«Η Ελλάδα έχει ισχυρά επιχειρήματα και αυτοπεποίθηση για το θέμα της ονομασίας».

Στον Γιάννη Κουρτάκη

Κυρία Μπακογιάννη, χθες συναντηθήκατε στις Βρυξέλλες με τον κύριο Μιλόσοσκι, μετά από την παρέμβαση των ΗΠΑ, παρουσία του Νταν Φριντ εκ μέρους του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ποια ήταν η σκοπιμότητα μιας τέτοιας συνάντησης και ποια τα αποτελέσματα που περιμένατε από αυτήν;

Κύριε Κουρτάκη, είναι σαφές ότι δεν θέλει μόνον η Ελλάδα να υπάρξει λύση αμοιβαίας αποδοχής στο ζήτημα του ονόματος του γειτονικού μας κράτους. Το ίδιο επιθυμούν και οι σύμμαχοί μας και, φυσικά, και οι Ηνωμένες Πολιτείες που έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ και έχουν και βαρύνοντα ρόλο στο πλαίσιο της συμμαχίας. Η Ελλάδα έχει σαφείς θέσεις, έχει ισχυρά επιχειρήματα τα οποία τα προβάλλει αυτοπεποίθηση. Επιδιώκουμε μια λύση με ρεαλισμό και με εποικοδομητικό πνεύμα, και πιστεύουμε ότι η ώρα για αυτή τη λύση έχει έρθει. Γι’ αυτό το λόγο δεν έχουμε να φοβηθούμε οποιοδήποτε διάλογο και οποιαδήποτε συζήτηση ή συνάντηση που θα μπορούσε ενδεχομένως να συμβάλει στην προσέγγιση του σημείου κοινής αποδοχής και από τις δύο πλευρές. Σε αυτό το πλαίσιο πραγματοποιήθηκε και η χθεσινή συνάντησή μου με τον κύριο Μιλόσοσκι. Από εκεί και πέρα, και σε αυτό θέλω να είμαι απολύτως σαφής, το πλαίσιο μέσα στο οποίο διεξάγεται η διαπραγμάτευση είναι ένα και συγκεκριμένο: η διαπραγμάτευση διεξάγεται υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών, με τις υπηρεσίες του ειδικού απεσταλμένου του Γενικού Γραμματέα, κ. Μάθιου Νίμιτς. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο συνεχίζουμε να εργαζόμαστε για την εξεύρεσης μιας λύσης αμοιβαία αποδεκτής.

Παρόλα αυτά όμως, κυρία Υπουργέ, η κυβέρνηση στα Σκόπια συνεχίζει να εμφανίζεται αδιάλλακτη και ο κ. Μιλόσοσκι απέρριψε τα ονόματα που πρότεινε ο Μάθιου Νίμιτς.

Δυστυχώς, οι δηλώσεις του κ. Μιλόσοσκι για την ουσία των προτάσεων Νίμιτς, βρίσκονται και αυτές στο δρόμο της αδιαλλαξίας. Όμως, προϋπόθεση για την ουσιαστική συμμετοχή σε οποιαδήποτε διαπραγμάτευση αποτελεί η διάθεση για συμβιβασμό. Με αυτό το πνεύμα έχει διαμορφώσει η Ελλάδα την ξεκάθαρη διαπραγματευτική της θέση. Αποδείξαμε έμπρακτα την εποικοδομητική μας στάση, διανύσαμε σημαντική απόσταση προς μια λύση κοινά αποδεκτή. Αναζητούμε λύση στη βάση μιας σύνθετης ονομασίας. Επιθυμούμε μια λύση εθνικά αξιοπρεπή, μια λύση χωρίς νικητές και ηττημένους. Μια λύση που θα επιτρέψει στο γειτονικό μας κράτος να προχωρήσει με τη στήριξη της Ελλάδας προς την ευρωπαϊκή και ευρωατλαντική του πορεία. Αυτό είναι το ισχυρό, θετικό μήνυμα που στέλνουμε. Όμως, η διαπραγμάτευση και η αδιαλλαξία είναι δύο αμοιβαία αναιρούμενες έννοιες. Εύχομαι η κυβέρνηση του γειτονικού μας κράτους να αντιληφθεί σύντομα αυτή την πραγματικότητα των σύγχρονων διεθνών σχέσεων και να κάνει και αυτή τα απαραίτητα βήματα που θα μας επιτρέψουν να καταλήξουμε σε μια κοινά αποδεκτή λύση. Φυσικά, αν η άλλη πλευρά παραμείνει αδιάλλακτη, τότε η Ελλάδα έχει με αποφασιστικότητα ξεκαθαρίσει την πολιτική της.

