να υπάρχει απειλή πολέμου προς την Ελλάδα από υποψήφια προς ένταξη χώρα.
-Συζητάτε το ενδεχόμενο επαναλειτουργίας της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης ως τμήμα τουρκικού πανεπιστημίου;
Είναι θέμα το οποίο χειρίζεται ο Πατριάρχης. Εμείς αυτό που τονίζουμε προς πάσα κατεύθυνση είναι ότι ο Οικουμενικός Πατριάρχης είναι ο πνευματικός ηγέτης 300 εκατομμυρίων Ορθοδόξων Χριστιανών ανά το κόσμο. Το θέμα του Οικουμενικού Πατριαρχείου είναι διεθνές θέμα και ασφαλώς ευρωπαϊκό. Η ύπαρξη του στην Πόλη, είναι δύναμη για την Τουρκία και όχι αδυναμία, όπως διατείνονται κάποιοι κύκλοι.
-Τι σας είπε ο κ. Μπαμπατζάν για τις «οργανώσεις-παραβάν» του ΡΚΚ που πιστεύει η Άγκυρα ότι υπάρχουν στην Ελλάδα;
Αναφέρθηκε στην μεγάλη ευαισθησία που υπάρχει στο θέμα του ΡΚΚ, την οποία αντιλαμβάνομαι. Η θέση της Ελλάδας είναι ότι κάθε οργάνωση που είναι καταγεγραμμένη στις τρομοκρατικές οργανώσεις της ΕΕ απαγορεύεται και στην Ελλάδα. Υπάρχει μέσω του πρωτοκόλλου συνεργασίας του 2001 επαφή και, όταν υπάρχουν στοιχεία, με βάση το ελληνικό και το διεθνές δίκαιο εξετάζονται.
-Ο ίδιος υποστήριξε ότι υπάρχουν τέτοια στοιχεία;
Είπαμε ότι όποια στοιχεία τυχόν υπάρχουν θα εξετάζονται στο πλαίσιο που σας προανέφερα.
-Είστε διατεθειμένη να συζητήσετε θέμα «μακεδονικής μειονότητας» εφόσον τεθεί;
Δεν υπάρχει «μακεδονική» μειονότητα. Αν υπήρχε θα είχε εμφανιστεί και θα είχε καταγραφεί. Οι μειονότητες δεν κατασκευάζονται. Δεν μπορώ να αποδεχθώ συζήτηση για κάτι του οποίου την ύπαρξη δεν γνωρίζω.
-Πιστεύετε πραγματικά ότι θα αποδεχθεί η ΠΓΔΜ σύνθετη ονομασία για διεθνή χρήση;
Οι δημόσιες τοποθετήσεις δείχνουν μια αγκύλωση της πλευράς των Σκοπίων σε αδιάλλακτες θέσεις. Μέχρι στιγμής δεν δείχνει καμία διάθεση αλλαγής. Ο χρόνος όμως, μέχρι το Μάρτιο είναι μακρύς. Το σύνολο των εταίρων μας είναι αρκετά ευαισθητοποιημένο σε ένα θέμα που είχε κακά τα ψέματα πάψει, εδώ και πολλά χρόνια, να τους απασχολεί. Το μήνυμά μας είναι σαφές: Η λύση του θέματος του ονόματος δεν θα οδηγήσει σε ηττημένους ή νικητές. Θα οδηγήσει σε καλύτερη γειτνίαση και σε απάλειψη ενός υπαρκτού προβλήματος της περιοχής που είναι ήδη βεβαρημένη από πολλά προβλήματα.
-Σε περίπτωση που δεν λυθεί το πρόβλημα της ονομασίας, ποια είναι η στρατηγική; Βέτο επ΄ άπειρον; Και αν το πρόβλημα το λύσει η ζωή με σωρηδόν αναγνωρίσεις;
Κοιτάξτε στην πολιτική υπάρχουν δύο φιλοσοφίες. Η πρώτη ότι η ζωή λύνει τα προβλήματα, γι΄ αυτό ας μείνουμε αδρανείς. Η άλλη υποστηρίζει ότι πρέπει να δίνουμε μάχες, να σχεδιάζουμε δράσεις και πρωτοβουλίες με επιχειρήματα. Να αναλαμβάνουμε το κόστος και την ευθύνη για να είμαστε εντάξει απέναντι στη συνείδησή μας και στην ιστορία. Με εκφράζει η δεύτερη και σύμφωνα με αυτή δρω.
-Αποκλείετε το ενδεχόμενο να αναγνωρίσει η Ελλάδα ανεξάρτητο Κόσοβο;
Είναι σημαντικό να υπάρχει διεθνής νομιμοποίηση για τις όποιες αποφάσεις. Η διεθνής διαβούλευση συνεχίζεται χωρίς δυστυχώς να διαφαίνεται θετική προοπτική. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι είμαστε υπέρ της παραμονής των ελληνικών δυνάμεων στο Κόσοβο. Η Ελλάδα δεν πρέπει να τις αποσύρει. Έχουμε το δικό μας μερίδιο ευθύνης γιατί έχουμε και πρωταγωνιστικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή.
-Εάν οι κοινωνικές αντιδράσεις είναι έντονες, υπάρχει περίπτωση να κάνετε πίσω;
Καμία περίπτωση. Κάποια στιγμή έρχεται η ώρα της αλήθειας. Η κυβέρνηση αυτή θα κριθεί από το αν έκανε το σωστό, αν έκανε αυτό που οι συνθήκες επιβάλλουν. Η πολιτική κρίνεται από την ανάληψη ευθυνών. Ούτως ή άλλως είμαστε όλοι περαστικοί από την εξουσία. Καμία κυβέρνηση δεν επιλέγει για λόγους εκδίκησης ήμαζοχισμού να λύσει το ασφαλιστικό ή το χρονίζων θέμα της Ολυμπιακής. Για να γίνεται αυτό, σημαίνει ότι είναι απολύτως αναγκαίο. Γιατί έφτασε ο κόμπος στο χτένι. Και θέλει τόλμη για να γίνει αυτό και υπάρχουν πολιτικοίστην κυβέρνηση αυτή που έχουν το θάρρος, τη βούληση και τη στήριξη από τον πρωθυπουργό για να προχωρήσουν μπροστά. Γιατί αλλιώς σε πέντε χρόνια –η λογική των αριθμών είναι αμείλικτη- δεν θα μπορούμε να δώσουμε στους εργαζόμενους, στους ασφαλισμένους, στους συνταξιούχους αυτά που χρειάζονται. Με όλο το σεβασμό που έχω για τους δημοσιογράφους και όσους κινητοποιούνται αυτή την περίοδο, υπάρχουν και όλοι αυτοί που δεν μπορούν να βγουν στο δρόμο, συνταξιούχοι και ασφαλισμένοι του ιδιωτικού τομέα στο ΙΚΑ, οι οποίοι δεν τα βγάζουν πέρα. Τα συμφέροντα αυτών που δεν έχουν ισχύ επιχειρεί να διασφαλίσει η πολιτική της μεταρρύθμισης που προωθεί η κυβέρνηση.