Το βέτο, οι ΗΠΑ και η «Νέα Μακεδονία»
Συνέντευξη στη Μαρία Σπυράκη
Στην αναζήτηση γεωγραφικού προσδιορισμού στον όρο «Μακεδονία» που θα μπορεί να είναι κοινά αποδεκτή λύση προτρέπει η Ντόρα Μπακογιάννη τον μεσολαβητή του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς, αλλά και τους Αμερικανούς και Ευρωπαίους που εμπλέκονται στην υπόθεση. Η υπουργός Εξωτερικών δεν αποκλείει το όνομα «Νέα Μακεδονία» και επισημαίνει με έμφαση πως οι εκλογές στα Σκόπια δεν μπορούν να αποτελέσουν άλλοθι για την αναβολή των διαπραγματεύσεων
Είχατε τηλεφωνική επικοινωνία με τον κ. Φριντ, ήρθε στην Αθήνα ο κ. Μπράιζα, όλα αυτά μαζί με τις συζητήσεις και το κλίμα που έχετε, τα θεωρείτε ως ενδείξεις ενός νέου γύρου συζήτησης για το όνομα της ΠΓΔΜ που μπορεί να ξεκινήσει σε άμεσο χρόνο;
Κατ΄ αρχήν στόχος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής από την πρώτη στιγμή, ήταν η εντατικοποίηση των διαπραγματεύσεων. Σε αυτό το στόχο παραμένουμε απολύτως προσηλωμένοι. Η Ελλάδα δεν ακολούθησε αυτή τη μακρά πολιτική όλους τους τελευταίους μήνες με αποκορύφωμα της στάση της στο Βουκουρέστι για να βάλει το βέτο ως αυτοσκοπό, αλλά ως άλλο ένα κρίκο στη μακρά αλυσίδα των προσπαθειών για την επίτευξη της λύσης. Η λύση είναι το ζητούμενο, άρα διαπραγματεύσεις επιθυμούμε για να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, στο θέμα του ονόματος.
Πέρα από τα μηνύματα που στέλνετε όσο βρισκόσαστε εδώ ή στο εξωτερικό στην απέναντι πλευρά, μελετάτε το ενδεχόμενο να πάρετε κάποια πρωτοβουλία ακόμη και απ΄ ευθείας συναντήσεων με τον ομόλογό σας, ίσως και μιας επίσκεψης;
Πρώτα απ΄ όλα, όπως ξέρετε, εγώ δεν έχω αρνηθεί ποτέ συνάντηση και κάποια στιγμή μάλιστα κατηγορήθηκα γι΄ αυτό. Θεωρώ ότι ο διάλογος είναι πάντοτε το μέσο με το οποίο μπορεί κανένας να επιτύχει το όποιο αποτέλεσμα είναι εφικτό στη διπλωματία.
Αυτή τη στιγμή το υπουργείο Εξωτερικών επεξεργάζεται διάφορες ιδέες και σκέψεις, δεν είμαστε έτοιμοι να αναγγείλουμε τίποτε, είμαστε σε μια φάση προετοιμασίας πρωτοβουλιών τις οποίες με την ίδια σταθερότητα και νηφαλιότητα, θα προχωρήσουμε στην κατάλληλη στιγμή.
Το θέτω γιατί είδα ότι η κυβέρνηση δεν θεώρησε σκόπιμη μια επίσκεψη του Γιώργου Παπανδρέου την παραμονή της έναρξης της Συνόδου Κορυφής στα Σκόπια.
Δεν θεωρήσαμε ότι εκείνη τη στιγμή μια τέτοια επίσκεψη θα ήταν στην κατάλληλη ώρα για να γίνει και για ένα πρόσθετο πρακτικό λόγο, ότι το σύνολο της πολιτικής ηγεσίας των Σκοπίων είχε ήδη μεταβεί στο Βουκουρέστι.
