Madame Figaro Συνάντηση
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ
Λογική και Ευαισθησία
Σε ένα σπάνιο κενό της καθημερινής της ατζέντας, κι έχοντας μόλις βγει νικήτρια στη δύσκολη μάχη για την ονομασία των Σκοπίων, η Υπουργός Εξωτερικών εξηγεί στη Madame Figaro πως η πιο δύσκολη μάχη που κέρδισε ποτέ είναι να παραμείνει πολιτικός και γυναίκα ταυτόχρονα.
Συνέντευξη στη Λίνα Στεφάνου
Φωτογραφίες: Ολυμπία Κρασαγάκη
Τα πόδια μου βουλιάζουν στο παχύ κόκκινο χαλί που είναι στρωμένο στην είσοδο του υπουργείου, επιβλητικό κι όσο πρέπει επίσημο για τους ξένους υπουργούς και τις αντιπροσωπείες που μας επισκέπτονται. Πως νοιώθει άραγε η Ντόρα Μπακογιάννη όταν ανεβαίνει κάθε πρωί αυτά τα σκαλιά; Φαντάζομαι σαν στο σπίτι της. Όταν λίγο μετά συναντιόμαστε στο γραφείο της διαπιστώνω ότι έχει αδυνατίσει πολύ και της πάει. Τα γεγονότα στο Βουκουρέστι είναι ακόμη φρέσκα και η διάθεσή της είναι εμφανώς καλή. Άνετη, σίγουρη για τον εαυτό της, αρκετά ζεστή ακόμη κι όταν οι ερωτήσεις γίνονται πιο προσωπικές απαντά σε όλα. Τα συμπεράσματα δικά σας…
Στο Βουκουρέστι ήταν αναμφίβολα μια πολύ καλή στιγμή για την εξωτερική μας πολιτική. Πιστεύετε ότι θα είχαμε τις ίδιες πιθανότητες επιτυχίας αν οι εταίροι μας δεν ήθελαν να βάλουν φρένο στην Αμερική σε σχέση με την Ουκρανíα και τη Γεωργία;
Δεν υπάρχει καμιά σύνοδος του ΝΑΤΟ που να μην έχει πολλά θέματα, για τα οποία υπάρχουν και αντιτιθέμενες απόψεις.Αυτή τη φορά υπήρχε αυτό, σε προηγούμενες Συνόδους είχαμε άλλα θέματα. Tο ΝΑΤΟ είναι όπως ξέρετε ένας πολιτικο-αμυντικός οργανισμός, που λειτουργεί με τη λογική της συναίνεσης, όπως πλέον λειτουργούν και όλα τα μεγάλα fora στον κόσμο. Εμείς στην Ευρώπη είμαστε ειδικευμένοι στο να αναζητούμε τη συναίνεση, διότι είναι πάρα πολύ δύσκολο 27 χώρες να συμφωνούν απολύτως. Το ίδιο συμβαίνει και στο ΝΑΤΟ, παρότι για έναν μεγάλο αριθμό χωρών η άποψη των Ηνωμένων Πολιτειών έχει βαρύνοντα ρόλο. Στόχος μας ωστόσο είναι να βρίσκεται πάντα μια κοινή γραμμή. Και στο θέμα της Ουκρανίας και της Γεωργίας βρέθηκε. Βέβαια δεν χαροποίησε απόλυτα κανέναν αλλά ήταν μια γραμμή η οποία μας επιτρέπει τον Δεκέμβριο να επανεξετάσουμε σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών το θέμα και από εκεί και πέρα να ληφθούν οι παραπέρα αποφάσεις. Για την Ελλάδα είναι σημαντικό ότι το Σκοπιανό, ένα θέμα που οι άλλοι θεωρούσαν διμερές, έγινε συμμαχικό. Η θέση της Ελλάδας, δηλαδή, έγινε θέση της συμμαχίας.