Με βάση τα νέα δεδομένα ο κ. Νίμιτς δείχνει να διαπραγματεύεται μια σύνθετη ονομασία. Για την Ελλάδα αποτελεί προϋπόθεση η σύνθετη ονομασία να εμπεριέχει και γεωγραφικό προσδιορισμό;

Τα έχουμε ξεκαθαρίσει αυτά τα πράγματα. Έχουμε ξεκάθαρα μιλήσει για μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Πιστεύουμε ότι μία τέτοια λύση αποτυπώνει τις πραγματικότητες της περιοχής, συμβάλλοντας έτσι στην εμπέδωση της περιφερειακής σταθερότητας και συνεργασίας. Η πραγματικότητα είναι ότι η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας είναι μια ευρεία περιοχή, το μεγαλύτερο μέρος της οποίας ανήκει την Ελλάδα. Είναι θέση μας, άλλωστε – θέση κατανοητή από τους συμμάχους και εταίρους μας – ότιη επιθυμία για μονοπώληση του ονόματος «Μακεδονία» από μία μόνο χώρα μακροπρόθεσμα δρα αποσταθεροποιητικά για ολόκληρη την περιοχή. Το γεγονός ότι μιλάμε για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό αποτελεί απόδειξη του ρεαλισμού και της τόλμης με την οποία ασκεί την πολιτική της η Ελλάδα. Αποτελεί απόδειξη ότι πράγματι έχουμε διανύσει σημαντική απόσταση για να καταλήξουμε σε αμοιβαία αποδεκτή λύση. Τον ίδιο ρεαλισμό, την ίδια τόλμη και το ίδιο εποικοδομητικό πνεύμα αναμένουμε και από το γειτονικό μας κράτος.

Από τη στιγμή που δεν θα υπάρξει τελικώς συμφωνία στη Σύνοδο του Βουκουρεστίου θα επιμείνετε στο βέτο;

Είναι απολύτως ξεκάθαρη η ελληνική θέση. Όσο δεν καταλήγουμε σε αμοιβαία αποδεκτή λύση, δεν είμαστε σε θέση να συμφωνήσουμε για την αποστολή πρόσκλησης προς την ΠΓΔΜ για ένταξη στο ΝΑΤΟ. Είναι μια σαφής θέση, την οποία είχαμε την ευκαιρία, τόσο ο Πρωθυπουργός όσο και εγώ, να επαναλάβουμε σε πολλές περιπτώσεις. Την ίδια θέση διατυπώσαμε και στην πρόσφατη άτυπη σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ στις Βρυξέλλες. Εμείς σεβόμαστε τη διαπραγματευτική διαδικασία και πιστεύουμε ότι υπάρχει ακόμα χρόνος να καταλήξουμε σε λύση κοινής αποδοχής. Όσο, βεβαίως, αυτό δεν συμβαίνει, ισχύει η θέση που έχουμε λάβει.