Ωστόσο αφήνετε ανοιχτό το ενδεχόμενο όχι να ζητήσετε συνδρομή, αλλά να υπάρχουν κάποιες συμπληρωματικές κινήσεις από την πλευρά του αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεδομένης της ιδιότητάς του ως Προέδρου της Σοσιαλιστικής Διεθνούς;
Μα έχω από την πρώτη στιγμή δηλώσει και μάλιστα μπαίνοντας σ’ αυτό το υπουργείο ότι τα θέματα εξωτερικής πολιτικής είναι θέματα που ενώνουν κι όχι θέματα που διχάζουν. Με πολύ μεγάλη επιμονή θα το είδατε, η κυβέρνηση Καραμανλή ακολούθησε αυτή τη γραμμή με συνεχείς ενημερώσεις σε όλους τους προέδρους, τέως πρωθυπουργούς, τέως Προέδρους της Δημοκρατίας.
Θεωρούμε ότι η υπόθεση αυτή δεν είναι υπόθεση η οποία πρέπει να διχάσει τον ελληνικό λαό, αντίθετα είναι μια υπόθεση όπου ενώνοντας δυνάμεις, μπορούμε να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Θέλω να προσθέσω εδώ ότι είμαστε σοφότεροι, κα Σπυράκη.
Σε αυτή την περίοδο, καταλαβαίνω.
Είμαστε σοφότεροι, διότι δυστυχώς όποτε επιτρέψαμε θέματα εξωτερικής πολιτικής να γίνουν θέματα τα οποία χειριζόμαστε με δημαγωγία και λαϊκισμό και κατόπιν τούτου με μαξιμαλιστικές θέσεις, το πληρώσαμε ακριβά.
Δεδομένου ότι η διαπραγμάτευση έχει ένα και μόνο στόχο, την εξεύρεση αμοιβαίας αποδεκτής λύσης για το όνομα, πώς κρίνετε το γεγονός ότι πολύ πρόσφατα στην ενημέρωση που έγινε από την πλευρά του Αμερικανού υφυπουργού του κ. Φριντ, έγινε λόγος για ζητήματα εθνότητας και γλώσσας, στοιχεία που δεν περιλαμβάνονται στο αντικείμενο της διαπραγμάτευσης;
Νομίζω ότι μέσα σε μια κουβέντα εκφράστηκαν αυτά, υπήρξε διευκρινιστική δήλωση του StateDepartment, η οποία είπε ακριβώς αυτό το οποίο από την πρώτη στιγμή το υπουργείο Εξωτερικών κι εγώ μάλιστα ερωτώμενη σε μια συνέντευξη στο «Αlter» απάντησα, ότι αυτό είναι εκτός διαπραγμάτευσης. Και μιλάμε τώρα για τη διαπραγμάτευση και την ουσία της διαπραγμάτευσης, η οποία έχει συγκεκριμένο στόχο: το όνομα και την εφαρμογή του.
Πόσο μπορούν να επιβραδύνουν την εξέλιξη του θέματος οι επικείμενες εκλογές στα Σκόπια;
Είναι πρόωρο να υπάρξει εκτίμηση, αλλά αυτές δεν μπορούν να αποτελέσουν άλλοθι. Εμείς έχουμε δηλώσει ότι είμαστε έτοιμοι και περιμένουμε τα Σκόπια να ανταποκριθούν στο δικό μας κάλεσμα, αλλά και της διεθνούς κοινότητας, για να λύσουμε το θέμα όσο το δυνατόν συντομότερα, στο πνεύμα της απόφασης του Συμβουλίου Κορυφής του ΝΑΤΟ.
Παρατηρώ ότι το τελευταίο 20ήμερο και από την πλευρά σας και από την πλευρά του ο πρωθυπουργός αποφεύγει να αναφερθεί ειδικά στο γεωγραφικό προσδιορισμό. Μιλάτε για μια καθαρή σύνθετη ονομασία, η οποία θα χρησιμοποιείται έναντι όλων, ωστόσο αφήνετε -μπορώ να συμπεράνω ως δημοσιογράφος- παράθυρα για μια νέα πρόταση, που μπορεί να είναι και η «Νέα Μακεδονία», που μπορεί να είναι πάντως μια σειρά προσδιορισμοί, που καθιστούν διακριτή τη γειτονική χώρα σε σχέση με τη γεωγραφική Περιφέρεια που υπάρχει στην Ελλάδα.