«Στη δημοκρατία ο λαός επιβάλλει τις απόψεις του», έχετε πει στο παρελθόν. Στις μοντέρνες δημοκρατίες όμως φαίνεται πως τελικά ο εκλογικός νόμος είναι εκείνος που επιβάλλει τις απόψεις του. (παράδειγμα ο νόμος Μπερλουσκόνι στην Ιταλία). Η ερώτηση είναι πόση δημοκρατία έχουμε τελικά;
Ακούστε, είμαι φανατικός πολέμιος του κυνισμού και της γενικότερης άρνησης για τη λειτουργία της δημοκρατίας. Ανήκω στη γενιά που έζησε τη δικτατορία, μια εμπειρία σε νεανική ηλικία μεν αλλά άκρως τραυματική. Αυτό με έχει κάνει να εκτιμώ πάρα πολύ την ελευθερία και τη δημοκρατία και να μην τα θεωρώ αυτονόητα. Στη λειτουργία μιας χώρας πρέπει κανένας να συνυπολογίσει τη δημοκρατική βάση βεβαίως, που δεν είναι μόνο το εκλογικό σύστημα, αλλά είναι και η διαμόρφωση της κοινής γνώμης, είναι η ευχέρεια του λόγου, ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κλπ. Η Νέα Δημοκρατία είναι ανοικτή στην συζήτηση περί αλλαγής του εκλογικού συστήματος. Αλλά για να είμαστε σοβαροί, επειδή εγώ το έχω προτείνει αυτό πριν από 9 χρόνια, για να γίνει κάτι τέτοιο πρέπει να προηγηθεί η διοικητική αναδιάρθρωση της χώρας. Πιστεύω ότι υπάρχουν δύο – τρία μεγάλα θέματα στην ελληνική κοινωνία, τα οποία πρέπει να κουβεντιάσουμε. Πρέπει να πάψουμε να στρουθοκαμηλίζουμε όπως συνήθως.
Ποια είναι αυτά τα θέματα;
Ας μιλήσουμε για το πιο σοβαρό. Δεν υπάρχει τίποτε πιο δυσάρεστο για έναν πολιτικό σαν και εμένα, αλλά και το σύνολο των βουλευτών πιστεύω, να βρίσκονται απέναντι σε μια ουσιαστική άρνηση και απαξίωση της πολιτικής. Να δίνεις δηλαδή τη ψυχή σου, να τρέχεις, να αγωνίζεσαι, να τα δίνεις όλα και ταυτόχρονα η εικόνα σου, να είναι εικόνα του καταφερτζή, του ανήθικου, του φαύλου. Αυτό, είναι πάρα πολύ βαρύ. Αν θέλουμε να το διορθώσουμε, τότε χρειάζονται νέοι θεσμοί.
Οι τελευταίοι μήνες ειδικά με το Σκοπιανό πρέπει να ήταν ιδιαίτερα σκληροί. Έρχονται ποτέ στιγμές που λέτε «κουράστηκα!»;
Το τελευταίο 8μηνο όντως ταξίδευα συνεχώς έξω λόγω του Σκοπιανού, κοιμόμουν κάθε βράδυ σε διαφορετικό ξενοδοχείο και έμενα σπίτι μου δύο μέρες τη βδομάδα. Έρχονται πράγματι στιγμές που παραδέχομαι πως κουράστηκα, αλλά αυτό δεν με κάνει φυσικά να θέλω να σταματήσω. Θέλω απλώς να παραπονεθώ στον άνδρα μου. Ξέρετε δεν υπάρχουν βιονικοί άνθρωποι, είναι μύθος. Όλοι κουράζονται, εκνευρίζονται, θυμώνουν, χάνουν, κερδίζουν. Το προσωπικό όμως στοίχημα του καθενός είναι αν μετά από μια αναποδιά ή μια απογοήτευση ας πούμε, θα βρει πάλι τη δύναμη να ξαναρχίσει από την αρχή. Επειδή έχω περάσει πολλά στη ζωή μου, έχω μάθει να παλεύω μέχρι τέλους.
Πρόσφατα δηλώσατε πως «τα αντανακλαστικά των πολιτών ενεργοποιούνται ως προς την προστασία του περιβάλλοντος». Θεωρείτε ότι αντιστοίχως ενεργοποιούνται και τα αντανακλαστικά των πολιτικών μας;
– Νομίζω πως ναι.