Η θέση της Ελλάδας όσον αφορά την είσοδο των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ έχει αποσαφηνιστεί, με την Αλβανία και την Κροατία έχετε καταλήξει στην στάση που θα κρατήσετε;

Η κάθε χώρα κρίνεται και αξιολογείται ως ξεχωριστή περίπτωση. Η ένταξη, άλλωστε, νέων κρατών μελών στη συμμαχία στόχο έχει την ενδυνάμωση της ίδιας της συμμαχίας, αλλά και την προώθηση της περιφερειακής ασφάλειας, σταθερότητας και συνεργασίας. Έχουμε επαναλάβει ότι το ζήτημα με την ΠΓΔΜ είναι ένα ζήτημα που σχετίζεται με την έμπρακτη επιδίωξη σχέσεων καλής γειτονίας και της περιφερειακής σταθερότητας. Προϋποθέσεις τις οποίες θεωρούμε αυτονόητες για την σταθερή οικοδόμηση μιας συμμαχικής σχέσης.

Η Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια σταθερά υποστηρίζει, με λόγια και με έργα, την ευρωατλαντική προοπτική των γειτόνων της και έχει συμβάλει ενεργά στην προσπάθειά τους να εκπληρώσουν τα απαιτούμενα κριτήρια για την ένταξη. Τόσο η Κροατία όσο και η Αλβανία έχουν και οι δύο κάνει σημαντική πρόοδο με βάση τις δυνατότητές τους. Η ένταξή τους στο ΝΑΤΟ μπορεί πραγματικά να δώσει ώθηση στους στόχους της συμμαχίας και να συμβάλει θετικά στην σταθερότητα και την ασφάλεια της περιοχής. Αυτός είναι και ο λόγος που υποστηρίζουμε την ένταξή τους.

Υπάρχει συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα όσον αφορά την αναγνώριση του Κοσόβου;

Όχι, δεν υπάρχει. Η κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί μετά την μονομερή ανακήρυξη της ανεξαρτησίας είναι εξαιρετικά σύνθετη και απαιτεί πολύ λεπτούς και προσεκτικούς χειρισμούς. Συμμεριζόμαστε τον διεθνή προβληματισμό που έχει δημιουργηθεί, καθώς και στο παρελθόν είχαμε εκφράσει την επιφυλακτικότητά μας μπροστά στο ενδεχόμενο μονομερών ενεργειών. Όμως, πλέον είναι σαφές ότι αυτό δεν απεφεύχθη, γεγονός που δημιουργεί νέα δεδομένα. Η απόφαση λοιπόν για την αναγνώριση δεν μπορεί να ληφθεί υπό χρονική πίεση. Χρειάζεται να μελετήσουμε με πολλή προσοχή την κατάσταση όπως θα διαμορφωθεί. Αυτό κάνουμε. Οι αποφάσεις μας θα στηριχθούν σε δύο πυλώνες: ο πρώτος είναι οι αρχές πάνω στις οποίες στηρίζεται η ελληνική εξωτερική πολιτική. Ο δεύτερος είναι η διασφάλιση των ιδιαίτερων συμφερόντων της χώρας στην ευρύτερη περιοχή, καθώς και του ρόλου της ως δύναμης ανάπτυξης και σταθερότητας για το σύνολο της περιοχής.

Κυρία Μπακογιάννη σας προβληματίζουν ως πολιτικό τα στοιχεία των μετεκλογικών δημοσκοπήσεων; Και σας ρωτώ, γιατί είναι πολλοί εκείνοι που αναλύοντας τις δημοσκοπήσεις κάνουν λόγο περί γενικευμένης αμφισβήτησης του δικομματισμού. Συμφωνείτε μ’ αυτή την άποψη;

Οι δημοσκοπήσεις περιέχουν σημαντικά μηνύματα προς όλους. Μηνύματα που δεν μπορούμε ούτε να τα αγνοήσουμε, ούτε να τα υποτιμήσουμε. Καταγράφεται όντως μια τάση αμφισβήτησης των δύο παραδοσιακών κομμάτων εξουσίας, μια τάση δυσαρέσκειας των πολιτών. Δεν υπάρχει, βεβαίως, αμφιβολία, ότι το κύριο μέρος αυτής της δυσαρέσκειας και της αμφισβήτησης κατευθύνεται προς το ΠΑΣΟΚ, το οποίο φαίνεται να μην μπορεί να απεγκλωβιστεί από την κρίση στην οποία βυθίστηκε αμέσως μετά τις εκλογές. Η κρίση αυτή είναι μια κρίση πολιτικής, μια κρίση αξιοπιστίας, καθώς δεν φαίνονται να είναι σε θέση να πείσουν τους πολίτες για τις θέσεις τους, να προβάλουν μια αξιόπιστη πρόταση διακυβέρνησης για τον τόπο. Η αξιοπιστία των θέσεων, οι προτάσεις ουσίας και τα αποτελέσματα της πολιτικής στην ποιότητα ζωής των πολιτών είναι τα στοιχεία στα οποία οφείλουμε να επικεντρωθούμε προκειμένου να αυξήσουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών προς την πολιτική και τους εκπροσώπους της.