Το έχουμε πει πάρα πολλές φορές, το γεωγραφικό προσδιορισμό δεν τον χρησιμοποιούμε, αυτό εννοούμε. Και στη διεθνή μας καμπάνια αυτό είπαμε ότι εδώ, έρχεται μια χώρα η οποία μονοπωλεί τον όρο «Μακεδονία». Η διαφορά είναι ουσιαστική, είναι πολιτική. Δεν είναι μια διαφορά η οποία έχει λογικές απλώς αρχαϊκές, όπως ακούστηκε. Είναι μια διαφορά πολιτική και για τη σταθερότητα της περιοχής αύριο, είναι πάρα πολύ σημαντικό ο καθένας να εκπροσωπεί αυτό το οποίο είναι. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για τη συνεργασία, για την ειρήνη, για την ανάπτυξη για την πρόοδο. Διότι οι λαοί των Βαλκανίων πρέπει να ζήσουν αδελφωμένοι και έχουν γίνει πράγματι ιστορικά αντικείμενο πολλών παιχνιδιών των όποιων δυνάμεων. Εμείς πρέπει να ζήσουμε όμως σε αυτή την περιοχή και αυτό ήταν και το επιχείρημά μου πάντα και στο εξωτερικό. Μπορεί ολόκληρος ο κόσμος να έχει μια διαφορετική άποψη, αλλά όπως εγώ μπορεί να έχω μια άποψη για την Αφρική, δεν τη ζω εγώ την Αφρική. Στα Βαλκάνια θα ζήσουμε εμείς μαζί και εμείς πρέπει να βάλουμε τα φαντάσματα του παρελθόντος στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του Α. Παπανδρέου.
Να συμπεράνω, δηλαδή, ότι δεν μιλάμε για αυστηρά γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά γι αυτό που καθιστά διακριτούς τους διπλανούς.
Το οποίο καταλήγει στο γεωγραφικό. Αλλά εν πάση περιπτώσει ο κίνδυνος πάντοτε και το καταλαβαίνω, είναι να μπούμε στην ονοματολογία, δεν είμαστε έτοιμοι.
Είχαμε την εκτίμηση ότι στο Βουκουρέστι, ξαφνικά, η όλη αμερικανική στάση ξύπνησε αυτό που λέμε την «παλιά Ευρώπη». Σας δόθηκε αυτή η εντύπωση ενόσω συμμετείχατε στις εργασίες της Συνόδου; Θεωρείτε ότι μπορεί ακόμη και στη λογική του «αντί», να χτιστεί σε ένα επίπεδο ένας άλλος πόλος στο εσωτερικό της Ευρώπης;
Έχω διαβάσει και έχω δει πάρα πολλές αναλύσεις και υπάρχει πολλή συζήτηση η οποία γίνεται πάνω σ’ αυτό, εάν η Ευρώπη χωρίζεται στα δυο, μεταξύ της παλαιάς και της νέας. Εγώ δεν θα μπω ποτέ σε αυτή τη λογική, διότι θεωρώ ότι αν θέλουμε να χτίσουμε σωστά την Ευρώπη, αυτή η λογική δρα ενάντια στα συμφέροντα της Ευρώπης.
Άρα οφείλουμε να την καταπολεμήσουμε. Ναι, υπάρχουν διαφορές, ναι, υπάρχουν διαφορετικές ιστορικές διαδρομές, ναι, υπάρχουν διαφορετικά αντανακλαστικά στις χώρες, ο στόχος μας όμως πρέπει πάντοτε να είναι η δυνατή ενωμένη ευρωπαϊκή φωνή. Όχι έναντι της Αμερικής, αλλά αυτόνομη φωνή.