Η κοινή γνώμη γιατί έχει αντίθετη γνώμη;
–Με ρωτήσατε αν ενεργοποιούνται. Πιστεύω πως ναι. Τα βήματα που έχουν γίνει στον τομέα της προστασίας του περιβάλλοντος τα τελευταία δύο χρόνια σε σχέση με αυτά που είχαν γίνει τα τελευταία δεκαοχτώ χρόνια είναι, ευτυχώς, μεγάλα. Αν με ρωτήσετε αν είναι επαρκή, θα σας πω δυστυχώς όχι. Νομίζω ότι πρέπει να τρέξουμε πολύ για να κερδίσουμε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του χαμένου χρόνου. Για να σας πω τη δική μου εμπειρία, όταν η Βάσω Παπανδρέου βγήκε και είπε ότι θα οριοθετήσει τους νέους χώρους υγειονομικής διαχείρισης των σκουπιδιών έπεσε πάνω της η μισή κυβέρνησή της. Και βγήκα εγώ ως Δήμαρχος Αθηναίων τότε να πω ότι έχει απολύτως δίκιο και ότι πρέπει να το κάνουμε αυτό. Δεν μπορούμε να μην έχουμε χώρους υγειονομικής ταφής απορριμμάτων σε αυτή τη χώρα, δεν μπορούμε να μην έχουμε σύγχρονη διαχείριση απορριμμάτων. Μιλούσα στου «κουφού την πόρτα», δεν άκουγε κανείς. Και δεν μιλάμε για το 1960, μιλάμε για το 2004. Σήμερα πλέον, και οι πολίτες και οι πολιτικοί, έχουν αρχίσει να συνειδητοποιούν ότι η διαχείριση απορριμμάτων είναι μείζον θέμα. Παρά τις αντιδράσεις – αφού κανείς δεν θέλει ένα μέρος διαχείρισης απορριμμάτων στη γειτονιά του – παρά τα προβλήματα, το θέμα προχωράει. Αιολική ενέργεια, εναλλακτικές πηγές ενέργειας… Δείτε πούήμασταν, και πού είμαστε. Έχουμε φτάσει στα τελευταία δύο χρόνια στο 7%. Πρέπει να πάμε στο 20%.
Πώς νιώθετε όταν δέχεστε ομαδικά πυρά για κάποιο θέμα του Υπουργείου σας όπως έγινε πρόσφατα με τη διαρροή του εγγράφου Νίμιτς; Δεν ήταν κάπως άγριο; Σας αρέσουν οι μάχες αυτού του είδους;
Ακούστε, εγώ είμαι ένας βαθιά κοινοβουλευτικός άνθρωπος. Μ’ αρέσει ο διάλογος. Μ’ αρέσει η κοινοβουλευτική μάχη. Θεωρώ ότι η δημοκρατία είναιη δύναμη του διαλόγου και η δύναμη της πειθούς και των επιχειρημάτων. Κι όταν συμβεί κάτι σαν αυτό που συνέβη με τη διαρροή, βγήκα και είπα ευθέως ότι αναλαμβάνω την ευθύνη…
Ήταν παλικαρίσιο.
– Θα βρω ποιος είναι υπεύθυνος, δεν υπάρχει θέμα. Αλλά όταν ηγείσαι ενός Υπουργείου, την ευθύνη την έχεις εσύ και πρέπει να την αναλάβεις, δεν γίνεται να κρύβεσαι πίσω από δικαιολογίες. Ποτέ δεν υπήρξα αυτής της σχολής. Δεν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι να είναι αλάνθαστοι. Δόξα τω Θεώ, τα νεκροταφεία είναι γεμάτα από «τέλειους». Ούτε τέλειοι άνθρωποι υπάρχουν, ούτε αλάνθαστοι άνθρωποι υπάρχουν. Μαχόμενοι άνθρωποι υπάρχουν που θα υποστούν και ήττες και θα έχουν και επιτυχίες. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι ο διάλογος της Βουλής είναι για μένα η ύψιστη στιγμή της δημοκρατίας. Δια της Βουλής δίνεις λογαριασμό στον ελληνικό λαό. Και η αντίληψη ότι «δίνω λογαριασμό» πρέπει να υπάρχει πάντα μέσα μας.
Η σχέση σας με την τέχνη; Έχετε καθόλου χρόνο, για θέατρο, εκθέσεις,σινεμά;
Ως άνθρωπος που έχει διατελέσει Υπουργός Πολιτισμού και Δήμαρχος, μου λείπει αφάνταστα, δεν έχω όμως δυστυχώς το χρόνο…Νόμιζα ότι ως Υπουργός Εξωτερικών μπορείς να διαβάζεις πολύ μέσα στα αεροπλάνα. Τελικώς αντελήφθην ότι διαβάζεις μόνο φακέλους. Τέλος πάντων διαβάζω όσο μπορώ, αλλά δεν έχω το χρόνο να ακούσω τις συναυλίες που θα ήθελα, δεν έχω το χρόνο να δω τις εκθέσεις που θα ήθελα. Όλα αυτά , είναι κεφάλαιο ελλιπές.
Γυναικεία περιοδικά ξεφυλλίζετε;
Βέβαια.. Πάω στο κομμωτήριο! Ανήκω σ’ αυτές τις γυναίκες οι οποίες πηγαίνουν κομμωτήριο! (το λέει με έμφαση, σαν δικαίωμα που δεν μπορεί κανείς να της αρνηθεί…).
Για μια γυναίκα στην ενεργό πολιτική υπάρχει χρυσή δεκαετία από άποψη ηλικίας;
Κοιτάξτε, η γυναίκα πολιτικός δεν αντιμετωπίζεται με τον ίδιο τρόπο όπως ο άντρας πολιτικός. Στην αρχή σου κακοφαίνεται, μετά αντιδράς και μετά μαθαίνεις να ζεις μ’ αυτήν την πραγματικότητα. Όταν κάποιος, που ενδεχομένως έχει ξεμείνει από επιχειρήματα, αποφασίζει να σχολιάσει επισήμως από το βήμα της Βουλής την εμφάνισή σου, ξέρεις μέσα σου τι συμβαίνει. Δεν έχεις αυταπάτες. Αλλά κάπου το έχω φιλοσοφήσει…
Το φαινόμενο αυτό όμως ήταν πιο συχνό δέκα χρόνια πριν, τώρα φαντάζομαι δύσκολα κάποιος θα το έκανε.
Τώρα πια σε μένα, δύσκολα, ναι. Αλλά θέλετε να σας πω πόσο μακριά ήταν αυτή η διαδρομή; Πάρα πολύ μεγάλη. Ήταν μια διπλή μάχη η οποία έπρεπε να κερδηθεί. Γιατί δεν είμαι μια γυναίκα που στερήθηκε ποτέ το δικαίωμα της να είναι γυναίκα. Ούτε είχα καμία διάθεση να το κάνω αυτό ποτέ, σε καμία φάση της ζωής μου!
Εδώ μου λέτε ότι πάτε ακόμα κομμωτήριο, οπότε μάλλον είναι σαφές.
Βεβαίως. Είμαι ευτυχής που είμαι γυναίκα και το απολαμβάνω. Δεν θα ήθελα ούτε μία στιγμή στη ζωή μου να είμαι άντρας. Απλώς τυχαίνει στη δουλειά μου να μη θέλω να παρεμβαίνουν τα φύλα των ανθρώπων.
Είστε Ταύρος στο ζώδιο απ’ όσο ξέρω. Συμβαίνει καμιά φορά να μεταμορφώνεστε και σε ταύρο σε υαλοπωλείο; Και πότε;
Έχω μεγάλη δόση της μητσοτακικής ψυχραιμίας, αλλά και μεγάλη δόση του εκρηκτικού ταμπεραμέντου της μαμάς μου. Αυτό σημαίνει ότι όταν νιώθω ότι είναι άδικο αυτό που συμβαίνει ή όταν δίνω τη μάχη για κάτι το οποίο πιστεύω, το κάνω με πάθος. Κατ’ αρχήν δεν κάνω τίποτα χωρίς πάθος. Οπότε αυτό οδηγεί ενίοτε και σε εκρήξεις…