Με δεδομένες τις αλλαγές που δρομολογούνται στο πολιτικό σύστημα, μήπως ήρθε η ώρα και για την επανίδρυση της Ν.Δ.;

Κύριε Κουρτάκη, ακούω πολύ συχνά τον τελευταίο καιρό πολλούς να χρησιμοποιούν τέτοιου είδους τίτλους και κλισέ, τα οποία μπορεί να είναι επικοινωνιακά θορυβώδη, αλλά ουσιαστικά είναι ανώφελα. Και το λέω αυτό εγώ, που έχω τολμήσει στο παρελθόν να μιλήσω για επανίδρυση, σε μια πραγματικά δύσκολη χρονική συγκυρία. Σήμερα τα δεδομένα είναι διαφορετικά για την παράταξή μας. Σήμερα η Νέα Δημοκρατία έχει κατορθώσει να διαμορφώσει την εθνική ατζέντα για το μέλλον, την ατζέντα του σήμερα και του αύριο για την χώρα και τους πολίτες. Το πρωτεύον για τη φιλελεύθερη παράταξη είναι να δώσει ώθηση στο μεταρρυθμιστικό της πρόγραμμα και να υπάρξει αποτέλεσμα χειροπιαστό για τους πολίτες από την υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων. Από αυτό το αποτέλεσμα κρίνεται η επιτυχία όλων μας. Και οι δημοσκοπήσεις, εκτός από την τάση αμφισβήτησης στην οποία αναφέρθηκα, δείχνουν ένα σταθερό προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας στην κοινωνία, με τη διαφορά της με το δεύτερο κόμμα να αυξάνεται. Αυτό δείχνει ότι η ελληνική κοινωνία αναγνωρίζει τη Νέα Δημοκρατία ως δύναμη συνέπειας, ευθύνης και προοπτικής για τον τόπο. Και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό, λαμβάνοντας υπόψη το κλίμα δυσαρέσκειας που επικρατεί.

Αλήθεια, θα μπορούσαμε να δούμε στην Ελλάδα να εφαρμόζεται το γερμανικό μοντέλο με την συγκρότηση ενός μεγάλου συνασπισμού κομμάτων;

Δεν το γνωρίζω αυτό, κύριε Κουρτάκη, προφανώς εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες, αλλά δεν είναι κάτι που το βλέπω ως πιθανό για το άμεσο μέλλον. Έχω, άλλωστε, πολλές φορές εκφράσει την προτίμησή μου για ισχυρές, σταθερές κυβερνήσεις, που, έχοντας λάβει καθαρή εντολή από τον λαό, έχουν τη δύναμη και την δυνατότητα να προχωρήσουν στην εφαρμογή του προγράμματός τους προς όφελος της χώρας και των πολιτών. Σε κάθε περίπτωση, οι κυβερνήσεις συνεργασίας δεν μπορεί παρά να στηρίζονται σε ένα καθαρό πολιτικό πλαίσιο, σε μια προγραμματική συμφωνία, η οποία θα είναι εκ των προτέρων γνωστή στο λαό. Η υποτιθέμενη αναγκαιότητα της συνεργασίας δεν μπορεί να είναι η επίλυση των υπαρξιακών προβλημάτων διαφόρων παραγόντων. Αντίθετα, πρέπει να στοχεύει στην αποτελεσματικότητα στο κυβερνητικό έργο. Γι’ αυτό λέω ότι η συνεργασία δεν μπορεί να ακυρώνει την εργασία.