Είδαμε πάντως να πανηγυρίζετε για το αποτέλεσμα της Συνόδου …
Δεν πανηγυρίσαμε, κα Σπυράκη.
Μάλιστα.
Θέλω να είμαι πολύ σαφής σε αυτό και νομίζω ότι όλα μπορείτε να μας τα πείτε, αλλά κανένας από εμάς δεν πανηγύρισε. Θα πανηγυρίσουμε, και θα επαναλάβω την απάντηση που έδωσα και σε Σκοπιανό συνάδελφό σας, την ημέρα που θα έχουμε λύση.
Είδα λοιπόν να χαίρεστε, να το δεχτώ. Θεωρείτε ότι η αποδοχή των κινήσεων της κυβέρνησης στο Βουκουρέστι μπορεί να αποτελέσει μια αφετηρία για μια επανεκκίνηση της κυβερνητικής προσπάθειας, δεδομένου ότι τον τελευταίο καιρό οι δημοσκοπήσεις έδιναν και τη Νέα Δημοκρατία πολύ χαμηλότερα στην πρόθεση ψήφου από ό,τι τις πολύ πρόσφατες εκλογές, τις εκλογές του Σεπτεμβρίου.
Εγώ πάντοτε υποστηρίζω ότι η πολιτική είναι μαραθώνιος, δεν είναι 100άρι. Η άσκηση της κυβερνητικής πολιτικής κυρίως είναι μαραθώνιος και δεν είναι 100άρι. Οφείλεις να έχεις αναπνοή και βεβαιότητα στόχου και να μην παρασυρθείς από τις δυσκολίες τις οποίες σίγουρα θα αντιμετωπίσεις. Εάν ξέρεις πού πας και ξέρεις πού στοχεύεις. Τελικώς κρινόμαστε όλοι από τον ελληνικό λαό στο τέλος αυτής της πορείας, την οποία σοφά ο συνταγματικός νομοθέτης την έβαλε στα 4 χρόνια. Άρα εκεί είναι η ώρα της κρίσης, εκεί θα γίνει το ταμείο και το ταμείο θα το κάνει ο πολίτης, ο οποίος θα ξέρει και θα κρίνει εάν η προσπάθεια η οποία έγινε ήταν, κατά τη γνώμη του, επαρκής, ή όχι.
Υπήρξε κάποια στιγμή, κα Μπακογιάννη, που καταλαβαίνατε ότι οι συνομιλητές σας στις Ηνωμένες Πολιτείες ερμήνευαν αλλιώς τα μηνύματα που στέλνατε; Αισθανθήκατε κάποια στιγμή ότι μπορεί να τους δίνετε λάθος μήνυμα; Γιατί φτάσαμε στο αδιέξοδο;
Γιατί πρέπει να φέρουμε τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση. Εδώ στη χώρα αυτή πιστεύουμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν υπερδυνάμεις. Δεν τις έχουν. Έχουν τη δύναμη μιας μεγάλης χώρας, πολύ μεγάλης χώρας, αναμφισβήτητα, με πρωταγωνιστικό ρόλο στα διεθνή δρώμενα, αλλά καμία χώρα δεν μπορεί να πάρει εντολές από κανέναν άλλον, πλην του λαού της. Αυτό ισχύει για μας, αλλά ισχύει και για τα Σκόπια. Και θέλω να το πω αυτό, διότι καμιά φορά βεβαίως επηρεάζονται οι χώρες, βεβαίως ενδεχομένως κάποιες χώρες πιο πολύ από άλλες, όταν θεωρούν ότι ο βασικός τους σύμμαχος είναι μόνο ένας, από εκεί και πέρα όμως τις τελικές αποφάσεις τις παίρνει η πολιτική ηγεσία της κάθε χώρας. Ως προς την ερώτησή σας, εγώ είμαι γνωστή για την καθαρότητα του λόγου μου δεν μπερδεύονται συνήθως οι άνθρωποι σε αυτά που λέω.