Είναι πολλοί εκείνοι που υποστηρίζουνότι η παρουσία του Αλέξη Τσίπρα κατεβάζει το μέσο όρο ηλικίας των ηγετών. Θεωρείτε ότι υπάρχει ενδεχόμενο να υπάρξει ντόμινο εξελίξεων σε όλο το φάσμα του πολιτικού συστήματος. Να αρχίσουμε να βλέπουμε τριαντάρηδες αρχηγούς;

Δεν ξέρω για ντόμινο, πάντως φαίνεται η παρουσία του κ. Τσίπρα να έχει ταράξει αρκετά τα νερά. Σε κάθε περίπτωση άποψή μου είναι, και αυτό ισχύει για την πολιτική στο σύνολό της, ότι η ανανέωση έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά. Η ανανέωση είναι το ζητούμενο και έχει ουσία μόνο αν εκφράζει κανείς νέες ιδέες, φρέσκιες προτάσεις, που ανταποκρίνονται στα ρεύματα της εποχής και της κοινωνίας. Από εκεί περνά ο δρόμος που οδηγεί στην πρόοδο. Και αυτό δεν σχετίζεται ούτε με την ηλικία, ούτε με το φύλο ή ο,τιδήποτε άλλο.

Όπως έχετε πει κατ’ επανάληψη ο Κώστας Καραμανλής έχει πολύ δρόμο να διανύσει. Θα λέγατε το ίδιο και για τον Γιώργο Παπανδρέου;

Το έχω πει και εξακολουθώ να το πιστεύω. Ο Κώστας Καραμανλής είναι ένας νέος, ικανός Πρωθυπουργός, ο οποίος πέρα από την αδιαμφισβήτητη στήριξη της παράταξής του, απολαμβάνει σταθερά της εμπιστοσύνης των Ελλήνων πολιτών. Όσον αφορά δε στον Γιώργο Παπανδρέου, μετά και τις εσωκομματικές διαδικασίες του περασμένου Νοεμβρίου, νομίζω ότι η πρόκληση βρίσκεται πια μπροστά του. Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζω ότι η κρίση που περνά σήμερα το ΠΑΣΟΚ, είναι κρίση ενός προσώπου ή ενός αρχηγού. Πιστεύω ότι είναι μια γενικότερη, πιο βαθιά πολιτική κρίση αξιοπιστίας, καθώς τόσους μήνες μετά βρίσκονται ακόμα σε αναζήτηση ταυτότητας και πυξίδας. Οι πολίτες φαίνονται πια εξαιρετικά επιφυλακτικοί απέναντι στα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και στην ικανότητά τους να προτείνουν αξιόπιστες λύσεις στα προβλήματα που απασχολούν την κοινωνία. Προσωπικά εύχομαι να καταφέρουν σύντομα να ξεπεράσουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, γιατί η πολιτική ζωή του τόπου μόνον κέρδος μπορεί να έχει από μία δυνατή και αξιόπιστη αντιπολίτευση.

Προσωπικά σας ικανοποιεί η εικόνα που παρουσιάζει η κυβέρνηση έξι μήνες μετά τις εκλογές;

Ναι, γιατί δείχνει ότι είναι αποφασισμένη να προχωρήσει μπροστά και να δώσει λύσεις στα προβλήματα. Ας μην ξεχνάμε ότι σήμερα βρισκόμαστε ίσως στην πιο κρίσιμη φάση της μεγάλης μεταρρυθμιστικής πορείας που ξεκινήσαμε το 2004. Πολλές και σημαντικές αλλαγές, που δεσμευτήκαμε στους πολίτες να προωθήσουμε, με πρώτη την μεταρρύθμιση στο Ασφαλιστικό, βρίσκονται σήμερα στη φάση της υλοποίησης. Είναι λογικό να υπάρχουν αντιδράσεις από ορισμένες κοινωνικές ομάδες. Μπροστά όμως σε αυτές τις αντιδράσεις, που στοχεύουν να μείνουν τα πράγματα στάσιμα να μην αλλάξουν στρεβλές καταστάσεις, οφείλουμε να αποδείξουμε την αποφασιστικότητά μας να προχωρήσουμε προς τα εμπρός. Επιδιώξαμε και προωθήσαμε τον διάλογο με την κοινωνία, πολιτευτήκαμε με σύνεση και ρεαλισμό, αλλά και με τόλμη, με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον της χώρας. Εκείνο που έχει σημασία είναι το αποτέλεσμα του μεταρρυθμιστικού μας προγράμματος και το αποτέλεσμα είναι ότι καθιστούμε τη χώρα πιο ανταγωνιστική, πιο ισχυρή, περισσότερο ικανή να ανταποκριθεί με επιτυχία στις προκλήσεις που έχει μπροστά της. Αυτό το αποτέλεσμα βαραίνει τελικά στην κρίση των πολιτών.

Οι ευρωεκλογές θα είναι το πρώτο (μετεκλογικά) επίσημο γκάλοπ, τόσο για την κυβέρνηση όσο και για την αντιπολίτευση;

Προφανώς, οι ευρωεκλογές της επόμενης χρονιάς θα είναι η πρώτη εκλογική αναμέτρηση μετά τις εκλογές του περασμένου Σεπτεμβρίου. Έχουν βεβαίως, τελείως διαφορετικό αντικείμενο και η ψήφος είναι συνήθως πιο χαλαρή, αλλά όλοι τελικά βγάζουμε από αυτές συμπεράσματα για τους συσχετισμούς δυνάμεων μεταξύ των κομμάτων και την απήχησή τους στην κοινωνία.

Μήπως μετά την ψήφιση του Ασφαλιστικού θα πρέπει να επανεξετάσετε τις ρυθμίσεις και τις αλλαγές που επέρχονται στο συνταξιοδοτικό των γυναικών;

Μα δεν ψηφίζουμε έναν νόμο για να τον επανεξετάσουμε αμέσως μετά. Η μεταρρύθμιση που υλοποιούμε αυτή τη στιγμή στο ασφαλιστικό σύστημα είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό βήμα προς τον στόχο της δημιουργίας ενός σύγχρονου και βιώσιμου ασφαλιστικού συστήματος, που δεν εγγυάται μόνον τα δικαιώματα των σημερινών εργαζομένων, αλλά και των επόμενων γενιών. Αυτός είναι ο στόχος και πιστεύω ότι με τον νέο νόμο ο στόχος αυτός επιτυγχάνεται σε μεγάλο βαθμό. Ειδικά για τις γυναίκες, όλοι και φυσικά και εγώ αναγνωρίζουμε τον ιδιαίτερο ρόλο και την προσφορά των γυναικών τόσο στην εργασία όσο και στην οικογένεια. Για το λόγο αυτό, άλλωστε, και δώσαμε μεγάλη έμφαση στην όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διευκόλυνσή τους κατά τη διάρκεια της μητρότητας, τόσο με άδειες όσο και με παροχές. Είναι λάθος να υποτιμούμε κάποιες αντικειμενικές παραμέτρους. Κατ’ αρχάς, οι διαρθρωτικές αλλαγές αφορούν μερικές ακραίες περιπτώσεις. Δεν θίγουν τη μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων γυναικών. Επίσης οφείλουμε σταδιακά να ανταποκριθούμε στην ευρωπαϊκή απαίτηση για σύγκλιση των συνθηκώνσυνταξιοδότησης στο πλαίσιο της πολιτικής ισότητας. Πάντως, πιστεύω πραγματικά ότι με τον ηπιότερο δυνατό τρόπο προχωράμε σε μια σημαντικότατη μεταρρύθμιση που εξασφαλίζει για όλους τους εργαζόμενους ένα δίκαιο και βιώσιμο σύστημα ασφάλισης, το οποίο ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις.